Ist JESUS gekommen um SICH GOTT zu opfern?

[wolfgang E.]

Ich glaube dass schon die Ausgangsfrage nicht stimmig ist. Jesus ist Mensch geworden um die Menschheit zu erlösen.

 

Das Erlösungswerk hat schon mit seiner Menschwerdung begonnen. Sein Tod wäre nicht heilsnotwendig gewesen, wenn die Menschheit auf ihn gehört hätte.

 

Es ist also nicht so, dass ein sadistischer rachsüchtiger Gott Vater nur dem Martertod seines Sohnes als Sühne für den menschlichen Ungehorsam anerkannt hätte. Jesu Tod war letztlich die Folge des Faktums dass, seine Lehre auf Widerstand bei den Menschen gestossen ist. Er war die Folge seines Lebens aber nicht zwangsläufig vorgegeben.

[romeroxav]

Seht, das Blut des Bundes, den der Herr aufgrund all dieser Worte mit euch geschlossen hat.

 

Jesus greift in seinem Kelchwort genau diese Stelle auf. "Das ist mein Blut, (das Blut) des Bundes, das vergossen wird für viele."

 

Es ist offensichtlich, das Jesus den Becher mit rotem Wein als sein blut deutet, das schon bald vergossen wird. Blut verießen meint nicht verletzen sondern töten. Jesu spricht von seinem Blut als Bundesblut. Das ist die Anknüpfung an Ex 24,8. Mose besprengt den Altar und die zwölf Steinmale und das Volk mit Blut. Anschließend ist in Mahl. Ex 24,8 verbindet Mahl, Bund und Blut. Das Blut ist Mittel der Sühne für die Sünden Israels. Mk 14,24 sagt also dass Jesus dem Tod preisgegeben wird. Das Vergießen des Blutes Jesu knüpft genau an die Stelle des Bundesschlusses mit Mose an.

 

Das Kelchwort Jesu zeigt wie Jesus seinen Tod versteht, nämlich als Sterben für Israel, als sühnende Hingabe seines Lebens für das Leben des Gottesolkes. Die Vielen deutet aber nicht nur auf die 12 Stämme sondern auf die Völker hin.

 

romeroxav

bearbeitet 14. Oktober 2006 von romeroxav

[josef]

Hallo Peter,

 

 

Wie verstehst du die Worte Johannes der Täufers im Evangelium vom "Opferlamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt?"

Johannes 1,29+36 sind in den Evangelien die einzigen Verse in denen JESUS als Opferlamm GOTTES bezeichnet wird - von Johannes dem Täufer. Der natürlich im alttestamentarischen Denken der Entsühnung durch Opfer befangen ist.

 

JESUS selbst, erkennt SICH als der gute Hirte der sein Leben für die Schafe gibt (s.o.) um den Menschen aus seiner Verfallenheit an das Böse zu retten - aber nicht als Sühne oder zur Entsühnung.

 

"Sühne", "Entsühnung" und ähnliche Bezeichner kommen in den Evangelien nicht vor.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Bernd,

 

Ich finde in den Evangelien nicht den geringsten Anhaltspunkt für ein Opfer JESU

...

Hat GOTT der VATER, JESUS gesandt damit ER IHM ein Opfer bringe?

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird. (Joh 3,17)

Ihn (Jesus) hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden; (Römer 3,25)

Römer 3,23-26:

23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit GOTTES verloren.

24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank SEINER Gnade, durch die Erlösung in CHRISTUS JESUS.

25 IHN hat GOTT dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit SEINEM Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist GOTT SEINE Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit SEINER Geduld, begangen wurden;

26 ER erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, dass ER gerecht ist und den gerecht macht, der an JESUS glaubt.

Das muß ich mir vom HEILIGEN GEIST erklären lassen.

 

Jeremia 7,21-23 dagegen, verstehe ich:

·22 ICH aber habe euren Vätern an dem Tage, als ICH sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern;

·23 sondern dies habe ICH ihnen geboten:

Gehorcht MEINEM WORT [JESUS CHRISTUS!

], so will ICH euer GOTT sein, und ihr sollt MEIN Volk sein;

wandelt ganz auf dem Wege, den ICH euch gebiete, auf daß es euch wohlgehe.

·24 Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren MIR zukehren, sondern wandelten nach ihrem eignen Rat und nach ihrem verstockten und bösen Herzen und kehrten MIR den Rücken zu und nicht das Angesicht.

Sühneopfer machen keinen Sinn - dem WORT GOTTES gehorchen, sehr wohl.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Martin,

 

 

Gibt es einen Anhaltspunkt dafür, dass Jesus dies für Gott tun mußte? - Denn genau so lautet die Frage von Josef.

Das genau, ist meine Frage.

 

Anders herum passt es besser. Jesus hat sich für uns geopfert, damit wir erkennen, dass Gott uns auch im Tod nicht allein läßt. Damit wir glauben können, dass das Lösegeld gezahlt wurde.

