Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[OneAndOnlySon]

Ich habe das etwas anders interpretiert. Sollte nicht vielleicht die Andacht dadurch aufgewertet werden, dass auch noch eine Wandlung stattfand. Immerhin wurde im selben Thread ja auch das Beispiel von den Kirchgängern gebracht, die am Sonntag von Kirche zu Kirche zogen, um mehrmals die Wandlung und die damit verbundenen Gnade zu erleben.

Auch das Wandlungshopping ist nicht gerade ein Indiz für ein tiefes Verständnis der Eucharistie. Das Ergebnis bleibt aber bei den "Andachtsmessen" auch in deiner Interpretation das gleiche. Die Gefahr von Missverständnissen war gegeben. Wieso diese Gefahr bei Wortgottesdiensten mit Kommunionfeier höher sein soll, verstehe ich aber bei deiner Argumentation nicht. Man sollte doch einen Wortgottesdienst, dem zwei Lektorinnen vorstehen, von einer Heiligen Messe mit einem Priester unterscheiden können. Wenn das nicht gelingt, hilft auch eine Beschränkung auf die Messe als einzige Liturgie nichts.

[soames]

Die Konzilsgeist Apologeten machen mobil:

1. http://religion.orf.at/projekt03/news/0610...danneels_fr.htm

2. http://www.kath.net/detail.php?id=15036

 

ich bin mal gespannt ob sich der Hl.Vater zu einem Kraftakt durchringen kann

Heutige Katholiken sind ja gewohnt, für die Kirche und das Glaubensleben eine große Weite und Vielfalt für wünschenswert zu halten. An den Stellungnahmen sieht man, wo die Toleranz endet: nach 35 französischen Klerikern da, wo Gläubige in das liturgische Leben einer vergangenen Zeit "zurückgestoßen werden" (was bitte ist mit denen, die in der Weite der Kirche einen praktikablen Platz für die Liturgie einer Zeit, die andere nicht möchten, suchen?). Das erinnert von Art und Vorgehensweise her an diejenigen ganz besonders toleranten Mitmenschen, die genau wissen, wo ihre Toleranz endet: an den Randbereichen des jeweiligen, in der Regel eigenem Denken entgegenkommenden, Mainstreams.

[urdu]

(...)

Das Problem ist die "Messlastigkeit" der katholischen Kirche

Jahrhundertelang wurde den Menschen eingetrichtert, daß nur die Messe zählt (Stichwort Sonntagspflicht), und davon je mehr desto besser (Stichwort Stille Messen an 3 Seitenaltären während des Hochamtes am Hochaltar)

 

Ein Wortgottesdienst mit Kommunionempfang ist zwar keine Messe, aber für viele doch so etwas wie eine "abgespeckte Messe", bei der "halt nur" der Mittelteil ums Hochgebet fehlt.

 

Da ist es schwer jetzt plausibel zu machen, warum man statt dessen eine Vesper oder ähnliches feiern sollte, denn das "nutzt ja nichts" (siehe oben)

 

Und schliesslich will die Kirche die Lehre, daß es nicht annähernd vergleichbar wichtiges gibt wie die Messe, ja auch nicht aufgeben.

 

Werner

Das seh ich auch so. Vielleicht will uns ja der Heilige Geist diese Art von Aberglauben austreiben, indem er dafür sorgt, dass wir ihn nicht mehr ausleben können?

Im Grunde ist's eine Art Rückkehr zu frühchristlichen Verhältnissen: Die Eucharistie vollzog der Bischof, allfällige Gruppierungen in größerer Entfernung nahmen daran Anteil, indem die konsekrierten Gaben dorthin übertragen und nach dem Einlangen bei der örtlichen Feier verteilt wurden. Drum sind bis heute die Priester, die angeblich allzu selten geworden sind, nicht der Pfarre oder der Diözese, sondern dem Bischof zugeordnet.

 

Ich bin ein kirchlich ausgebildeter Wortgottesdienstleiter, besitze darüber ein diözesanes Zertifikat, das mit einer bischöflichen Beauftragung verbunden ist, wurde aber diesbezüglich noch nie von irgendjemandem in Anspruch genommen. Unter anderem deshalb glaube ich nicht, dass der Priestermangel wirklich besteht. Offensichtlich können die vorhandenen den Bedarf an Gottesdiensten weitgehend problemlos abdecken.

