Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Flo77]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Das wäre ja noch schöner, wenn man solche Tiraden noch mit Aufmerksamkeit bedenken würde. Williamson weiß aber genau, dass die Gegner der FSSPX im Vatikan und im Weltepiskopat diese Sätze beim Papst gegen die FSSPX verwenden werden. Insofern erreicht er auf jeden Fall sein Ziel.

Dann würde ich mal gerne das aus Williamsons Sicht worst-case-Szenario durchspielen.

 

Gesetzt den Fall Rom hebt die Exkommunikationen auf und erlässt den Generalindult (unter welchen Bedingungen auch immer).

 

Dann bliebe theologisch die Frage nach der Ecclesiologie ("Was ist Kirche?"), dogmatisch-sakramental müsste die Gültigkeit der römischen Meßordnung von 1968ff geklärt und die Lehrfragen des Ökumenismus, des Konziliarismus/der Kollegialität des Episkopats und der Religionsfreiheit beantwortet werden. (Hab' ich was wichtiges vergessen?)

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß BXVI in einem dieser Punkte vom jetzigen Inhalt der Lehre abweicht.

[Flo77]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Diesem Hoyos traue ich keine 5 Zentimeter über den Weg.

Das ist zwar weise, hilft aber nicht weiter.

 

Ich wüsste nicht, wer in der Lage wäre, dem heiligen Vater nahezulegen, seine Eminenz in den Ruhestand zu versetzen und durch eine kompetentere Gestalt (vorallem einen kühlen Kirchenrechtler) zu ersetzen.

[OneAndOnlySon]

Solche Albernheiten sind mir reichlich fremd, denn ich will weder einen nichtrömischen Ritus noch einen Extra-Priester. Es würde mir vollkommen reichen, wenn irgendein Priester der näheren Umgebung alle zwei Wochen die Liturgie nach der alten römischen Form feiert. Such Dir jemand anderen zum Verarschen aus.

Ich wiederhole gerne noch mal, dass Liturgie kein Wunschkonzert ist. Es gibt einen aktuellen römischen Ritus und das aus gutem Grund. Welchen Firlefanz du dir daneben forderst ist völlig irrelevant. Wenn dein Bischof die Zelebration in einem anderen als dem römischen Ritus für sinnvoll hält und er zufällig in deiner Nähe angeboten wird, dann ist das ja gut und schön - so wie es auch gut und schön ist, wenn irgendwo ein ökumenischer Pfingstmontagsgottesdienst angeboten wird - aber zu einer Forderung erheben kannst du das nicht.

[Werner001]

Dieser Schmidberger ist ja ne echte Witzfigur. Will rechtliche Maßnahmen ergreifen, aber weiß noch nicht welche. Den Prozess verliert er so was von hochkant, insbesondere, da muss man das Williamson-Interview gar nicht als als Beweis beibringen.

Da wollte doch auch schon mal diese Michelriether Sekte auf dem Gerichtsweg erreichen, daß sich die katholische und die evangelische Kirche nicht auf Jesus Christus berufen dürfen, weil nur sie (die Sekte) allein die wahre Kirche Christi seien.

 

Nun will vermutlich Schmidtberger dem Bischof Marx seine Aussage verbieten lassen, weil ja (siehe das Interview mit Bischof Williamson) nur die Piusbrüder die wahre katholische Kirche sind.

 

So gesehen ist es natürlich eine Unverschämtheit, wenn jemand, der gar nicht zur katholischen Kirche gehört, wie Bischof Marx, der wahren katholischen Kirche das Wörtchen "katholisch" entführen will.

 

So ungefähr denkt man wohl bei der SSPX, die Richter wird dergleichen höchstens müde lächeln lassen, den wer sich katholisch nennen darf, bestimmt in D das Gesetz und nicht einen kleine Gruppierung...

 

Werner

[Flo77]

Dieser Schmidberger ist ja ne echte Witzfigur. Will rechtliche Maßnahmen ergreifen, aber weiß noch nicht welche. Den Prozess verliert er so was von hochkant, insbesondere, da muss man das Williamson-Interview gar nicht als als Beweis beibringen.