 

Nicht an Gott, sondern an Satan?

Soweit ich erkennen kann, benutzt JESUS den Bezeichner "Erlösung" im Sinne von "Erlösung von der Fessel des Bösen" - und nicht von "Loskauf " vom Satan.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Julis,

 

 

Das Wort "Opfer" mit "Hingabe" zu übersetzen halte ich für stimmig.

 

Gott ist eben nicht so ein Wirtschaftsboss, der die Wünsche der Shareholder zu erfüllen versucht, seine Bezüge auf Kosten der Angestellten erhöht und nur ab und zu in der Firma auftaucht, um Köpfe rollen zu lassen. Als Chef ist er sich nicht zu schade, selbst im Blaumann aufzukreuzen und am Fließband mitzurackern, auch auf die Gefahr hin, von den "Kollegen" gemobbt zu werden. Das ist wahre Hingabe an die (Menschheits-) Firma.

So verstehe auch ich JESUS.

 

 

Ich denke Gott wäre so oder so Mensch geworden, weil er sich auf Augenhöhe mit uns stellen wollte. Er will nicht Chef sein mit kuschenden Angestellten. Er will Gemeinschaft. Nun haben wir Menschen uns aber von seiner Liebe entfernt. Er aber folgt uns in seiner Liebe nach, auch in die tiefsten Finsternisse und schmerzhaftesten Ecken des menschlichen Daseins hinein. Als wollte er sagen: "Auch hier bin ich bei euch." Es ist wie mit der Geschichte mit dem Hasen und dem Igel. Wir rennen von Gott weg, doch am Ende des Weges, nachdem wir uns in der Dunkelheit verirrt haben, steht er bereits und sagt: "Ich habe auf dich gewartet."

Die Menschen sollten sich einsichtig machen, w a r u m sie von ihrem VATER, GOTT wegrennen wollen.

 

 

Gott gibt sich seiner, in der Finsternis verirrten Schöpfung hin, um sie zurück ans Licht zu holen. Man kann das durchaus als Opfer bezeichnen. Wäre der Tod Jesu aber ein Opfer, um den Zorn Gottes zu besänftigen, hätten wir ein echtes Problem mit der Einheit in der Trinität. Der Sohn opfert sich nicht, um den Vater zu besänftigen. Sonst wäre die Trinität nämlich in sich gespalten und Gott eine multiple Persönlichkeit mit sado-masochistischen Zügen.

Du sagst es.

Mit der gleichen Argumentation haben die GOTTlosen Christenhasser großen Erfolg bei den Menschen.

 

 

Leider gibt es eine weit verbreitete Spiritualität, die sich genau in diese Denkmuster hinein verstrickt hat (M.E. gehören Fatima, die kleine Therese, Pater Pio und das Opus Dei zur Spitze dieses Eisbergs.) Ich finde, es wäre an der Zeit, dass sich die Kirchenleitung anschickt, diese Theologie offiziell zu verwerfen, eben weil hier die Trinität in Frage gestellt wird. Leider geht aber eine große Kraft von dieser Opferspiritualität aus und darauf möchte man wohl nicht verzichten. Ich persönlich halte das für einen fatalen Fehler. (Immerhin geht B16, im Gegensatz zu seinem Vorgänger, ein wenig auf Distanz.)

In der Tat, ein schlimmer Fehler der die Menschen vom WORT GOTTES, JESUS CHRISTUS auf eine, für den Menschen fatale Weise entfremdet.

 

Umdenken fordert der HEILIGE GEIST GOTTES von den Kirchenfunktionären!

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Martin,

 

 

Gott braucht nicht den Tod Jesu am Kreuz, wir Menschen brauchen den gekreuzigten Gott.

Warum brauchen wir den gekreuzigten Gott?

Warum ging es nicht anders?

Mein Erkenntnisstand:

Der Mensch ist beleidigt.

Seinen VATER, GOTT, empfindet der Mensch - irrigerweise - als einen Despoten der mit dem Menschen übel umspringt...ihn böswillig nach Willkür leiden lässt.

 

Auch Menschen guten Willens, wenden sich von einem solchen gott ab. Sie lassen sich von IHM nichts sagen. Sie trauen in ihrer Verblendung, GOTT nicht. So verfallen die Menschen dem Bösen und rennen in ihr Verderben.

 

GOTT hat SICH, indem ER SICH SEINER Allmacht entledigt hat und Mensch wurde in der machtlosen Person JESU CHRISTI, dem Menschen ausgeliefert bis zum grausamen Tod am Kreuz. Und bewiesen, daß ER den Menschen liebt.

 

Mit dem Tod am Kreuz hat GOTT die Menschen guten Willens, mit SICH v e r s ö h n t.