 

Man müsst halt, was den Sonntagsgottesdienst betrifft, liturgische Überlegungen anstellen, wie man auf ersichtliche Weise den Unterschied zwischen einer Messfeier und einem Wortgottesdienst kennzeichnen kann. Aber es muss klar sein, dass man die Eucharistie nicht nur durch Vollzug der Wandlung "feiern" kann. Man könnte beispielsweise in der Dekanatskirche einmal im Monat eine Dekanatsmesse feiern, in der bevollmächtigte Vertreter der Dekanatspfarren die konsekrierten Hostien für ihre Pfarre in Empfang nehmen, die dann im folgenden Monat bei pfarrlichen Wortgottesdiensten verteilt werden. Bei entsprechend feierlicher Gestaltung könnten solche Messen durchaus den Zusammenhalt der Katholiken einer Dekanats oder einer ganzen Diözese stärken. Das sollte aber nicht der Hauptzweck sein, sondern die Ermöglichung für priesterlose Gemeinden, unter der sakramentalen Gegenwart des Herrn regelmäßig zum Lob Gottes zusammenzukommen.

[Petrus]

das ist auch so eine Regel, die mich an das Kinderspiel erinnert, daß man beim Hüpfen von Gehwegplatte zu Gehwegplatte keinesfalls auf die Ritzen treten darf

ich mag Dich gern mal persönlich kennenlernen.

 

 

 

liebe Grüße, Peter :-)

[Franciscus non papa]

Die Konzilsgeist Apologeten machen mobil:

1. http://religion.orf.at/projekt03/news/0610...danneels_fr.htm

2. http://www.kath.net/detail.php?id=15036

 

ich bin mal gespannt ob sich der Hl.Vater zu einem Kraftakt durchringen kann

Heutige Katholiken sind ja gewohnt, für die Kirche und das Glaubensleben eine große Weite und Vielfalt für wünschenswert zu halten. An den Stellungnahmen sieht man, wo die Toleranz endet: nach 35 französischen Klerikern da, wo Gläubige in das liturgische Leben einer vergangenen Zeit "zurückgestoßen werden" (was bitte ist mit denen, die in der Weite der Kirche einen praktikablen Platz für die Liturgie einer Zeit, die andere nicht möchten, suchen?). Das erinnert von Art und Vorgehensweise her an diejenigen ganz besonders toleranten Mitmenschen, die genau wissen, wo ihre Toleranz endet: an den Randbereichen des jeweiligen, in der Regel eigenem Denken entgegenkommenden, Mainstreams.

 

 

übertreibe da mal nicht. ich hab z.b. kein problem damit, dass es regelmässig auch messen im tridentinischen ritus geben könnte - aus gewissen persönlich, romantischen gefühlen heraus würde ich schon ganz gerne mal wieder ein levitiertes hochamt mitfeiern. das problem ist aber leider diese verquickung der ebenen. die mit der feier der messe im alten ritus verbundene ablehnung des II. vat. - die religiöse enge, die damit meist einhergeht, das gnadenlose verurteilen von menschen, die eben einen gebrochenen lebensweg haben.

[ThomasB.]

das problem ist aber leider diese verquickung der ebenen. die mit der feier der messe im alten ritus verbundene ablehnung des II. vat. - die religiöse enge, die damit meist einhergeht, das gnadenlose verurteilen von menschen, die eben einen gebrochenen lebensweg haben.

 

So ist es - und wir wissen ja auch, daß es den Piusbrüdern eben nicht nur um die Erlaubnis geht, die alte Messe feiern zu dürfen (was soll man dagegen haben?).

 

Wenn es nur darum ginge - das wäre einfach zu lösen. Im Grunde sind es die Piusse, die einer solchen Lösung im Weg stehen, indem sie die Wiederzulassung der alten Messe nur als ersten Schritt zur vollständigen Abschaffung der ihrer Ansicht nach blasphemischen neuen Messe betrachten und in einem weiteren Schritt mit der Zurücknahme wesentlicher Konzilsbeschlüsse verknüpfen. Erst dadurch wird die Sache zu dem Politikum, das sie jetzt ist.

[Siri]

das problem ist aber leider diese verquickung der ebenen. die mit der feier der messe im alten ritus verbundene ablehnung des II. vat. - die religiöse enge, die damit meist einhergeht, das gnadenlose verurteilen von menschen, die eben einen gebrochenen lebensweg haben.

