Allversöhnungslehre

[Die Angelika]

 

Wenn dieses Wort so stimmte, sprächen wir von einem Gott der Rache - Aug um Aug, Zahn um Zahn.

 

Ich habe die Begräbnisliturgie im Sinn: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr, wer könnte da bestehen.

Paulus drückt es noch ein wenig schärfer aus: Jenen die auf den Geist säen, werden ewiges Leben ernten. Jene die auf das Fleisch säen, werden Verderben ernten. Die Früchte des Geistes und die Früchte des Fleisches sind dir ja sicher bekannt. Dass es für die Sünden- und seien sie rot wie Blut- Vergebung gibt, wenn der Mensch UMKEHREN will und bereut ist unsere große Hoffnung. Aber wenn die Schrift von der Sünde wider den Heiligen Geist spricht- geht auch daraus hervor, dass es Vergebung nur dort geben kann, wo der Mensch Vergebung wünscht.

 

 

hier ausgerechnet Paulus anzuführen, ist schon ein Hohn. Unglaublich!

Wo lässt du denn all die Stellen in den Paulusbriefen, in denen er von "sola gratia" spricht?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Die Anerkennung von Fatima bedeutet jedenfalls nicht, dass es Voraussetzung des Christseins ist, glauben müssen, dass die Gottesmutter den Kindern die Hölle gezeigt hat. Den das, was sie da gesehen haben wollen, ist sicher eher das Produkt einer damaligen religiösen Erziehung, als dass es etwas mit der "Wirklichkeit" dessen, was Hölle genannt wird, zu tun hat.

 

Was die Visionen des Pfarrers von Ars und von Pater Pio anlangt gilt das Gleiche. Ich muß sie nicht einmal verehren, geschweige denn glauben was sie gesehen haben wollen. Genau so wenig wie ich glauben muß dass Bernhard von Clairvaux mit seiner Kriegshetze recht hatte.

Da Jesus Christus sehr klar über die Hölle gesprochen hat - wirst du das hoffentlich nicht auch als Phantasie ansehen. Wie man allerdings aus den ernsthafen Warnungen und Mahnungen des Himmels einen Ausweg findet, das sehe ich in Deiner Darstellung abgebildet. Aber so einfach kann man sich weder um Hölle noch Teufel herumdrücken, da es einen festen Bestandteil der Lehre der Kirche darstellt. Natürlich gibt es auch Leute die meinen, dass sich diese Lehre dem Wandel der Zeiten zu unterwerfen hat, dass die Warnungen Jesu und seine Worte darüber nur Phantasie wären- aber dem kann und will ich mich nicht anschließen- und ebensowenig glaube ich, dass die Heiligen (wie z.B. Pater Pio, Pfr. von Ars, Teresa von Avila) "Phantastereien" nachhingen. Eher glaube ich das von jenen Theologen, die Hölle und Teufel wegleugnen und eine Allaussöhnung verkünden um den Leuten das Leben so angenehm wie möglich zu machen. Schließlich darf man doch den Menschen nicht mit solchen mittelalterlichen Vorstellungen und Lehren kommen. Wo kommen wir da hin!

 

 

nochmal:

 

Allaussöhnung behauptet nicht, dass es keine Hölle gebe. SIe sagt nur, dass es keine endlose Höllenqual geben wird

[Die Angelika]

Auch im Kolosser Breif heißt es nur er will aber nicht er wrid und schon gar nicht, das er alle zu einer "Allversöhnung" zwingt.

 

 

Willst du über Gottes Willen ausagen "Wollen tät er scho, aber können tut er halt nicht!"?

[beegee]

Hallo Angelika,

 

mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren wie die Lehre der Allversöhnung den "zweiten Tod" aus Offenbarung 21,8 auslegen.

 

Kannst Du dazu etwas sagen?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

gby

 

Bernd

[Die Angelika]

Ich glaube, dass Gott jedem Menschen alle Möglichkeiten offenhält.... bis zu dessen letztem Atemzug.

Aber wenn der genommen ist, wird es ja erst richtig spannend. Was wird aus den Menschen, die sich nicht bekehren wollen, auch beim letzten Atemzug nicht? Würde Gott dann trotzdem erlösen, wäre die Sache mit dem freien menschlichen Willen hinfällig, weil dann jeder Zwangserlöst wird, ob er will oder nicht.