 

Der Mensch vertraut wieder dem WORT GOTTES, JESUS CHRISTUS, und das Vertrauen zu JESUS wird den Menschen vom ewigen Verderben retten.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Martin,

 

Ein Opfer könnte sein:

 

Jemand, dem Unrecht/ein Verbrechen/Naturkatastrophe geschieht.

Etwas/Jemand, das man (schweren Herzens ?) an Gott gibt.

Etwas, das man taktisch/strategisch bewußt aufgibt, um etwas zu erlangen wie im Krieg oder Schachspiel.

 

Ist Jesus ein Unrecht geschehen und Gott hat die Antwort mit der Auferstehung gegeben?

Hat Jesus sich für Gott geopfert - hat Gott sich für sich selbst geopfert?

Hat Gott Jesus taktisch/strategisch geopfert um etwas zu bekommen?

Das ist viel einfacher:

- GOTT sieht, wie der Mensch seinen freien Willen mißbraucht um Böses zu tun.

- Die böse Tat hat das Verderben des Menschen zur Folge.

- GOTT, unser VATER liebt den Menschen, SEIN Kind, und ergreift in der Person JESU CHRISTI Maßnahmen damit der Mensch guten Willens, nicht zugrunde gehe und sein Leben verliere.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Sam,

 

 

Ein Opfer ist, nach der katholischen Dogmatik, zunächst in einem allgemeinen Sinne eine "Darbringung einer Gott gewidmeteten Gabe".

 

 

Im eigentlichen Sinne, gehören zu dem Begriff vier Teilstücke, nämlich:

1) Opfergabe

2) Opferer

3) Opferhandlung

4) Opferzweck

 

Das Opfer kann zunächst vieles sein: zB. ein Tier, Weihrauch, Öl etc.

Wobei man glaubt(e), daß das Opfer dann aus dem Eigentum des Menschen in den Besitz Gottes übergehen würde.

Der Opferer ist in der katholischen Kirche ist der Priester.

Die Opferhandlung ist die Messe. Die Opferhandlung ist dabei eine Zerstörung oder Umwandlung des Opfers.

Der Zweck ist die vollständige Hingabe an Gott, mit dem Ziel der Gottesgemeinschaft.

 

Dies ist zunächst eine stark auf das Sakrament der Messe und auf das Meßopfer bezogene Deutung, nun komme ich zur Deutung der Kreuzigung als "wahres Opfer":

 

Die Kreuzigung Christi ist nach hergebrachter theologischen Meinung, ein echtes Opfer.

Der Mensch hat sich versündigt bzw. war ungehorsam gegenüber Gott.

Das sich nach hergebrachter theologischen Meinung das Maß dessen, wie man sich an einer Person vergeht, von der Würde der Person abhängt, hat der Mensch durch seine Beleidigung des bzw seinen Ungehorsam gegenüber dem unendlich würdevollen Gott(es) eine grundsätzlich unendliche Strafe verdient.

Indem aber Jesus als Opfer am Kreuz dargebracht wurde, hat der Mensch der unendlichen Gottheit ein ebensolches Opfer dargebracht und damit Gott Genugtuung geleistet, womit die grundsätzliche Strafe für das Vergehen Adams hinfällig wird, insofern man durch Bekehrung zum Christentum sich dieses Opfer zueignet.

In der Messe wird dieses Opfer unblutig wiederholt, wobei Jesus tatsächlich aufs neue geopfert wird. Dadurch wird auch die Wirkung, Gott Genugtuung zu leisten, wiederholt und damit auch dessen Wohlwollen erneuert.

 

Meine Ansicht:

Ich glaube nicht, daß Jesus ein Opfer war, um Gott zu besänftigen, sondern ein Opfer in dem Sinne, daß er sich für die Menschen aufopferte, indem er der Gesetzlichkeit Gottes, mit dem Tod als letzte Konsequenz, entsprach und die Gesetze erfüllte. Auch hier ist eben wieder die Frage, ob Gott willkürlich ist und durch ein Opfer besänftigt werden muß oder ob Gott inneren Gesetzlichkeiten folgt.

 

Ein weitere Interpretation des Opfers findet sich bei der Dramatischen Theologie :

(...)Eine theologische Politik, die bis an die Wurzel der politischen Problematik vordringen will, muß sich deshalb der Opferproblematik stellen, und sowohl auf die Opferkritik wie auch auf die bleibende Opfer- und Gewaltproblematik achten. Die dramatische Theologie versucht beides. Sie kritisiert einerseits in Übereinstimmung mit der Aufklärung und der liberalen Theologie jene traditionelle Opfertheologie, die behauptet, Gottes Zorn hätte durch den blutigen Tod seines Sohnes besänftigt und versöhnt werden müssen. Anderseits versteht sie den Tod Jesu nicht als Abschaffung, sondern als radikale Transformation des Opfers. Durch das dramatische Modell soll gezeigt werden, daß Gott zwar nicht des Tod seines Sohnes wollte, wohl aber ihn dazu führte, den Sündern bis in ihr Elend nachzugehen. (...)

http://theol.uibk.ac.at/itl/438.html#h13

Das ist mit zu gewunden - es macht keinen Sinn.

