Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[kam]

Siri:

bewährte Andachten

sind Wortgottesdienste, was sonst?

 

Eigentlich schon. Aber nur eigentlich. Denn Wortgottesdienste gab es vor 1962 nicht, jedenfalls nicht unter dieser Bezeichnung. Das ist halt siris Problem. (Die Amish-Leute akzeptieren Gegenstände nur, die es beim Tod ihres Gründers gab, das ist auch so eine Regel, die mich an das Kinderspiel erinnert, daß man beim Hüpfen von Gehwegplatte zu Gehwegplatte keinesfalls auf die Ritzen treten darf.) - Grüße, KAM

[Nursianer]

Dass dir eine solche Struktur passen würde, ist mir klar. Ich komme aus einer Gegend, in der praktisch jeder ein Auto hat. Und die 10 - 15, die keines haben, könnten irgendwo hin mitfahren, um zur Messe zu kommen.

Ich habe mich überhaupt nicht zu der Frage geäußert, was mir passen würde oder was nicht. Ich habe die These aufgestellt, dass eine Zerstörung der Gemeindestruktur zu einem massiven Rückgang der Gottesdienstbesucher führen würde. Nun ist mir aus deinem unerklärlicherweise sehr aggressiven Posting nicht deutlich geworden, ob Du1. Die These vom Rückgang der Besucher für falsch hältsts, weil die Leute künftig mit dem Auto fahren

oder

2. Die These für richtig, aber die die nicht mehr hingehen für faule Säcke, um die es nicht schade ist.

 

Wenn 1., dann können wir geduldig darüber reden, warum ich glaube, dass Du irrst und wirklich weniger Leute kämen. Wenn 2. dann können wir darüber diskutieren, dass ich der Meinung bin, lieber faule Säcke im Gottesdienst als außerhalb der Kirche. Da die Argumente jeweils unterschiedlich sind, müsste ich wissen, wie es gemeint war.

Ich glaube auch, dass das zu einem Rückgang führen würde. Wenn du das gemeint hast, dann ist mir ehrlich gesagt nicht klar, warum du diesen Abschnitt von mir zitiert hast. Da ging es ja schon gar nicht mehr um die Zerschlagungen, sondern um die konkreten Abhilfen. Die "Zerschlagung der Gemeindestruktur" habe ich daher auf die Abhilfen, und nicht auf die Fusionierung zu Großpfarreien an sich bezogen. Sorry für's Missverständnis.

[soames]

...

bearbeitet 24. Oktober 2006 von soames

[wolfgang E.]

Natürlich! Ich bin als bekennender 68er ohnedies der Meinung dass das Amt allein noch keine Ehrfurcht verdient, sondern nur der Mensch der dieses Amt nach bestem Wissen und Gewissen ausfüllt.

Aber mir würde nie in den Sinn kommen eien andersdenken Amtsträger als senilen Trottel abzutun u nd dabei noch zu glauben ich würde dadurch die Würde des Amtes schonen. Das ist übelste Heuchelei

Als was würdest Du es ansehen, wenn jemand einerseits einem Amtsträger, von dem er behauptet, er sei insgesamt sehr schlecht für die Kirche und führe sie in die falsche Richtung, andererseits eine große Intelligenz und Geistesschärfe zuschreibt? Wenn beides stimmt, dann bleibt wohl nur die Möglichkeit übrig, daß er die Kirche bewußt schädigt. Ist das Schonung des Amtes oder Achtung vor der Person? Oder sehr subtile Herabsetzung von beidem?

Ich kann mir diesen Fall praktisch nicht vorstellen. So etwas gibt es, so wie hier nur in siris ausschweifender Phantasie. Meistens ist der, der solches behauptet ein mißgünstiger Dummkopf, der den Amtsträger nur anschwärzt weil er anderer Meinung ist.

bearbeitet 24. Oktober 2006 von wolfgang E.

[soames]

Ich kann mir diesen Fall praktisch nicht vorstellen. So etwas gibt es, so wie hier nur in siris ausschweifender Phantasie. Meistens ist der, der solches behauptet ein mißgünstiger Dummkopf, der den Amtsträger nur anschwärzt weil er anderer Meinung ist.

Ja, das ist das Muster. Es ist gut, daß Du Dir das außer bei siri nicht praktisch vorstellen kannst. Ich meine nämlich manchmal, das doch etwas häufiger zu sehen. bearbeitet 24. Oktober 2006 von soames

[OneAndOnlySon]

Wieso das? Offenbar war den Leuten früher der Unterschied sehr wohl bekannt. Was ja auch zu Auswüchsen geführt hat (wie hier unlängst diskutiert wurde - im Missa Tridentina Thread). Meine Bedenken sind durchaus mit praktischen Erkenntnissen unterfüttert. Außerdem ist es meines Erachtens nicht möglich, eine Zentrierung auf den Kommuniongang an sich zu bestreiten, der so einem Denken Vorschub leistet.