 

genau da sind wir wohl an dem Punkt, dass wir nicht wissen, was zwischen einem Menschen bei seinem letzten Atemzug und Gott geschieht. Wagt einer hier tatsächlich zu behaupten zu wissen, was da geschieht?

 

Und nochmal: "die Sache mit dem freien menschlichen Willen" möchte ich gerne aus der Bibel belegt haben. ICh finde in der Bibel keinen freien menschlichen Willen beschrieben, sondern einen, der letztlich voll und ganz abhängig ist vom Willen Gottes

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ähnliches gilt übrigens auch für Jesu Bild vom Kamel, das leichter durchs Nadelöhr huscht als ein Reicher ins Himmelreich. Ganz interessant, dass über diese Warnung Jesu nicht halb so leidenschaftlich diskutiert wird wie über die Höllendrohungen.

 

Markus 10

 

17 Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?

18 Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen. 19 Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen, du sollst keinen Raub begehen; ehre deinen Vater und deine Mutter!

20 Er erwiderte ihm: Meister, alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt.

21 Da sah ihn Jesus an, und weil er ihn liebte, sagte er: Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach!

22 Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.

23 Da sah Jesus seine Jünger an und sagte zu ihnen: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen!

24 Die Jünger waren über seine Worte bestürzt. Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen!

25 Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.

26 Sie aber erschraken noch mehr und sagten zueinander: Wer kann dann noch gerettet werden?

27 Jesus sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich.

 

ergo ist es auch möglich, dass Gott den VErstocktesten zu sich bekehrt....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

 

Ich denke, wenn jemand wirklich nicht will, wird Gott die Entscheidung respektieren. Zur Gottebenbildlichkeit des Menschen gehört doch auch diese Möglichkeit der freien Entscheidung.

 

Menschlich gesagt: ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott daran gelegen ist, jemanden in seine Gegenwart zu zwingen, der ihn immer und bis zuletzt abgelehnt hat. Auf jeden Fall ist Gott größer als unser Herz und auch größer als unser Verstand.

 

Das ist die eine Seite: Gott zwingt niemanden.

Die andere Seite: Wenn jemand absolut nicht, in alle Ewigkeit nicht in Gottes Gegenwart sein will, muß ihm doch die Gottesferne attraktiver vorkommen als Gottes Himmelreich. Das kann dann aber nicht das sein, was wir als Hölle, als allerschlimmste Daseinsform bezeichnen.

 

 

[Die Angelika]

ein durchaus theologisches Thema ist aber die Frage nach dem Endgericht.

Unbestritten ist, theologisch gesehen, dass sich der Mensch vor Gott am Ende seines Lebens verantworten muss. Offen ist vor allem auch hier noch die Frage ob sich am Ende das Heilswerk Jesu durchsetzen wird oder ob die "Werke" des Menschen für das Urteil entscheidend sein werden.

Aber dahinter werden wir glaube ich, nicht kommen, zumindest hier nicht übereinkommen.

Wenn man an ewig Höllenqualen glaubt, steht man als Christ aber vor einem unlösbaren Problem. Entweder man verrät seine christlichen Prinzipien und bekennt sich zu einem Gott, dem es durchaus zuzutrauen ist, Menschen ewig zu quälen, oder man bleibt standhaft, wandert dafür aber selbst den Schwefelsee. Da wird es wohl nur wenige geben, die das Martyrium wählen.

 

 

.......................

[wolfgang E.]

Hallo Angelika,

 

mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren wie die Lehre der Allversöhnung den "zweiten Tod" aus Offenbarung 21,8 auslegen.

 

Kannst Du dazu etwas sagen?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

gby

 

Bernd

 

Hallo Bernd

 

Ich glaube die Auslegung ist nicht anders, als bei allen anderen Bibelstellen, die sich mit der ewigen Verdammnis beschäftigen. Wir dürfen hoffen, dass niemand diesen zweiten Tod sterben mußte und zukünftig muß.

 

Ich habs heute schon einmal geschrieben: Wenn der Papst bei der gestrigen Generalaudienz dazu anregt, selbst das Schicksal des Judas nicht vorschnell als gegeben anzunehmen, und der Barmherzigkeit Gottes nicht vorzugreifen, dann muß dies wohl für alle Sünder so gedacht werden dürfen.