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

(...)

Das ist mit zu gewunden - es macht keinen Sinn.

 

 

Gruß

josef

Welche dieser drei Versionen?

[Petrus]

Ich glaube wir müssen hier lernen zu Unterscheiden zwischen Opfer und Hingabe.

 

 

 

"Jesus hat den Begriff „opfern" und das damit gemeinte Gottesbild (und das dazugehörige Priestersein!) gestrichen und an seine Stelle das neue Wort von der „Hingabe", von der bewussten und freiwilligen „Selbsthingabe" Gottes an den Menschen gesetzt. "

 

 

 

Quelle, und ausführliche Begründung:

 

http://www.wrembeksj.com/art5.htm

[Walter]

Ich glaube wir müssen hier lernen zu Unterscheiden zwischen Opfer und Hingabe.

 

 

 

"Jesus hat den Begriff „opfern" und das damit gemeinte Gottesbild (und das dazugehörige Priestersein!) gestrichen und an seine Stelle das neue Wort von der „Hingabe", von der bewussten und freiwilligen „Selbsthingabe" Gottes an den Menschen gesetzt. "

 

 

 

Quelle, und ausführliche Begründung:

 

http://www.wrembeksj.com/art5.htm

 

Bedeutet für dich, das dazugehörige Priestersein, das ganze Priestertum abzuschaffen oder eben nur das Preistertum, welches den Gedanken von Opfer ( ich gebe etwas damit ich etwas anderes bekomme) abzuschaffen.

Dieses Opferpriestertum hat er abgeschaft, Gott braucht kein Opfer, aber unsere Hingabe. Und manchmal ist Hingabe auch ein Opfer etwas loszulassen, an dem der Mensch hängt.

Zum Beispiel: Es kann ja sein, dass ein junger Mann für sich die Berufung zum Priester hat und ihr auch folgen will, doch möchte er auch gerne eigene Kinder haben. Weil er für sich erkannt hat, dass Gott ihn zum Priester berufen hat und er diesem Ruf folgt, kann es für ihn sehr schwer sein auf leibliche Kinder zu verzichten. Auf diesen Wunsch zu verzichten kann sehr wohl für ihn ein richtiges Opfer und auch ein Prüfung sein.

Opfer und Hingabe sind zwei verwandte Begriffe. Den Opferbegriff von Geben und Empfangen hat Gott abgelehnt. Aber der Opferbegriff, der von dem Inhalt geprägt ist, wenn ich dem Ruf Gottes folgen will, der an mich ergangen ist, dann muss ich mich von diesem meinen Wünschen distanzieren, diesen Opferbegriff gibt es noch und er ist noch nicht soweit wie Hingabe.

 

Walter

[romeroxav]

Wie interpretiert Ihr diesen Teil des 1. Eucharistischen Hochgebetes:

 

P: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Wir verkünden sein heilbringendes Leiden, seine Auferstehung von den Toten und seine glorreiche Himmelfahrt.

So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine, heilige und makellose Opfergabe dar:

das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles.

 

Blicke versöhnt darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedech.

 

Wir bitten dich, allmächtiger Gott:

Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit;

und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen, erfülle uns mit aller Gnade und allem Segen des Himmels.

 

Lieber Josef,

wenn das stimmt was Du sagst muss dieses Hochgebet abgeschafft werden.

 

romeroxav

[Petrus]

Wie interpretiert Ihr diesen Teil des 1. Eucharistischen Hochgebetes:

 

P: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Wir verkünden sein heilbringendes Leiden, seine Auferstehung von den Toten und seine glorreiche Himmelfahrt.

So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine, heilige und makellose Opfergabe dar:

das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles.

 

Blicke versöhnt darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedech.

 

Wir bitten dich, allmächtiger Gott:

Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit;

und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen, erfülle uns mit aller Gnade und allem Segen des Himmels.

 

Lieber Josef,

wenn das stimmt was Du sagst muss dieses Hochgebet abgeschafft werden.

 

romeroxav

 

nö. das muß nur interpretiert werden. aber das überlasse ich lieber den diplomierten Theologen.

[romeroxav]

das muß nur interpretiert werden. aber das überlasse ich lieber den diplomierten Theologen.