Offenbar war der Unterschied zwischen einer Andacht und der Heiligen Messe früher nicht einmal dem Durchschnittspriester bekannt. Sonst hätte es ja wohl kaum solche Auswüchse gegeben, wie die Feier einer Maiandacht während einer Eucharistiefeier. Hier wurde nämlich ganz einfach akzeptiert und unterstützt, dass den Gläubigen die Andachten wertvoller waren als die Eucharistie, weshalb beides verknüpft wurde, um die Messe in ihrer Akzeptanz aufzuwerten. Wenn man jedoch die Bedeutung der Messe gekannt hätte, hätte man eine solche Vermischung nicht zugelassen.

[Franciscus non papa]

Wieso das? Offenbar war den Leuten früher der Unterschied sehr wohl bekannt. Was ja auch zu Auswüchsen geführt hat (wie hier unlängst diskutiert wurde - im Missa Tridentina Thread). Meine Bedenken sind durchaus mit praktischen Erkenntnissen unterfüttert. Außerdem ist es meines Erachtens nicht möglich, eine Zentrierung auf den Kommuniongang an sich zu bestreiten, der so einem Denken Vorschub leistet.

Offenbar war der Unterschied zwischen einer Andacht und der Heiligen Messe früher nicht einmal dem Durchschnittspriester bekannt. Sonst hätte es ja wohl kaum solche Auswüchse gegeben, wie die Feier einer Maiandacht während einer Eucharistiefeier. Hier wurde nämlich ganz einfach akzeptiert und unterstützt, dass den Gläubigen die Andachten wertvoller waren als die Eucharistie, weshalb beides verknüpft wurde, um die Messe in ihrer Akzeptanz aufzuwerten. Wenn man jedoch die Bedeutung der Messe gekannt hätte, hätte man eine solche Vermischung nicht zugelassen.

 

 

da siehst du die ursache aber falsch. die alte liturgie war priesterzentriert. das gemurmel des celebrans ("gloriainexcelsisdeo...) - das war die "liturgie", das was gleichzeitig gesungen wurde, war nur schmuck, selbst wenn es gregorianischer choral war, also wirklich musik ohne jeden punkt, an dem man kritik hätte üben können. selbst die feierliche verkündigung des evangeliums durch den diakon "galt" nicht, sondern der celebrans las es vorher leise....

 

und deswegen konnte halt gleichzeitig gebeichtet werden, irgendwas anderes gebetet werden usw.

[Elima]

Wieso das? Offenbar war den Leuten früher der Unterschied sehr wohl bekannt. Was ja auch zu Auswüchsen geführt hat (wie hier unlängst diskutiert wurde - im Missa Tridentina Thread). Meine Bedenken sind durchaus mit praktischen Erkenntnissen unterfüttert. Außerdem ist es meines Erachtens nicht möglich, eine Zentrierung auf den Kommuniongang an sich zu bestreiten, der so einem Denken Vorschub leistet.

Offenbar war der Unterschied zwischen einer Andacht und der Heiligen Messe früher nicht einmal dem Durchschnittspriester bekannt. Sonst hätte es ja wohl kaum solche Auswüchse gegeben, wie die Feier einer Maiandacht während einer Eucharistiefeier. Hier wurde nämlich ganz einfach akzeptiert und unterstützt, dass den Gläubigen die Andachten wertvoller waren als die Eucharistie, weshalb beides verknüpft wurde, um die Messe in ihrer Akzeptanz aufzuwerten. Wenn man jedoch die Bedeutung der Messe gekannt hätte, hätte man eine solche Vermischung nicht zugelassen.

 

In der Diözese Würzburg wurde die Gleichzeitigkeit von Andacht (Hochaltar!) und Messfeier (Seitenaltar) am Anfang der 1950er von Bischof Julius Döpfner verboten. Der hat es also gewusst! Und die Gläubigen wollten gleichzeitig mit der geliebten Andacht die Sonntagspflicht erfüllen (viel mehr von der Messfeier bekamen sie ja am Vormittag auch nicht mit, eine Predigt halt ).

[ThomasB.]

In der Diözese Würzburg wurde die Gleichzeitigkeit von Andacht (Hochaltar!) und Messfeier (Seitenaltar) am Anfang der 1950er von Bischof Julius Döpfner verboten. Der hat es also gewusst!