 

So ist es - und wir wissen ja auch, daß es den Piusbrüdern eben nicht nur um die Erlaubnis geht, die alte Messe feiern zu dürfen (was soll man dagegen haben?).

 

Wenn es nur darum ginge - das wäre einfach zu lösen. Im Grunde sind es die Piusse, die einer solchen Lösung im Weg stehen, indem sie die Wiederzulassung der alten Messe nur als ersten Schritt zur vollständigen Abschaffung der ihrer Ansicht nach blasphemischen neuen Messe betrachten und in einem weiteren Schritt mit der Zurücknahme wesentlicher Konzilsbeschlüsse verknüpfen. Erst dadurch wird die Sache zu dem Politikum, das sie jetzt ist.

richtig da die alte messe nie verboten war kann sie auch niemand erlauben eine art gemeralindult hätte auch nur den Sinn,

für die Bruderschaft,

das man sich endlich den theologischen fragen in gesprächen zuwenden kann,

da das liturgie thema vom tisch währe

aber "wir" haben es nicht eilig wir können warten

[ThomasB.]

eine art gemeralindult hätte auch nur den Sinn,

für die Bruderschaft,

das man sich endlich den theologischen fragen in gesprächen zuwenden kann,

da das liturgie thema vom tisch währe

Es wäre eben nicht vom Tisch - es finge dann erst an. Der nächste Schritt bestünde ja darin, die - nach Ansicht der Bruderschaft - "Kulthandlungen" der "neuen Messe" abzuschaffen und die Gotteslästerer und Giftjunkies, die sich an diesen "Kulthandlungen beteiligen" aus der Kirche zu werfen.

bearbeitet 26. Oktober 2006 von ThomasBloemer

[Siri]

eine art gemeralindult hätte auch nur den Sinn,

für die Bruderschaft,

das man sich endlich den theologischen fragen in gesprächen zuwenden kann,

da das liturgie thema vom tisch währe

Es wäre eben nicht vom Tisch - es finge dann erst an. Der nächste Schritt bestünde ja darin, die - nach Ansicht der Bruderschaft - "Kulthandlungen" der "neuen Messe" abzuschaffen und die Gotteslästerer und Giftjunkies, die sich an diesen "Kulthandlungen beteiligen" aus der Kirche zu werfen.

ich nehme an du willst nicht verstehen was ich gemeint habe

trotzdem nochmal in den letzten jahren seit es die komission eclessia dei gibt wurde die problematik von römischer sewite immer so dargestellt man brauch nur die alte messe "erlauben" und schon ist alles gut die gesammte problematik wurde also auf eine frage der liturgischen vorliebe reduziert ,(und die Indultgemeinschaften haben das Spiel ja mitgespiel, einfach eine ruhige Ecke in der modernen Kirche wo sie eben auch ihre spielwiese haben)

aber so ist es aus sicht der FSSPX nicht

mit einem Generalidult währe diese Frage mal erledigt nd man könnte sich den theologischen Fragen zuwenden zu denen sicher auch der NOM gehört

[ThomasB.]

aber so ist es aus sicht der FSSPX nicht

mit einem Generalidult währe diese Frage mal erledigt nd man könnte sich den theologischen Fragen zuwenden zu denen sicher auch der NOM gehört

Genau das sagte ich. Und auf der Internetseite der sogenannten Pius-Bruderschaft ist in dankenswerter Offenheit nachzulesen, wie man sich dort eine Lösung dieser theologischen Fragen vorstellt.

[Siri]

was das ergebniss von gesprächen sein wird kann man nicht vorwegnehmem was sicher ist das diverse fortschrittliche kreise offenbar in panik verfallen:

http://www.<Link unzulässig>/article.4100.html

[OneAndOnlySon]

was das ergebniss von gesprächen sein wird kann man nicht vorwegnehmem was sicher ist das diverse fortschrittliche kreise offenbar in panik verfallen:

http://www.<Link unzulässig>/article.4100.html

 

[iRONIE]Es ist ja auch unverschämt, dass der Episkopat - allen voran die Kardinäle - die Piusbrüder nicht ungestört mit dem Vatikan verhandeln lassen.[/iRONIE]

[Alice]

[iRONIE]Es ist ja auch unverschämt, dass der Episkopat - allen voran die Kardinäle - die Piusbrüder nicht ungestört mit dem Vatikan verhandeln lassen.[/iRONIE]

 

Angeblich, so lt. Siris Link:

Am 21. Oktober publizierte die französische Bischofskonferenz auf ihrer Webseite einen Artikel über das Gerücht, wonach Papst Benedikt XVI. in Kürze die Alte Messe freigeben will.