Ich bin eher gespannt auf Josef.

romeroxav

[josef]

Lieber Petrus,

 

 

Jesus hat den Begriff „opfern" und das damit gemeinte Gottesbild (und das dazugehörige Priestersein!) gestrichen und an seine Stelle das neue Wort von der „Hingabe", von der bewussten und freiwilligen „Selbsthingabe" Gottes an den Menschen gesetzt. "

Quelle, und ausführliche Begründung:

 

http://www.wrembeksj.com/art5.htm

Danke für den Hinweis auf den Artikel des Jesuiten Christoph Wrembek:

Vom Priester zum Presbyter

Biblisch-geistliche Gedanken über das Priestertum

 

Teil I:

Ein folgenschweres Versäumnis /

Vielerlei Aus-formungen des Priesterbildes /

Hat GOTT den Priestern mehr Gnade gegeben? /

Hat JESUS die Priester vergessen? /

Das Ende der Opfer /

Nicht etwas opfern, sondern mich hingeben /

Hat JESUS das Opfern ersatzlos gestrichen? /

Zur Opfertheologie des Hebräerbriefes /

Von der Selbsthingabe des GUTEN HIRTEN/

 

Teil II:

Die zentrale Frage der ganzen Bibel /

Die Heiligkeit GOTTES kann den Abtrünnigen nicht preisgeben /

Heiligkeit, Vollkommenheit GOTTES ist SEINE Zuwendung /

Was hat all dies mit unserem Thema zu tun? /

Umarmen, Hingeben, Heiligen, Verherrlichen /

Die Heiligen verwirklichen das neue Priester-Sein /

Von der doppelten Mühe der Presbyter /

Wie Gläubige und Presbyter zusammengehören.

 

Erstveröffentlichung in Pastoralblatt für die Diözesen Aachen, Berlin, Essen, Hildesheim, Köln, Osnabrück, 4+5/1992.

Nicht zu fassen! Er schreibt was ich denke!

 

Zitate aus Christoph Wrembeks Artikel:

Die erste [Tatsache] ist: JESUS selbst war kein Prie­ster!

Zweite Tatsache: JESUS hat in den Kreis SEINER Apostel und Jünger keinen Priester berufen!

Die dritte Tatsache: Auch die junge Kirche (der apostolischen Zeit) hat unter ihre Dienst­ämter nicht das des Priesters aufgenommen!

 

Hat JESUS eine „Kirche ohne Priester“ ge­wollt? Aufgrund der drei genannten Tatsa­chen muß man das annehmen.

 

 

Gruß

josef

[romeroxav]

Lieber Petrus,

 

 

Jesus hat den Begriff „opfern" und das damit gemeinte Gottesbild (und das dazugehörige Priestersein!) gestrichen und an seine Stelle das neue Wort von der „Hingabe", von der bewussten und freiwilligen „Selbsthingabe" Gottes an den Menschen gesetzt. "

Quelle, und ausführliche Begründung:

 

http://www.wrembeksj.com/art5.htm

Danke für den Hinweis auf den Artikel des Jesuiten Christoph Wrembek:

Vom Priester zum Presbyter

Biblisch-geistliche Gedanken über das Priestertum

 

Teil I:

Ein folgenschweres Versäumnis /

Vielerlei Aus-formungen des Priesterbildes /

Hat GOTT den Priestern mehr Gnade gegeben? /

Hat JESUS die Priester vergessen? /

Das Ende der Opfer /

Nicht etwas opfern, sondern mich hingeben /

Hat JESUS das Opfern ersatzlos gestrichen? /

Zur Opfertheologie des Hebräerbriefes /

Von der Selbsthingabe des GUTEN HIRTEN/

 

Teil II:

Die zentrale Frage der ganzen Bibel /

Die Heiligkeit GOTTES kann den Abtrünnigen nicht preisgeben /

Heiligkeit, Vollkommenheit GOTTES ist SEINE Zuwendung /

Was hat all dies mit unserem Thema zu tun? /

Umarmen, Hingeben, Heiligen, Verherrlichen /

Die Heiligen verwirklichen das neue Priester-Sein /

Von der doppelten Mühe der Presbyter /

Wie Gläubige und Presbyter zusammengehören.

 

Erstveröffentlichung in Pastoralblatt für die Diözesen Aachen, Berlin, Essen, Hildesheim, Köln, Osnabrück, 4+5/1992.

Nicht zu fassen! Er schreibt was ich denke!

 

Zitate aus Christoph Wrembeks Artikel:

Die erste [Tatsache] ist: JESUS selbst war kein Prie­ster!

Zweite Tatsache: JESUS hat in den Kreis SEINER Apostel und Jünger keinen Priester berufen!

Die dritte Tatsache: Auch die junge Kirche (der apostolischen Zeit) hat unter ihre Dienst­ämter nicht das des Priesters aufgenommen!

 

Hat JESUS eine „Kirche ohne Priester“ ge­wollt? Aufgrund der drei genannten Tatsa­chen muß man das annehmen.