[sternchen]

2. Bei der gestrigen Generalaudidienz hat der Papst eine längere Katechse über Judas gehalten und dabei deutlich ausgedrückt, daß es uns nicht zustehe über das ewige Schicksal des Verräters zu urteilen und uns so an die Stelle des unendlich barmherzigen und gerechten Gottes zu setzen.

(Dies kommt leider im deutschen Text zu kurz, geht aber aus dem italienischen Text, der wesentlich länger ist klar hervor.)

Insbesondere hat der Papst hervorgehoben, dass Gott in seinem geheimnisvollen Heilsplan die unentschuldbare Tat des Judas als Gelegenheit nimmt, für die vollkommene Gabe des Sohnes zur Erlösung der Welt.“

Sollte uns dies nicht dazu veranlassen mit Visiopnen von Höllenqualen vieler Verdammter, vorsichtiger umzugehen?

 

Die komplette Papstkatechese mit deutscher Übersetzung wird bei Radio Horeb immer

Sa 11 Uhr 15 und So 12 Uhr 30 (Papstkatechese – von der

letzten Generalaudienz) gesendet.

 

Es wird mit Sicherheit sehr interessant welche Eckpunkte seine Heiligkeit der Heilige Vater Papst Benedikt XVI. zu Judas erläutert.

[Gabriele]

hallo Peter

 

Was den Gedächtnisschwund bedeutet habe ich schon darauf hingewiesen, dass wohl auch jene die in den Himmel kommen das Gedächtnis für ihre Sünden verlieren- da sie sich sonst schämen würden unverdientermassen eine solche Herrlichkeit geschenkt zu erhalten- und dafür Gott im Leben doch eher mit Undank "gedient" zu haben.

 

Wie kommst du auf die Idee, dass Gott uns einen GEdächtnisschwund zumuten könnte?

Ich denke, dass gerade das Wissen um die Gnade, unveridentermaßen mit Gott zu Tisch sitzen zu dürfen, uns erst richhtig unendlich dankbar und freudig gegenüber Gott stimmen wird

 

Vielleicht wollen das manche aber lieber vergessen, wie unverdient diese Gnade ist ....

[wolfgang E.]

2. Bei der gestrigen Generalaudidienz hat der Papst eine längere Katechse über Judas gehalten und dabei deutlich ausgedrückt, daß es uns nicht zustehe über das ewige Schicksal des Verräters zu urteilen und uns so an die Stelle des unendlich barmherzigen und gerechten Gottes zu setzen.

(Dies kommt leider im deutschen Text zu kurz, geht aber aus dem italienischen Text, der wesentlich länger ist klar hervor.)

Insbesondere hat der Papst hervorgehoben, dass Gott in seinem geheimnisvollen Heilsplan die unentschuldbare Tat des Judas als Gelegenheit nimmt, für die vollkommene Gabe des Sohnes zur Erlösung der Welt.“

Sollte uns dies nicht dazu veranlassen mit Visiopnen von Höllenqualen vieler Verdammter, vorsichtiger umzugehen?

 

Die komplette Papstkatechese mit deutscher Übersetzung wird bei Radio Horeb immer

Sa 11 Uhr 15 und So 12 Uhr 30 (Papstkatechese – von der

letzten Generalaudienz) gesendet.

 

Es wird mit Sicherheit sehr interessant welche Eckpunkte seine Heiligkeit der Heilige Vater Papst Benedikt XVI. zu Judas erläutert.

 

Die deutsche Version kannst Du jetzt schon auf Kath net. lesen. Sie ist aber gegenüber der italienischen Version stark gekürzt.

Eine Zusammenfassung der Katechse, welche den von mir erwähntsne Aspekt hervorkehrt findest Du hier.

 

Das gesamte italienische Orginal ist hier zu lesen

[sternchen]

Der Psalmist weiß es besser!

"Barmherzig ist und gnädig der Herr,

langsam im Zürnen und überaus reich an Güte.

Nicht für alle Zeit hadert er,

nicht in Ewigkeit brennt sein Zorn.

Nicht nach unseren Sünden tut er an uns,

vergilt uns nicht nach dem Maß unserer Schuld...."

 

uiuiui...häretische Texte in der Bibel!