 

Ich hab' den angeblich auf der Website der französischen Bischofskonferenz am 21. Oktober publizierten Artikel dort aber nicht gefunden.

 

http://www.cef.fr/catho/actus/archives/index.php

 

Stattdessen habe ich hier einen Artikel vom 16. Oktober 2006 gefunden.

Wer mit der französischen Sprache Probleme hat, klicke die "deutsche" Version der Website catholique.org an. Überrraschung.

bearbeitet 26. Oktober 2006 von Alice

[Siri]

was das ergebniss von gesprächen sein wird kann man nicht vorwegnehmem was sicher ist das diverse fortschrittliche kreise offenbar in panik verfallen:

http://www.<Link unzulässig>/article.4100.html

 

[iRONIE]Es ist ja auch unverschämt, dass der Episkopat - allen voran die Kardinäle - die Piusbrüder nicht ungestört mit dem Vatikan verhandeln lassen.[/iRONIE]

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

[Alice]

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

 

Kannst Du mal bitte zum besagten Brief der französischen Bischöfe verlinken? Ich möchte schon gerne lesen, was die geschrieben haben - und nicht was X-net schreibt was sie geschrieben hätten.

[ThomasB.]

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

[Lutheraner]

Im Grunde ist's eine Art Rückkehr zu frühchristlichen Verhältnissen: Die Eucharistie vollzog der Bischof, allfällige Gruppierungen in größerer Entfernung nahmen daran Anteil, indem die konsekrierten Gaben dorthin übertragen und nach dem Einlangen bei der örtlichen Feier verteilt wurden.

 

Hast du irgendwelche Quellen darüber, wann und wo das so gewesen sein sollte ?

[Nursianer]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

[Alice]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

 

Ich hab' den Brief der französischen Bischöfe immer noch nicht gefunden!

(auf der Website der Diözese Nanterre gibt's allerdings eine FAQ, aus der X-net möglicherweise was zusammengebastelt hat).

[soames]

Die Konzilsgeist Apologeten machen mobil:

1. http://religion.orf.at/projekt03/news/0610...danneels_fr.htm

2. http://www.kath.net/detail.php?id=15036

 

ich bin mal gespannt ob sich der Hl.Vater zu einem Kraftakt durchringen kann

Heutige Katholiken sind ja gewohnt, für die Kirche und das Glaubensleben eine große Weite und Vielfalt für wünschenswert zu halten. An den Stellungnahmen sieht man, wo die Toleranz endet: nach 35 französischen Klerikern da, wo Gläubige in das liturgische Leben einer vergangenen Zeit "zurückgestoßen werden" (was bitte ist mit denen, die in der Weite der Kirche einen praktikablen Platz für die Liturgie einer Zeit, die andere nicht möchten, suchen?). Das erinnert von Art und Vorgehensweise her an diejenigen ganz besonders toleranten Mitmenschen, die genau wissen, wo ihre Toleranz endet: an den Randbereichen des jeweiligen, in der Regel eigenem Denken entgegenkommenden, Mainstreams.

 

 

übertreibe da mal nicht. ich hab z.b. kein problem damit, dass es regelmässig auch messen im tridentinischen ritus geben könnte - aus gewissen persönlich, romantischen gefühlen heraus würde ich schon ganz gerne mal wieder ein levitiertes hochamt mitfeiern. das problem ist aber leider diese verquickung der ebenen. die mit der feier der messe im alten ritus verbundene ablehnung des II. vat. - die religiöse enge, die damit meist einhergeht, das gnadenlose verurteilen von menschen, die eben einen gebrochenen lebensweg haben.