 

 

Gruß

josef

Deshalb verwendet das 2.Vat wieder den Begriff des Presbyters. Der Presbyter ist natürlich kein Opferpriester und Eucharistie ist auch nicht vergleichbar mit den Opfern im Tempel. Denn Jesus hat sich ein für allemal geopfert.

romeroxav

[josef]

Hallo Romeroxav,

 

 

Wie interpretiert Ihr diesen Teil des 1. Eucharistischen Hochgebetes:

 

P: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Wir verkünden sein heilbringendes Leiden, seine Auferstehung von den Toten und seine glorreiche Himmelfahrt.

So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine, heilige und makellose Opfergabe dar:

das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles.

 

Blicke versöhnt darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedech.

 

Wir bitten dich, allmächtiger Gott:

Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit;

und wenn wir durch unsere Teilnahme am Altar den heiligen Leib und das Blut deines Sohnes empfangen, erfülle uns mit aller Gnade und allem Segen des Himmels.

Lieber Josef,

wenn das stimmt was Du sagst muss dieses Hochgebet abgeschafft werden.

Wenn Pater Wrembek recht hat, dann muß es konsequenterweise abgeschafft werden.

 

Der HEILIGE GEIST hat aber vorgesorgt: Im 2. Eucharistischen Hochgebet ist keine Rede vom "Opfer". Prüfe es hier nach.

 

 

Hat JESUS CHRISTUS SEINEN Jüngern einen Priesterauftrag gegeben?

Nein:

Matthäus 28,18-20:

·18 Und JESUS trat herzu und sprach zu ihnen: MIR ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

·19 Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES

·20 und lehret sie halten alles, was ICH euch befohlen habe. Und siehe, ICH bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

1. "...machet zu Jüngern alle Völker:Taufet sie...: das Hirtenamt.

2. "...lehret sie halten alles, was ICH euch befohlen habe.": das Lehramt.

 

Von einem Priesteramt hat JESUS nicht gesprochen.

 

 

Gruß

josef

[romeroxav]

Von einem Priesteramt hat JESUS nicht gesprochen.

 

 

Gruß

josef

Nur vom Priesteramt aller Gläubigen. Ich kenne viele Priester die das erste Hochgebet prinzipiell nicht benutzen. Nicht wegen dem Opfer sondern wegen falsch verstandener Opfertheologie

romeroxav

[josef]

Hallo Romeroxav,

 

 

Von einem Priesteramt hat JESUS nicht gesprochen.

Nur vom Priesteramt aller Gläubigen.

Das kann nicht stimmen.

 

In den Evangelien steht kein Wort über ein Priesteramt der Jünger oder der Gläubigen. Weder JESUS noch ein Anderer hat je das Wort "Priester" so gebraucht.

 

Das Wort "Priester" kommt in den Evangelien insgesamt 9 mal vor. Jedesmal als Bezeichnung jüdischer Tempelpriester.

 

Du beziehst Dich vermutlich die Rede des heiligen Petrus aus seinem 1. Brief 2,9:

·9 Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Wohltaten DESSEN, der euch berufen hat von der Finsternis zu SEINEM wunderbaren Licht.

Von einem Opferpriestertum redet auch Petrus nicht.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. Oktober 2006 von josef

[beegee]

Nun ist doch wohl im ersten Eucharistischen Hochgebet klar erkennbar, dass kein Opfer nach dem alten Gesetz dargebracht wird.

 

Denn was ist denn die "reine, heilige und makellose Opfergabe"?

 

Wie heisst es so schön im Hebräerbrief : 3 Denn jeder Hohepriester wird eingesetzt, um Gaben und Opfer darzubringen; deshalb muss auch unser Hoherpriester etwas haben, was er darbringen kann. (Hebräer 8,3 EÜ)

 

"Unser Hoherpriester" - wer anders kann gemeint sein als Jesus selbst?

 

Und was bringt ER als Gabe und Opfer dar?

 

Und die priesterliche Berufung wurde durch Jesus ja nicht abgeschafft sondern gradezu erst erfüllt.

 

Von daher führt auch jede Nachfolge Christi in die priesterliche Berufung hinein.

 

Das allgemeine Priestertum und die "priesterliche Weihe" kann gar nicht getrennt voneinander gesehen werden. Sie unterscheiden sich nur in ihren Funktionen und Aufgaben.

 

Und halten wir doch noch einmal fest. Wenn geschrieben steht: ER gab Seinen Sohn hin... dann kann das nicht anders verstanden werden als dass Gott sich selbst opfert.

 

Wie Johannes ja auch bezeugt: "Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat." (Joh 3,16 EÜ)

 

Ich gebe mich für Euch hin --- das ist weitmehr als eine Hingabe weil der Weg des Opfers erst kurz vor dem "Schlachtplatz Golgatha" aufgezeigt wurde. Das war der Kelch der nicht vorüberging - weil Gott sich mit diesem Opfer mit der Welt versöhnt!