Da wollte doch auch schon mal diese Michelriether Sekte auf dem Gerichtsweg erreichen, daß sich die katholische und die evangelische Kirche nicht auf Jesus Christus berufen dürfen, weil nur sie (die Sekte) allein die wahre Kirche Christi seien.

 

Nun will vermutlich Schmidtberger dem Bischof Marx seine Aussage verbieten lassen, weil ja (siehe das Interview mit Bischof Williamson) nur die Piusbrüder die wahre katholische Kirche sind.

 

So gesehen ist es natürlich eine Unverschämtheit, wenn jemand, der gar nicht zur katholischen Kirche gehört, wie Bischof Marx, der wahren katholischen Kirche das Wörtchen "katholisch" entführen will.

 

So ungefähr denkt man wohl bei der SSPX, die Richter wird dergleichen höchstens müde lächeln lassen, den wer sich katholisch nennen darf, bestimmt in D das Gesetz und nicht einen kleine Gruppierung...

Ein Prozeß hätte jedenfalls was groteskes.

 

Zum einen müssten die Richter sämtliche Lehraussagen abgleichen, ob der Katechismus der Bruderschaft mit dem der katholischen Kirche übereinstimmt oder ob Aussagen gegenseitig explizit abgelehnt werden.

 

Dann müsste das Gericht die "wahre" Bedeutung von Pastor Aeternus feststellen ob und wie weit die Änderungsvollmachten des Papstes und der Konzile reichen, so daß die Abweichungen zu den Lehraussagen vor dem Konzil durch beide Gremien ausreichend legitimiert sind.

 

Außerdem muss die Frage nach dem Ungehorsam geklärt werden.

 

Ich denke schon am ersten Punkt würde ein Gericht schon ausreichend Differenzen feststellen können um auszuschließen, daß die FSSPX mit der röm.-kath. Kirche dasselbe Lehrgut teilt.

[Sokrates]

So ungefähr denkt man wohl bei der SSPX, die Richter wird dergleichen höchstens müde lächeln lassen, den wer sich katholisch nennen darf, bestimmt in D das Gesetz und nicht einen kleine Gruppierung...

Du wirst lachen, es gibt dazu Höchtrichterliche Urteile. Die Piusbrüder wollten mal eines ihrer Häuser "römisch-katholisches Oratorium" nennen. Die Diözese Köln hat dagegen geklagt und vor dem BGH gewonnen. Die Piusse sind dann wohl vor das Verfassungsgericht gegangen, und haben dort auch verloren. Ich kenne allerdings nur das Aktenzeichen des BGH-Urteils: XII ZR 51/92

 

Orthographie richtiggestellt - Werner

bearbeitet 27. Oktober 2006 von Werner001

[Flo77]

Sokrates editierst Du das bitte.

 

Bei allem gebotenen Misstrauen.

[Nursianer]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Das wäre ja noch schöner, wenn man solche Tiraden noch mit Aufmerksamkeit bedenken würde. Williamson weiß aber genau, dass die Gegner der FSSPX im Vatikan und im Weltepiskopat diese Sätze beim Papst gegen die FSSPX verwenden werden. Insofern erreicht er auf jeden Fall sein Ziel.

Dann würde ich mal gerne das aus Williamsons Sicht worst-case-Szenario durchspielen.

 

Gesetzt den Fall Rom hebt die Exkommunikationen auf und erlässt den Generalindult (unter welchen Bedingungen auch immer).

 

Dann bliebe theologisch die Frage nach der Ecclesiologie ("Was ist Kirche?"), dogmatisch-sakramental müsste die Gültigkeit der römischen Meßordnung von 1968ff geklärt und die Lehrfragen des Ökumenismus, des Konziliarismus/der Kollegialität des Episkopats und der Religionsfreiheit beantwortet werden. (Hab' ich was wichtiges vergessen?)