 

Deine sehr selektiven Bibelinterpretationen sind wenig zielführend.

 

Zum Beispiel, einmal heißt es:

 

"Aug um Aug ; Zahn um Zahn"

 

und dann

 

"dem Schlagenden die andere Backe hinzuhalten, demjenigen, der das Hemd fordert auch noch den Mantel zu überlassen und denjenigen, der dich zur Begleitung von einer Meile zwingen will, zwei Meilen zu begleiten."

 

Also eine "Rosinenpickerei" ist nicht geeignet, die eine oder die andere Lehre zu stützen.

Nur die Gesamtheit der Bibel, darf als "Wort Gottes" verstanden werden.

bearbeitet 19. Oktober 2006 von sternchen

[Die Angelika]

hallo beegee

 

Hallo Angelika,

 

mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren wie die Lehre der Allversöhnung den "zweiten Tod" aus Offenbarung 21,8 auslegen.

 

Kannst Du dazu etwas sagen?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

gby

 

Bernd

 

ich habe bereits einen Link zu einem Aufsatz bei www.come2god.de gelegt. Wäre lieb, wenn du den lesen würdest.

Ein weiterer, sehr empfehlenswerter Artiukel, gerade zur Frage bezüglich des zweiten Todes:

 

Hein SChumacher, das biblische Zeugnis von der Versöhnung des Allas

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Was den Gedächtnisschwund bedeutet habe ich schon darauf hingewiesen, dass wohl auch jene die in den Himmel kommen das Gedächtnis für ihre Sünden verlieren- da sie sich sonst schämen würden unverdientermassen eine solche Herrlichkeit geschenkt zu erhalten- und dafür Gott im Leben doch eher mit Undank "gedient" zu haben.

 

Wie kommst du auf die Idee, dass Gott uns einen GEdächtnisschwund zumuten könnte?

Ich denke, dass gerade das Wissen um die Gnade, unveridentermaßen mit Gott zu Tisch sitzen zu dürfen, uns erst richhtig unendlich dankbar und freudig gegenüber Gott stimmen wird

 

Vielleicht wollen das manche aber lieber vergessen, wie unverdient diese Gnade ist ....

 

Gabriele!

[wolfgang E.]

Der Psalmist weiß es besser!

"Barmherzig ist und gnädig der Herr,

langsam im Zürnen und überaus reich an Güte.

Nicht für alle Zeit hadert er,

nicht in Ewigkeit brennt sein Zorn.

Nicht nach unseren Sünden tut er an uns,

vergilt uns nicht nach dem Maß unserer Schuld...."

 

uiuiui...häretische Texte in der Bibel!

 

Deine sehr selektiven Bibelinterpretationen sind wenig zielführend.

 

Zum Beispiel, einmal heißt es:

 

"Aug um Aug ; Zahn um Zahn"

 

und dann

 

"dem Schlagenden die andere Backe hinzuhalten, demjenigen, der das Hemd fordert auch noch den Mantel zu überlassen und denjenigen, der dich zur Begleitung von einer Meile zwingen will, zwei Meilen zu begleiten."

 

Also eine "Rosinenpickerei" ist nicht geeignet, die eine oder die andere Lehre zu stützen.

Nur aus der Gesamtheit der Bibel, darf als "Wort Gottes" verstanden werden.

Kein besonders geglücktes Beispiel, das Du da bringst: Denn dass die "andere Backe" des Zweiten Testament, das "Aug um Aug" des Ersten Testaments ausser Kraft setzt, wirst Du ja zugeben.

[Die Angelika]

Der Psalmist weiß es besser!

"Barmherzig ist und gnädig der Herr,

langsam im Zürnen und überaus reich an Güte.

Nicht für alle Zeit hadert er,

nicht in Ewigkeit brennt sein Zorn.

Nicht nach unseren Sünden tut er an uns,

vergilt uns nicht nach dem Maß unserer Schuld...."

 

uiuiui...häretische Texte in der Bibel!

 

Deine sehr selektiven Bibelinterpretationen sind wenig zielführend.

 

Zum Beispiel, einmal heißt es:

 

"Aug um Aug ; Zahn um Zahn"

 

und dann

 

"dem Schlagenden die andere Backe hinzuhalten, demjenigen, der das Hemd fordert auch noch den Mantel zu überlassen und denjenigen, der dich zur Begleitung von einer Meile zwingen will, zwei Meilen zu begleiten."