 

 

 

gby

 

bernd

[Walter]

Nun ist doch wohl im ersten Eucharistischen Hochgebet klar erkennbar, dass kein Opfer nach dem alten Gesetz dargebracht wird.

 

Denn was ist denn die "reine, heilige und makellose Opfergabe"?

 

Wie heisst es so schön im Hebräerbrief : 3 Denn jeder Hohepriester wird eingesetzt, um Gaben und Opfer darzubringen; deshalb muss auch unser Hoherpriester etwas haben, was er darbringen kann. (Hebräer 8,3 EÜ)

 

"Unser Hoherpriester" - wer anders kann gemeint sein als Jesus selbst?

 

Und was bringt ER als Gabe und Opfer dar?

 

Und die priesterliche Berufung wurde durch Jesus ja nicht abgeschafft sondern gradezu erst erfüllt.

 

Von daher führt auch jede Nachfolge Christi in die priesterliche Berufung hinein.

 

Das allgemeine Priestertum und die "priesterliche Weihe" kann gar nicht getrennt voneinander gesehen werden. Sie unterscheiden sich nur in ihren Funktionen und Aufgaben.

 

Und halten wir doch noch einmal fest. Wenn geschrieben steht: ER gab Seinen Sohn hin... dann kann das nicht anders verstanden werden als dass Gott sich selbst opfert.

 

Wie Johannes ja auch bezeugt: "Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat." (Joh 3,16 EÜ)

 

Ich gebe mich für Euch hin --- das ist weitmehr als eine Hingabe weil der Weg des Opfers erst kurz vor dem "Schlachtplatz Golgatha" aufgezeigt wurde. Das war der Kelch der nicht vorüberging - weil Gott sich mit diesem Opfer mit der Welt versöhnt!

 

 

 

gby

 

bernd

 

stimme zu.

 

Jesus hat gesagt: ich bin nicht gekommen um das Gesetz aufzuheben sondern zu erfüllen.

Jesus wendet sich genau gegen solche Wortglauberreien wie Josef sie mit dem Wort Preister im Neuen Testament macht. Die Torakenner zur Zeit Jesus haben auch alles fein sauberlich aus ihrer Tora abgeleitet und haben genau deswegen den Sinn der Schrift nicht verstanden. Dies bedeutet nich, dass ich gegen die heutige Exegese bin.

Wir sind keine Erbsenzähler sondern von Jesus Christus zur Freiheit befreit, und dies hat zur Folge, dass manche Begriffe zu manchen Zeiten eben mit anderem Gehalt gefüllt sind.

Blos weil Jesus nie das Wort Priester benützte bedeutet dies noch lange nicht, dass er kein Preistertum wollte. Die Frage mag erlaubt sein, ob das heutige Preistertum dem entspricht, was Jesus Christus wollte?

 

Walter

[Mat]

Der Verdacht kommt auf, die Kirchenfunktionäre halten an der Opferideologie fest weil sie sich als Opferpriester aufwerten möchten.

Sie übersehen dabei, daß heute niemand mehr einsieht warum SICH JESUS, GOTT opfern soll.

Sie merken nicht, daß niemand mehr die Feier der Heiligen Messe als eine Opferfeier versteht.

 

 

Gruß

josef

 

Ein paar Dinge zum Thema:

 

Zu allererst hat sich die Kirche weg vom Tempelkult gewandt und eben keine 'Opferpriester' (griech hiereus) installiert, sondern eben Prieser, Älteste (griech presbyteros).

Insofern ist die im Laufe der Jahrhunderte immer wieder aufscheinendne Gleichsetzung der christlichen Ämter mit den Tempelämtern eher symbolisch als funktional zu sehen. Kein Priester der kathlischen Kirche nimmt ein Opfer im Sinne des Alten Testaments vor.

 

Der Kreuzestod Jesu war für die frühchristlichen Gemeinden ein theologisches Problem. Als erster hat Paulus, aus der jüdischen Tradition kommend hier Parallelen zum jüdischen Kult gezogen und den Kreuzestod Jesu mit dem Sühneopfer am Jom Kippur erklärt. Christus nimmt wir der Sündenbock die Sünden auf sich wie eine Last, wie einen Mantel und transprotiert sie weg in die Wüste des Todes. Dort lässt er sie dann auch und erscheint als Auferstandener befreit von dieser Sündenöast am Ostermorgen wieder.

Paulus vergleicht Jesu Kreuzestod als nicht mit einem beliebigen Oper am jüdischen Tempel, sondern mit einem ganz bestimmten. In diesem Sinne ist ja auch die Rede vom Opferlamm sowohl in der Offenbarung als auch im Johannesevangelium zu verstehen.

Und wenn vom Opfer im Rahmen der Messe die Rede ist, dann kann es nur um dieses bestimmte Opfer des Jom Kippur gehen.