Der war ja auch kein Durchschnittspriester. Also wirklich!

[Alice]

In der Diözese Würzburg wurde die Gleichzeitigkeit von Andacht (Hochaltar!) und Messfeier (Seitenaltar) am Anfang der 1950er von Bischof Julius Döpfner verboten. Der hat es also gewusst! Und die Gläubigen wollten gleichzeitig mit der geliebten Andacht die Sonntagspflicht erfüllen (viel mehr von der Messfeier bekamen sie ja am Vormittag auch nicht mit, eine Predigt halt ).

 

Also, ich kenne ein solches Nebeneinander überhaupt nicht!

Messe war Messe, am Sonntagvormittag, und Andacht Andacht, nachmittags oder abends.

[Elima]

 

In der Diözese Würzburg wurde die Gleichzeitigkeit von Andacht (Hochaltar!) und Messfeier (Seitenaltar) am Anfang der 1950er von Bischof Julius Döpfner verboten. Der hat es also gewusst!

Der war ja auch kein Durchschnittspriester. Also wirklich!

 

Sicher nicht, aber einer mit fränkischem Dickschädel! (Zuckerfabrik Ochsenfurt, aber das ist OT)

 

Ich denke mal, andere Priester haben das auch gewusst, aber sie haben nicht gewagt, den Leuten ihre Lieblingsgottesdienstform wegzunehmen. Und ob man leise (wie normal) oder laut den Rosenkranz während der Messe gebetet hat, das war doch kein wesentlicher Unterschied.

[wolfgang E.]

Ich kann mir diesen Fall praktisch nicht vorstellen. So etwas gibt es, so wie hier nur in siris ausschweifender Phantasie. Meistens ist der, der solches behauptet ein mißgünstiger Dummkopf, der den Amtsträger nur anschwärzt weil er anderer Meinung ist.

Ja, das ist das Muster. Es ist gut, daß Du Dir das außer bei siri nicht praktisch vorstellen kannst. Ich meine nämlich manchmal, das doch etwas häufiger zu sehen.

Nimmst Du ernsthaft an, dass ein Priester, Bischof oder sonst was, bewußt der katholischen Kircheschaden will. Oder scheint es Dir nur so, dass er der Kirche die Du gerne haben möchtest schadet?

 

Das Zweite ist natürlich vorstellbar, das Erste für mich nicht!

bearbeitet 24. Oktober 2006 von wolfgang E.

[soames]

Ich kann mir diesen Fall praktisch nicht vorstellen. So etwas gibt es, so wie hier nur in siris ausschweifender Phantasie. Meistens ist der, der solches behauptet ein mißgünstiger Dummkopf, der den Amtsträger nur anschwärzt weil er anderer Meinung ist.

Ja, das ist das Muster. Es ist gut, daß Du Dir das außer bei siri nicht praktisch vorstellen kannst. Ich meine nämlich manchmal, das doch etwas häufiger zu sehen.

Nimmst Du ernsthaft an, dass ein Priester, Bischof oder sonst was, bewußt der katholischen Kircheschaden will. Oder scheint es Dir nur so, dass er der Kirche die Du gerne haben möchtest schadet?

 

Das Zweite ist natürlich vorstellbar, das Ersteres für mich nicht!

Ich habe nicht davon gesprochen, daß ich einem Amtsträger sowas unterstellen würde. Es gibt hier lediglich mehr Poster als nur Siri, die solche Diskussionsstrategien hin und wieder drauf haben.

[Maple]

 

Und schliesslich will die Kirche die Lehre, daß es nicht annähernd vergleichbar wichtiges gibt wie die Messe, ja auch nicht aufgeben.

 

Werner

 

Das stimmt so nicht. Gerade von konservativer Seite wird immer wieder behauptet, es würde heute zu oft zur Kommunion gegangen werden, vorkonziliar war wohl weniger üblich. Dh die Messe würde durch selteneres Stattfinden ja nicht weniger wichtig. Laiengeführte Gottesdienste sind in Südamerika ständige Praxis, dh die Kirche kommt ihrer seelsorgerischen Verantwortung auch da nach, wo Priester fehlen. - Und nochmal: es sollte niemand in Pessimismus verfallen, weil derzeit die Priesterzahlen zurückgehen. Ich habe erlebt, daß die Zeit aktivster Laienbeteiligung bei uns in der Gemeinde die fast drei Jahre waren, wo wir keine Gemeindereferentin hatten. Es muß ja erst mal eine Lücke da sein, ehe sie gefüllt werden kann. (Jetzt warte ich auf das Pseudoargument vom Laien als Lückenbüßer...) Grüße, KAM