 

Also eine "Rosinenpickerei" ist nicht geeignet, die eine oder die andere Lehre zu stützen.

Nur die Gesamtheit der Bibel, darf als "Wort Gottes" verstanden werden.

 

Lach! Meine sehr selektiven Bibelinterpretationen! Lach!

Aug um AUg etc. will übrigens sagen, dass das angewandte STrafmaß dem Vergehen angemessen sein soll. ALso nicht, weil einer einem ein Auge ausgestochen hat, gleich ihn samt Familie ausrotten, was zum Zeitpunkt der Entstehung dieses Textes nicht selten vorgekommen sein soll

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Hallo Bernd

 

Ich glaube die Auslegung ist nicht anders, als bei allen anderen Bibelstellen, die sich mit der ewigen Verdammnis beschäftigen. Wir dürfen hoffen, dass niemand diesen zweiten Tod sterben mußte und zukünftig muß.

 

Ich habs heute schon einmal geschrieben: Wenn der Papst bei der gestrigen Generalaudienz dazu anregt, selbst das Schicksal des Judas nicht vorschnell als gegeben anzunehmen, und der Barmherzigkeit Gottes nicht vorzugreifen, dann muß dies wohl für alle Sünder so gedacht werden dürfen.

 

 

Hallo Wolfgang,

 

meine Frage zielt in eine andere Richtung.

 

Dass ich als wiedergeborener Christ nichts sehnlicher wünsche als das "die Hölle" leer ist - ist für mich eine (sagen wir mal locker) Selbstverständlichkeit.

 

Mich würde vielmehr interessieren wie die Lehrer der Allversöhnung nun den von Johannes in der Offenbarung genannten "zweiten Tod" auslegen.

 

Johannes zeichnet uns ja im 21. Kapitel der Offenbarung das "neue Jerusalem" vor Augen.

 

Er schreibt sehr deutlich, dass das Alte vergehen wird und das es eine neue Erde und einen neuen Himmel gibt.

 

Und dann wird er in Vers 4 wunderbar deutlich: "Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen."

 

Der Tod wird nicht mehr sein.

 

In Vers 7 gibt er uns noch eine Erinnerung mit auf dem Weg: Wer überwindet wird das Reich ererben.

 

Und dann auf einmal in Vers 8 - wird deutlich, dass es einen zweiten Tod gibt.

 

Und wie soll man diesem zweiten Tod entrinnen könnnen?

 

Manifestiert sich darin nicht die Gerechtigkeit Gottes, der bis zuletzt die Gnadentür weit offen lässt?

 

 

Aus dieser Richtung heraus würde ich gerne einmal erfahren wie die Lehre der Allversöhnung den "zweiten Tod" betrachtet.

 

 

gby

 

bernd

[romeroxav]

Ich kann mir vorstellen, dass Gott jenen, die den Himmel erreicht haben zeigt, dass jene, die von IHM getrennt sind es so gewollt haben. Und ich kann mir vorstellen, dass Gott den Seligen die Kraft und die Gnade geben kann, dass sie über jene, die den Zutand erreicht haben, der ein Folge ihres konsequenten Nein zu Gott (sonst gäbe es ja

z.B. nicht die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann) ist, NICHT unglücklich und betrübt sind.

Menschen wollen ewige unvorstellbare Qual? Kannst Du Dir das vorstellen? Ich nicht!

romeroxav

[beegee]

ich habe bereits einen Link zu einem Aufsatz bei www.come2god.de gelegt. Wäre lieb, wenn du den lesen würdest.

Ein weiterer, sehr empfehlenswerter Artiukel, gerade zur Frage bezüglich des zweiten Todes:

 

 

Danke Angelika für den Link.

 

Daraus ein Zitat:

 

iii.) Ausdrücklich wird in unserem Textwort von Paulus betont, daß auch der Tod zu den Gewalthabern gehört, die nun aufgehoben bzw. unwirksam gemacht wurden. Und da der zweite Tod, der Feuersee, nicht weniger als der erste ein Gewalthaber ist, kann auch er nicht ausgenommen sein. Auch er wird abgetan. Auch seine Aufgabe ist beendet, nachdem durch Verzehren und Verschlingen einerseits und Verwandeln und Erneuern andererseits das ganze All Gott untergeordnet ist.