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß BXVI in einem dieser Punkte vom jetzigen Inhalt der Lehre abweicht.

Natürlich nicht, dass ist ja auch der Grund für das Vorgehen Williamsons. Wie ich bereits hier schrieb, macht eine Einingung zwischen Rom und der FSSPX auch Zugeständnisse seitens der Piusbruderschaft nötig. Die aber würde der radikale Flügel der FSSPX nicht mitmachen. Diese Leute sind gegen Veränderungen inzwischen derart polarisiert, dass sie nichtmal eine Verschiebung der Osternacht um eine halbe Stunde mitmachen würden. Ich fühle mich durch das Interview mit Williamson einmal mehr in dieser Einschätzung bestätigt:

 

Interviewer: So you cannot believe that the SSPX Superior General is in any way moving towards Conciliar Rome?

 

Williamson: I cannot believe that Bishop Fellay means to let Archbishop Lefebvre’s magnificent work of the Catholic Faith come under any Conciliar control. If ever he were to mean that, some of us might have difficulty following.

 

Es ist für mich offensichtlich, dass es in der FSSPX Lagerkämpfe gibt. Die Interviews der Herren Tissier de Mallerais und Williamson sind ein Teil dieser Kämpfe. Wenn der Papst die Messe freigibt, wird das einigende Element in der FSSPX verschwinden und die Lagerkämpfe offen auftreten. Deshalb kann sie gar kein Interesse haben, das solche Schritte unternommen werden, und daher handel Williamson so, wie er handelt.

[Flo77]

Es ist für mich offensichtlich, dass es in der FSSPX Lagerkämpfe gibt. Die Interviews der Herren Tissier de Mallerais und Williamson sind ein Teil dieser Kämpfe. Wenn der Papst die Messe freigibt, wird das einigende Element in der FSSPX verschwinden und die Lagerkämpfe offen auftreten. Deshalb kann sie gar kein Interesse haben, das solche Schritte unternommen werden, und daher handel Williamson so, wie er handelt.

Was ja schon fast dafür sprechen würde ...

[Sokrates]

Ein Prozeß hätte jedenfalls was groteskes.

 

Zum einen müssten die Richter sämtliche Lehraussagen abgleichen, ob der Katechismus der Bruderschaft mit dem der katholischen Kirche übereinstimmt oder ob Aussagen gegenseitig explizit abgelehnt werden.

Nönö, der Prozess wäre ganz schnell zuEnde. Was "katholisch" ist, bestimmt in seiner Diözese der Bischof, fertig aus. Das steht so in o.a. BGH-Urteil. Da könntest Du mit der gleichen Chance auf Erfolg der Frau Merkel die Bezeichnung "Bundeskanzler" bestreiten.

[Werner001]

So ungefähr denkt man wohl bei der SSPX, die Richter wird dergleichen höchstens müde lächeln lassen, den wer sich katholisch nennen darf, bestimmt in D das Gesetz und nicht einen kleine Gruppierung...

Du wirst lachen, es gibt dazu Höchtrichterliche Urteile. Die Piusbrüder wollten mal eines ihrer Häuser "römisch-katholisches Oratorium" nennen. Die Diözese Köln hat dagegen geklagt und vor dem BGH gewonnen. Die Piusse sind dann wohl vor das Verfassungsgericht gegangen, und haben dort auch verloren. Ich kenne allerdings nur das Aktenzeichen des BGH-Urteils: XII ZR 51/92

Sag ich doch, das ist in Deutschland gesetzlich geregelt.

Beispielsweise dürfen sich nur die römisch-katholische Kirche und die alt-katholische Kirche "katholisch" (ohne Zusatz) nennen - jedenfalls im offiziellen Gebrauch.

 

Und die Zusätze, also das "römisch-" oder das "alt-" sind auch gesetzlich geschützt.