Ich vermute mal, daß Du weder ein belgischer Kardinal noch einer der 35 französischen Priester bist. Ich lehne auch kein Konzil ab, und ich würde trotzdem gern die Möglichkeit haben, in zumutbarer Entfernung auch eine Messe im tridentinischen Ritus feiern zu können. 35 französische Kleriker sowie ein belgischer Kardinal scheinen aus diesem Wunsch zu entnehmen, daß man einer Gefahr für die Kirche wie mir sowas besser verwehren oder mindestens hübsch erschweren sollte.

bearbeitet 26. Oktober 2006 von soames

[soames]

 

aber so ist es aus sicht der FSSPX nicht

mit einem Generalidult währe diese Frage mal erledigt nd man könnte sich den theologischen Fragen zuwenden zu denen sicher auch der NOM gehört

Genau das sagte ich. Und auf der Internetseite der sogenannten Pius-Bruderschaft ist in dankenswerter Offenheit nachzulesen, wie man sich dort eine Lösung dieser theologischen Fragen vorstellt.

Du kannst mir jetzt sicher auch erklären, warum diese französischen Priester und der Herr Kardinal die Piusbrüder anziehen, um auch Nicht-Piuspriester sowie -Gläubige weiterhin durch die Vorenthaltung der Möglichkeit, den tridentinischen Ritus zu feiern, zu gängeln. Vielleicht wäre es denn Herrschaften ja ganz recht, wenn solche "Störenfriede" irgendwann aus Frust tatsächlich zu den Piussen abwandern, dann könnte keiner mehr ihre Kreise stören. Einzuschätzen, wieviel Liebe zur Kirche aus solchen Haltungen spricht, überlasse ich gern anderen.

[soames]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

Sehr richtig!

[ThomasB.]

Du kannst mir jetzt sicher auch erklären, warum diese französischen Priester und der Herr Kardinal die Piusbrüder anziehen, um auch Nicht-Piuspriester sowie -Gläubige weiterhin durch die Vorenthaltung der Möglichkeit, den tridentinischen Ritus zu feiern, zu gängeln. Vielleicht wäre es denn Herrschaften ja ganz recht, wenn solche "Störenfriede" irgendwann aus Frust tatsächlich zu den Piussen abwandern, dann könnte keiner mehr ihre Kreise stören. Einzuschätzen, wieviel Liebe zur Kirche aus solchen Haltungen spricht, überlasse ich gern anderen.

Ich wüsste gerne, woher Du Deine Informationen hast.

 

Die Kleriker haben sich - wenn überhauot - gegen einen Generalindult ausgesprochen. Sie sind also dagegen, daß es jedem Priester freigestellt wird, nach welchem Ordo er die Messe feiert. Das finde ich sehr vernünftig. Über das von Dir angesprochene Problem finde ich in den hier angebenen Quellen keine Aussage.

 

Ebenso finde ich keine Aussage darüber, daß der belgische Kardinal in seinem Verantwortungsbereich liturgische Missbräuche duldet. Aber man kann natürlich soetwas behaupten, um ihn zu diskretieren, und gleich noch den Verdacht nachscieben, sie wollten bestimmte Leute sowieso nicht mehr in der Kirche haben. Das ist genau die richtige Art udn Weise, wie wir viele Menschen von unserem Glauben überzeugen können. Immer feste druff auf die anderen - wir hatte das heute ja schon wiederholt in anderen Zusammenhängen.

bearbeitet 26. Oktober 2006 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Die Piusse lachen sich derweil kaputt und freuen sich über die Zwietracht, die sie in die Kirche gesät haben. Nun ja - damit sind sie nicht allein.

[Alice]

Die Piusse lachen sich derweil kaputt und freuen sich über die Zwietracht, die sie in die Kirche gesät haben. Nun ja - damit sind sie nicht allein.

 

Mir scheint nach der Lektüre einer französischen Piusler-Seite, dass die das jetzige Spektakel lanciert und den angeblichen Brief vom 21. Oktober aus mindestens 5 unterschiedlichen Verlautbarungen älteren Datums zusammengemixt haben.

Den Piusslern sind in Frankreich in jüngster Zeit einige Leute von der Fahne gegangen. In Bordeaux hat einer, den sie selber vor einiger Zeit rausgeschmissen haben, ein eigenes Institut päpstlichen Rechts genehmigt bekommen (ähnlich diesem Philipp-Neri-Institut in Berlin), und der Bischof war ein bisschen sauer, weil er das aus der Zeitung erfahren hat, obwohl er Mitglied von Ecclesia Dei ist. In Lyon sind von fünf Piusslern drei abgesprungen... usw.

bearbeitet 26. Oktober 2006 von Alice