 

Ein normales Opfer im Rahmen des jüdischen Kultes bedeutete ja etwas anderes, nämlich die Hingabe von Gaben an die Gottheit. Teilweise wurden diese Gaben verbrannt, um sie dem menschlichen Gebrauch unverfügbar zu machen, teilweise wurden sie dann vom Temeplepersonal verbraucht. Weitere Verwendungsmöglichkeiten gibt es außerhalb des in der Bibel gezeichneten Bildes im Rahmen der Speisung einer Gottesstatue oder im kultischen Mahl einer rituellen Gemeinschaft.

Für all diese Verwendungszwecke benötigt man einen Opferpriester. Aber all das ist für das Messopfer vollkommen abwegig. Deshalb brauchen wir keine 'Opferpriester'. Und ahben solche auch nicht.

[josef]

Hallo Matthias,

 

 

Der Verdacht kommt auf, die Kirchenfunktionäre halten an der Opferideologie fest weil sie sich als Opferpriester aufwerten möchten.

Sie übersehen dabei, daß heute niemand mehr einsieht warum SICH JESUS, GOTT opfern soll.

Sie merken nicht, daß niemand mehr die Feier der Heiligen Messe als eine Opferfeier versteht.

Ein paar Dinge zum Thema:

 

Zu allererst hat sich die Kirche weg vom Tempelkult gewandt und eben keine 'Opferpriester' (griech hiereus) installiert, sondern eben Priester, Älteste (griech presbyteros).

...

Kein Priester der katholischen Kirche nimmt ein Opfer im Sinne des Alten Testaments vor.

...

Der Kreuzestod Jesu war für die frühchristlichen Gemeinden ein theologisches Problem. Als erster hat Paulus, aus der jüdischen Tradition kommend hier Parallelen zum jüdischen Kult gezogen und den Kreuzestod Jesu mit dem Sühneopfer am Jom Kippur erklärt. Christus nimmt wir der Sündenbock die Sünden auf sich wie eine Last, wie einen Mantel und transportiert sie weg in die Wüste des Todes. Dort lässt er sie dann auch und erscheint als Auferstandener befreit von dieser Sündenlast am Ostermorgen wieder.

 

Paulus vergleicht Jesu Kreuzestod als nicht mit einem beliebigen Oper am jüdischen Tempel, sondern mit einem ganz bestimmten. In diesem Sinne ist ja auch die Rede vom Opferlamm sowohl in der Offenbarung als auch im Johannesevangelium zu verstehen.

Und wenn vom Opfer im Rahmen der Messe die Rede ist, dann kann es nur um dieses bestimmte Opfer des Jom Kippur gehen.

 

Ein normales Opfer im Rahmen des jüdischen Kultes bedeutete ja etwas anderes, nämlich die Hingabe von Gaben an die Gottheit.

...

Für all diese Verwendungszwecke benötigt man einen Opferpriester.

Aber all das ist für das Messopfer vollkommen abwegig. Deshalb brauchen wir keine 'Opferpriester'. Und haben solche auch nicht.

So ist es. Du sagst es.

 

Hat sich aber unter den katholischen Priestern noch nicht herumgesprochen.

Sie sehen sich offenbar als Opferpriester an, mit dem Auftrag den LEIB und das BLUT JESU CHRISTI als Gabe an die Gottheit zu opfern.

Und sie stellen wuchtige Granitklötze (2 x 3m - selbst gesehen) in der Kirche auf, um würdige Opferaltäre zu haben.

 

 

 

Gruß

josef

[thaddaeus06]

Hallo,

 

es ist allerdings zu bedenken, dass Jesus "der Priester nach der Ordnung des Melchisedek" genannt wird.

 

Das ist ein wichtiger Aspekt, insofern sowohl das Opfer, als auch der Altar und vor allem der Priester "wie Melchisedek" zur und in die Welt kam.

 

Melchisedek erscheint bei Abraham wie aus dem Nichts, bringt dem Höchsten das Opfer und verschwindet sozusagen wieder. Das kann als Wink gesehen werden, dass Jesu Opfer der Sache nach ganz neu, ganz ohne eine reale Anbindung an jedes andere Opfer der Vorzeit gesehen wird.

 

Die Väter schreiben: "Aus der Seite des am Kreuz Entschlafenen erfließen Blut und Wasser, die Sakramente die Kirche bilden." So bei Augustin schon, später freilich auch beim heiligen Thomas.

Das ganz neue und ewig einmalige Opfer kommt direkt aus der Seite des Herrn, an dem er dem Jünger gestattete zu liegen; aus dem Herzen Gottes.

 

In diesem Wissen um die heilige Einmaligkeit hat die Kirche sich dann herausgenommen, sowohl von dem Tempelkult der Juden, als auch von dem der Römer Elemente zu nehmen, die das Geheimnis umschreiben, nicht aber bilden.

 

Gruß Johannes

 

PS: Ist erst mein zweiter Beitrag hier...möchte nicht reinplatzen...