 

Solange er das Wesen des "zweiten Todes" an sich trägt, ist ja auch er ein Feind des Gottes, der der Urquell und Inbegriff allen Lebens ist. Und es ist ein unmöglicher Gedanke, besser: Hintergedanke, wenn von der Aufhebung auch "des letzten Feindes, des Todes" geredet wird, zu meinen, dies sei nur der leibliche Tod, und der noch furchtbarere zweite Tod existiere fort! (75). -

 

 

Mich würde dazu einmal interessieren:

 

1. Warum diese Auslegung sich ausschliesslich auf ein Paulus-Wort bezieht.

 

2. Warum uns Johannes der uns ja in der Offenbarung den zweiten Tod deutlich vor Augen malt nicht auch erwähnt, dass dieser "Tod" nicht von ewiger Dauer ist.

 

3. Warum macht Christus in keinem einzigen Wort deutlich, dass man auch von einem "zweiten Tod" Erlösung erfahren kann?

 

4. Wenn Christus bezeugt, dass IHM alle Macht gegeben ist im Himmel und auch auf Erden - warum nutzt ER dann diese Macht und richtet einen zweiten Tod ein?

 

5. Kann man den "zweiten Tod" anders definieren? Gesehen im Bezug auf das neue Jerusalem.

 

 

gby

 

bernd

bearbeitet 19. Oktober 2006 von beegee

[Konrad]

Hallo Angelika,

 

mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren wie die Lehre der Allversöhnung den "zweiten Tod" aus Offenbarung 21,8 auslegen.

 

Kannst Du dazu etwas sagen?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

gby

 

Bernd

 

Hallo Bernd

 

Ich glaube die Auslegung ist nicht anders, als bei allen anderen Bibelstellen, die sich mit der ewigen Verdammnis beschäftigen. Wir dürfen hoffen, dass niemand diesen zweiten Tod sterben mußte und zukünftig muß.

 

Ich habs heute schon einmal geschrieben: Wenn der Papst bei der gestrigen Generalaudienz dazu anregt, selbst das Schicksal des Judas nicht vorschnell als gegeben anzunehmen, und der Barmherzigkeit Gottes nicht vorzugreifen, dann muß dies wohl für alle Sünder so gedacht werden dürfen.

 

Die Papstkatechese beschäftigte sich mit der Frage, ob sich "Judas Iskariot" entgültig von Gott abgewandt hat, und das kann die Kirche weder bei "Judas Iskariot" noch bei einen anderen Menschen mit Sicherheit behaupten, deshalb der Hinweis dies den unendlich barmherzigen und gerechten geheimnisvollen Heilsplan Gottes zu überlassen. Das weitere Schicksal von "Judas Iskariot" ist uns unbekannt.

 

Die Frage von "Allversöhnung" ja - nein - vielleicht, ist nicht mit den Schicksal von "Judas Iskariot" verbunden, deshalb denke ich, das dein "Einwurf der Papstkatechese - Judas Iskariot" vom Thema "Allversöhnung" wegführt.

[julis]

 

Genau deswegen tue ich mich so schwer mit der"ewigen Hölle", weil Gott gerade durch die Menschwerdung seines Sohnes, durch sein Leben unter den Menschen und durch sein Kreuz tragen auch unsere durch die Sünde verursachte eigentliche Gottesferne und Gottverlassenheit mitgetragen und letztendlich besiegt und für uns überwunden hat.

Liebe Grüße

Gerlinde

Warum hat Jesus so viel Leid, Bitterkeit, den Tod am Kreuz auf sich genommen- wenn ohnehin alle erlöst werden? Weil Jesus sich so viel Mühe gab unsere Seele zu retten ist es doch stringent darüber nachzudenken, wovon wir mit so viel Mühe erlöst werden sollen.

Lieber Peter,

 

Warum hat Jesus so viel Leid, Bitterkeit, den Tod am Kreuz auf sich genommen- wenn ohnehin alle erlöst werden?