 

Darum kann die RKK klagen und bekommt auch Recht, wenn sich irgendjemand ausserhalb der Körperschaft des öffentlichen Rechtes, die sich "Römisch-katholische Kirche" nennt, "römisch-katholisch" nennt oder auch nur "katholisch" (Bei letzterem o. g. Ausnahme)

 

Werner

bearbeitet 27. Oktober 2006 von Werner001

[Sokrates]

Sokrates editierst Du das bitte.

 

Bei allem gebotenen Misstrauen.

Was? OK, gesehen. Peinlich

bearbeitet 27. Oktober 2006 von Sokrates

[Flo77]

Sokrates editierst Du das bitte.

 

Bei allem gebotenen Misstrauen.

Was?

Das "s" bei den ersten Brüdern.

 

@Werner in Deinem Quote bitte auch.

[Werner001]

Sokrates editierst Du das bitte.

 

Bei allem gebotenen Misstrauen.

Was?

Das "s" bei den ersten Brüdern.

 

@Werner in Deinem Quote bitte auch.

erledigt. Ich hatte es übersehen.

 

Werner

[Siri]

Gottseidank ird in Rom entschieden ob wie und was mit der Priesterbruderschaft besprochen wird mehr ist dazu nixcht zu sagen eine Klage gegen Mgr Marx fände ich erfrischend vor allem weil da endlich klar würde das in der Sache eben nur Roim kompedent ist und dort scheint man ja auf eine änderung der derzeitigen situation größten wert zu legen

 

Noch mals kurz zusammenfassend was Mgr Williamson hiwe sagt ist sehr pointiert ausgedrückt die Position der Priesterbruderschaft Rom kennt diese Positionen und bescheinigt der Priesterbrderschaft teil der röm kath. kirche zu sein das sagt einiges aus

Du bist wirklich lustig.

Warum betonst du denn jeden Tag mindestens dreimal, daß irgendein Kardinal mal gesagt hat, die Piusbrüder seien Teil der Kirche, wenn dein eigener Bischof sagt, dass dieser Kardinal gar nicht Teil der Kirche, ja nicht mal deiner Religion ist, sondern ein verantwortlicher Teil der Führung einer diabloischen Institution?

 

Wenn der Dalai Lama morgen behaupten würde, die Piusbrüder seine Teil des Buddhismus, würdest du das ja auch nicht für voll nehmen!

 

Wem glaubst du denn eigentlich mehr, einem "Vertreter der diabolischen Konzilsreligion" oder einem Sprecher der wahren Religion?

 

Werner

Die Priesterbruderschaft vertritt ja nicht die These das die gesammte "Konzilskirche" vom glauben abgefallen ist sondern das einfach irrtümer vertreten werden wo man nicht folgen darf man kann den eindruck haben daß sich hier tatsächlich soetwas wie eine neue religion konstituiert heute vor 20 jahren war das treffen der weltreligionen von assisi

hier sieht de priesterbruderschaft eben den irrtum den mgr williamson meint und da muß man sagen das ist nicht akzeptabel niemals

[Siri]

Dieser Schmidberger ist ja ne echte Witzfigur. Will rechtliche Maßnahmen ergreifen, aber weiß noch nicht welche. Den Prozess verliert er so was von hochkant, insbesondere, da muss man das Williamson-Interview gar nicht als als Beweis beibringen.

ich erinnere an den Prozeß denmn die DKB gegen den verlag Anton schmidt verloren hat vorm bundesgerichtshof ich fände einen prozeß erfrischend

[Werner001]

Die Priesterbruderschaft vertritt ja nicht die These das die gesammte "Konzilskirche" vom glauben abgefallen ist sondern das einfach irrtümer vertreten werden wo man nicht folgen darf man kann den eindruck haben daß sich hier tatsächlich soetwas wie eine neue religion konstituiert heute vor 20 jahren war das treffen der weltreligionen von assisi

hier sieht de priesterbruderschaft eben den irrtum den mgr williamson meint und da muß man sagen das ist nicht akzeptabel niemals

Wenn Williamson aber von Rom auf der einen Seite und der wahren Religion auf der anderen Seite spricht, dann zeigt das doch ganz klar, daß seiner Meinung nach Rom nicht der wahren Religion angehört.