Nein, jetzt kommt das Argument, daß eine Lücke nicht ausgefüllt wird, weil sie nicht als Lücke erkannt wird. Wenn es dies über Jahre/Jahrzehnte nicht gab, dann kennt das keiner und vermisst auch nichts und wenn man nicht über den Tellerrand der eigenen Gemeinde herausguckt und so auch nicht weiß, was so möglich ist, dann gibt es auch keine "Lückenbüßer". :ph34r:

[kam]

und wenn man nicht über den Tellerrand der eigenen Gemeinde herausguckt

 

Einer fängt damit immer an, in eurem Fall bist du das und den Rest bewegt der Hl. Geist. Sei zuversichtlich und hab Geduld. Grüße, KAM

[Siri]

Die Konzilsgeist Apologeten machen mobil:

1. http://religion.orf.at/projekt03/news/0610...danneels_fr.htm

2. http://www.kath.net/detail.php?id=15036

 

ich bin mal gespannt ob sich der Hl.Vater zu einem Kraftakt durchringen kann

[Flo77]

Liegt Kard. Daneels auch nur mit einem Wort daneben?

 

Btw: der Artikel spricht davon, daß die FSSPX einen Antrag auf Aufhebung der Exkommunikation stellen will. Hattest Du nicht gesagt, man können nichts beantragen in einer Sache, die nicht existent ist?

[Lutheraner]

Der Vatikan hat schon in den 80ern (1983 glaube ich) in einem Dokument der Gottesdienstkongregation zum deutschen Modell der Wort-Gottes-Feiern am Sonntag geschrieben, dass nicht immer ein Fahrdienst zu einer Nachbargemeinde sinnvoll ist. Besonders wenn diese Nachbargemeinde in einem anderen Ort liegt und es sich nicht um eine absolute Ausnahmesituation handelt, sondern um die regelmäßige Abwesenheit eines Priesters. Eine Gemeinde konstituiert sich nämlich nicht allein durch den Pfarrer, sondern auch durch die gemeinsame Feier der Gottesdienste.

 

Ich bin dagegen, anstatt der Messe am Sonntag regelmäßig einen Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung stattfinden zu lassen.

 

Das wäre auch in der Ökumene ein Rückschritt. Gibt es eigentlich in der Anglikanischen oder Orthodoxen Kirche auch Kommunionausteilung außerhalb von Meßfeiern ?

[Werner001]

Der Vatikan hat schon in den 80ern (1983 glaube ich) in einem Dokument der Gottesdienstkongregation zum deutschen Modell der Wort-Gottes-Feiern am Sonntag geschrieben, dass nicht immer ein Fahrdienst zu einer Nachbargemeinde sinnvoll ist. Besonders wenn diese Nachbargemeinde in einem anderen Ort liegt und es sich nicht um eine absolute Ausnahmesituation handelt, sondern um die regelmäßige Abwesenheit eines Priesters. Eine Gemeinde konstituiert sich nämlich nicht allein durch den Pfarrer, sondern auch durch die gemeinsame Feier der Gottesdienste.

 

Ich bin dagegen, anstatt der Messe am Sonntag regelmäßig einen Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung stattfinden zu lassen.

 

Das wäre auch in der Ökumene ein Rückschritt. Gibt es eigentlich in der Anglikanischen oder Orthodoxen Kirche auch Kommunionausteilung außerhalb von Meßfeiern ?

Bei den Orthodoxen gibt es nur die "Liturgie der vorgeweihten Gaben nach Papst Gregor dem Großen", die wird glaube ich nur in der Karwoche gefeiert.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das wäre auch in der Ökumene ein Rückschritt. Gibt es eigentlich in der Anglikanischen oder Orthodoxen Kirche auch Kommunionausteilung außerhalb von Meßfeiern ?

Natürlich. Die Liturgie der vorgeweihten Gaben ist in der Ostkirche absolut üblich.

[Werner001]

Das wäre auch in der Ökumene ein Rückschritt. Gibt es eigentlich in der Anglikanischen oder Orthodoxen Kirche auch Kommunionausteilung außerhalb von Meßfeiern ?

Natürlich. Die Liturgie der vorgeweihten Gaben ist in der Ostkirche absolut üblich.

"absolut üblich" heisst?

Ich hatte gedacht die gibt es nur ein oder zweimal im Jahr?