Nicht weil wir ohnehin, sondern weil wir eben dadurch erlöst werden. Du hast doch Gerlinde hoffentlich nicht zugetraut, diese einfache Grundwahrheit nicht zu kennen? Gerlinde mag zwar Rahner nicht auswendig zitieren können, aber ihre herzerfrischende Art, einfach im Glauben zu sein, ist ein Genuss in diesem "kopflastigen" Forum.

 

Also es geht darum, ob es Menschen in der Hölle geben wird, oder ob diese, salopp gesagt, leer sein wird. Bei beiden Überlegungen sind wir uns als Christen doch einig, dass diejenigen, die gerettet werden, dies der Erlösungstat Jesu zu verdanken haben.

 

Dabei behauptest du, dass Gott die freie Entscheidung eines Menschen gegen seine mögliche Errettung respektieren wird. Diese Erkenntnis können wir übrigens auch nicht direkt in der Bibel nachlesen. Die Ansicht, dass Gott den Menschen nicht bestraft, sondern dass der Mensch sich selbst entscheiden muss, schulden wir einem langen Prozess theologischen Ringens.

 

Dieses Ringen um Wahrheit hat doch nicht irgendwann einen Abschluß gefunden. Es geht weiter, treibt uns um und hält uns unruhig, bis unser Herz ruht in ihm. Warum möchtest du es immer wieder abwürgen und auf den Erkenntnisstand von Fatima herunterbrechen? Auch Hijob ringt mit Gott und zuletzt wird er von Gott selbst als Gerechter bezeichnet. Nicht aber die schriftgelehrten, besserwissenden und "wohlwollenden" Freunde. Die werden getadelt.

 

Uns Befürwortern einer "Leeren Hölle", Egoismus zu unterstellen ist reiner Quatsch. Glaubst du denn wirklich, Angelika, Gerlinde oder ich stünden in der akuten Gefahr, Gott eine Abfuhr zu erteilen? Der Vorwurf zeigt lediglich, dass Ihr "Höllen Fanatiker " doch immernoch irgendwie davon ausgeht, dass der Mensch für seine Sünden bestraft wird. (war ja auch soooo schön, als wir das bei Fatima noch glauben durften. Und jetzt müssen wir uns mit so albernen Behauptungen rumschlagen, es sei eine freie Willensentscheidung)

 

Wenn schon Menschen wie wir, auf die Gemeinschaft mit Gott freiwillig verzichten würden, dann wäre der Himmel wahrlich ein einsamer Ort von Marienfrommen Rosenkranzbetern. Vielleicht würde ja dieses andauernde Gemurmel die Erinnerung im Keim ersticken, dass da gleichzeitig noch ein paar Milliarden Seelen, ihren ganz persönlichen, ewigen Holocaust erleben (So wie die Seherkinder es eben gesehen haben)

 

Die Frage lautet: Findet sich Gott damit ab, die Ewigkeit mit ein paar Rosenkranzbeternzu verbringen? Ich behaupte jetzt aber mal ganz frech, dass Gott solche Lauheit nicht mag. Er will alles oder nichts - Heiß oder Kalt, alles andere ist von Übel. Er hatte also zwei Möglichkeiten:

 

Erstens die Kalte - Er betrachtet das Projekt Schöpfung als gescheitert an, überläßt sie dem Nichts und verbringt den Rest der Ewigkeit damit, billige Talkshows und Soap-Opern zu schauen. (Nachdem die letzte Staffel von "Big Daddy" ein Quotenkiller war und bei Barbara Saleschs "Das Jüngste Gericht" nur noch viertklassige Schauspieler auftreten, warten jetzt alle ganz gespannt auf die erste Folge von "Himmel sucht den Superseraphim".)

 

Die zweite Möglichkeit (die Heiße!): Er beschließt gemeinsam (trinitarisches Paradox!) und einstimmig die Operation "Free Willi" (Ähnlichkeiten mit "Freier Wille" sind zufällig und nicht beabsichtigt. Willi ist lediglich ein Pseudonym von Adam.) Leider war Gott sich noch nicht so ganz im Klaren darüber, wie sie das anfangen sollten.

 

Nun hatte er aber sowieso gerade seine Glotze abgeschafft, und zwar aus Frust wegen der zusätzlich entstehenden GEZ-Gebühren für Internetfähige Computer (Da waren jetzt auf einen Schlag die dreifachen Gebühren fällig. Zuvor war Gott fernsehgebührentechnisch immer als Familie durchgegangen.) So setzte er sich zur Meinungsbildung an den PC und gooogelte solche Begriffe wie: "Hölle", "Versöhnung", "Opfer", "Rettung". Irgendwann landete er dadurch bei "mykath.de" in einem Thread über Allversöhnung. Und nachdem er zu Ende gelesen hatte fassten sie einen Beschluß. - Einstimmig.

 

Hallo Julis,

bist du tatsächlich so vermessen zu glauben, du könnest Gott vorschreiben, was er zu tun habe?

Hallo Julis,

nein, das war eine Satire. Im Gegesatz zu dir habe ich nämlich meinen Humor noch nicht verloren. Außerdem möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich es offengelassen habe, welche Argumente ihn letztendlich überzeugt haben. Womöglich habe ich genau mit diesem Beitrag das Risiko auf mich gnommen, dafür in der Hölle zu landen.

 

Lieber Gott, lass mich lieber ein Kohlkopf in Gerlindes fürsorglichen Händen sein, aber vertraue die Seelen der Menschen nicht dem überaus gerechten Mariamante an. Er würde nämlich bestimmt ein paar davon, die du unter Qualen freigekauft hast, aus dem Himmel wieder in die leere Hölle zerren, nur weil er seine Ansicht über deine Frohe Botschaft nicht ändern will!

Lieber Peter,

 

du scheinst dich hartnäckig zu weigern, auf meine mehrfach vorgetragenen Bitten einzugehen, mir deine Bedenken zu meiner These: "echter Freier Wille ist nur beim erlösten Menschen möglich" vorzutragen. Die Frage ist nämlich wirklich zentral.

 

Bis dahin ein (All)-Versöhnungsangebot an dich: Könntest du mit dem Begriff Allerlösungshoffnung etwas anfangen? Ich streiche dann auch sofort den Begriff Allerlösungslehre. Mit der Allerlösungshoffnung bin ich nämlich in bester Gesellschaft. Die teile ich mit unserem Papst.

 

Liebe Grüße

Julis

bearbeitet 20. Oktober 2006 von julis

[julis]

Danke Angelika,

 

Jetzt habe ich auch endlich mal `ne Signatur. Bin noch auf der Suche nach nem netten Avatar. Hat aber noch Zeit.

 

Grüße Julis

[Mariamante]

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

Was hat denn das mit ewiger Verdammnis zu tun? Glaubst du, es würden weniger Sünden begangen, wenn mehr Leute (berechtigte) Angst vor der Hölle hätten? Wenn man ohnehin schon verdammt wird, wenn man im Zustand unbereuter Todsünde stirbt, könnte man sich doch wenigstens vor seinem Tod noch ein paar schöne Tage gönnen.

Wenn der Mensch die Folgen seiner Handlungen klarer sieht, die Gefahren der Sünde kennt, dann wird er sich eher hüten sie zu begehen.

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

eben, weil Jesus so viel Leid, Bitterkeit, den Tod am Kreuz auf sich genommen hat , sind wir alle von der Gottesferne und Gottverlassenheit Erlöste, weil er sich mit uns sündigen Menschen identifiziert hat, unsere Schuld getragen hat, hat er uns vor dem ewigen Tod "Hölle" (Gottverlassenheit) befreit. Womit ich nicht sagen will, dass sich der Mensch im Tod nicht dem Gericht Gottes stellen muss. Aber ich kann deshalb nicht an die ewige Gottverlassenheit des Sünders glauben.

Vielleicht fehlt mir dazu die Gnade!

Liebe Grüße

Gerlinde

Vor allem wollte Jesus uns vor der Hölle bewahren und erlösen. Die Worte Jesu in den Evangelien stellen uns allerdings immer wieder vor die Entscheidung: Wir selbst können wählen, ob wir den Weg zum ewigen Leben mit Gott gehen wollen, oder uns gegen Gott entscheiden wollen. Wenn es ohnehin nur einen Weg gäbe - nämlich dass letztlich alle im Himmel landen durch die "Allaussöhnung" dann gäbe es in letzter Konsequenz keine Entscheidungsmöglichkeit- und dann wäre im letzten der Aufruf des Evangelium zur Umkehr unnötig oder unverständlich.