 

Werner

[Nursianer]

Wieso das? Offenbar war den Leuten früher der Unterschied sehr wohl bekannt. Was ja auch zu Auswüchsen geführt hat (wie hier unlängst diskutiert wurde - im Missa Tridentina Thread). Meine Bedenken sind durchaus mit praktischen Erkenntnissen unterfüttert. Außerdem ist es meines Erachtens nicht möglich, eine Zentrierung auf den Kommuniongang an sich zu bestreiten, der so einem Denken Vorschub leistet.

Offenbar war der Unterschied zwischen einer Andacht und der Heiligen Messe früher nicht einmal dem Durchschnittspriester bekannt. Sonst hätte es ja wohl kaum solche Auswüchse gegeben, wie die Feier einer Maiandacht während einer Eucharistiefeier. Hier wurde nämlich ganz einfach akzeptiert und unterstützt, dass den Gläubigen die Andachten wertvoller waren als die Eucharistie, weshalb beides verknüpft wurde, um die Messe in ihrer Akzeptanz aufzuwerten. Wenn man jedoch die Bedeutung der Messe gekannt hätte, hätte man eine solche Vermischung nicht zugelassen.

Ich habe das etwas anders interpretiert. Sollte nicht vielleicht die Andacht dadurch aufgewertet werden, dass auch noch eine Wandlung stattfand. Immerhin wurde im selben Thread ja auch das Beispiel von den Kirchgängern gebracht, die am Sonntag von Kirche zu Kirche zogen, um mehrmals die Wandlung und die damit verbundenen Gnade zu erleben.

[Siri]

Liegt Kard. Daneels auch nur mit einem Wort daneben?

 

Btw: der Artikel spricht davon, daß die FSSPX einen Antrag auf Aufhebung der Exkommunikation stellen will. Hattest Du nicht gesagt, man können nichts beantragen in einer Sache, die nicht existent ist?

das es sich dabei um eine zeitungsente handelt hat bischof fellay schon erklärt

http://www.<Link unzulässig>/article.4048.html

bereits im jahr 2001 sagten die Bischöfe das man bevor man verhandelt gerne 2 dinge hännte erstens die Allgemeine Freigabe der Messe (die ja gar nie verboten wurde und ausreichennd legitimiert ist durch quo primum )

die Aufhebug der sog. "exkomunikation" (die es nach meinung der Priesterbruderschaft nicht gibt)

also es wird momentan weder ein antrag gestellt noch sonst etwas dergleichen gemacht Mgr Fellay möchte nur dem Hl. Vater ein symbolisches eschenk überreichen 1 million gebetete Rosenkränze für ihn

 

Em Daeels ist doch der Kardinal der am gemeinsammen Abendessen der Kardinäle mit dem hl vaternach dem Konklave als einziger nicht teilgenommen hat weil er angeblich einen "pressetermin hatte erstaunlich das Em über die Gabe der Prophetie vefügt und einen termin ausmachen konnte da ihm das ende des Konklaves punkt genau bekannt war

[OneAndOnlySon]

"absolut üblich" heisst?

Ich hatte gedacht die gibt es nur ein oder zweimal im Jahr?

 

Werner

Wikipedia:

Die Liturgie der Vorgeweihten Gaben (Präsanktifikaten-Liturgie)

 

[...]Bis heute ist es nämlich in den Kirchen des byzantinischen Ritus untersagt, an den Werktagen der vierzigtägigen Fastenzeit eine festliche eucharistische Liturgie zu feiern. Die Liturgie der Vorgeweihten Gaben wird gegenwärtig am Mittwoch und Freitag der ersten sechs Fastenwochen, am Donnerstag der fünften Fastenwoche und am Montag, Dienstag und Mittwoch der Großen und Heiligen Woche (Karwoche) gefeiert. [...]

[Elima]

"absolut üblich" heisst?

Ich hatte gedacht die gibt es nur ein oder zweimal im Jahr?

 

Werner

Wikipedia:

Die Liturgie der Vorgeweihten Gaben (Präsanktifikaten-Liturgie)

 

[...]Bis heute ist es nämlich in den Kirchen des byzantinischen Ritus untersagt, an den Werktagen der vierzigtägigen Fastenzeit eine festliche eucharistische Liturgie zu feiern. Die Liturgie der Vorgeweihten Gaben wird gegenwärtig am Mittwoch und Freitag der ersten sechs Fastenwochen, am Donnerstag der fünften Fastenwoche und am Montag, Dienstag und Mittwoch der Großen und Heiligen Woche (Karwoche) gefeiert. [...]

 

 

 

In der römischen Liturgie ist da nur der Karfreitag geblieben (allerdings war bis zur letzten Reform der Kommunionempfang nur für den zelebrierenden Priester möglich).