 

Sonst könnte er ja auch sagen, daß es in Rom Irrtümer gibt, tut er aber nicht, er sagt ganz klar, in Rom herrscht eine Religion, die der wahren Religion der Piusbrüder genau entgengesetzt läuft.

 

Es mag ja sein, dass du das etwas anders siehst als Bischof Williamson, aber Tatsache ist nunmal, daß er es so sieht.

 

Werner

[Siri]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Diesem Hoyos traue ich keine 5 Zentimeter über den Weg.

das spricht absolut für Em Hoyos und er ist nun mal der zuständige für das thema der <FSSPX

[ThomasB.]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Ich finde es sehr richtig, daß Rom nicht jedem Pups, den irgendeiner in der Presse lässt, hinterherschnuppert. Da käme am Ende nur PR für diese Brüder raus.

 

Kirchenrechtlich ist klar: die Bischöfe sind exkommuniziert, die Priester spenden die Sakramente zwar gültig, aber unerlaubt. Die Brüder hingegen betrachten katholische Christen als Gotteslästerer sowie den Papst und bischöfe/Kardinäle als Häretiker und diabolische Verfälscher Glaubens.

 

Ich wüsste wirklich nicht, wozu der Vatakan sich da noch äußern sollte.

 

Daß bei der Indultmesse eine Lösung angestrebt wird, ist ja gut und schön. Ich wäre nicht erstaunt, wenn diese Lösung nun rein gar nichts mit der sogenannten Oiusbruderschaft zu tun hätte - außer daß sie es leichter hätte, die traditionelle Messe erlaubt zu feiern, wenn sie in den Schoß der Kirche zurückzukehren würde. Danach sieht es allerdings nicht aus - und deshalb sind die Brüder auch so böse und geifern rum: die haben nämlich Angst, daß die Gläubigen ihnen weglaufen, wenn sie die traditionelle Messe auch erlaubt und in Gemeinschaft mit der Kirche feiern können. Genau das scheint mir auch die römische - und in diesem Falle sehr kluge - Strategie zu sein.

bearbeitet 27. Oktober 2006 von ThomasBloemer

[Siri]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Das wäre ja noch schöner, wenn man solche Tiraden noch mit Aufmerksamkeit bedenken würde. Williamson weiß aber genau, dass die Gegner der FSSPX im Vatikan und im Weltepiskopat diese Sätze beim Papst gegen die FSSPX verwenden werden. Insofern erreicht er auf jeden Fall sein Ziel.

Dann würde ich mal gerne das aus Williamsons Sicht worst-case-Szenario durchspielen.

 

Gesetzt den Fall Rom hebt die Exkommunikationen auf und erlässt den Generalindult (unter welchen Bedingungen auch immer).

 

Dann bliebe theologisch die Frage nach der Ecclesiologie ("Was ist Kirche?"), dogmatisch-sakramental müsste die Gültigkeit der römischen Meßordnung von 1968ff geklärt und die Lehrfragen des Ökumenismus, des Konziliarismus/der Kollegialität des Episkopats und der Religionsfreiheit beantwortet werden. (Hab' ich was wichtiges vergessen?)

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß BXVI in einem dieser Punkte vom jetzigen Inhalt der Lehre abweicht.

un an diesen punkten wird es sich dann zeigen ob es wirklich eine neue konziliare kirche gibt

[Flo77]

Sach mal Siri, wer spendet bei Euch eigentlich das Sakrament der Ehe?

[Nursianer]

Es ist für mich offensichtlich, dass es in der FSSPX Lagerkämpfe gibt. Die Interviews der Herren Tissier de Mallerais und Williamson sind ein Teil dieser Kämpfe. Wenn der Papst die Messe freigibt, wird das einigende Element in der FSSPX verschwinden und die Lagerkämpfe offen auftreten. Deshalb kann sie gar kein Interesse haben, das solche Schritte unternommen werden, und daher handel Williamson so, wie er handelt.

Was ja schon fast dafür sprechen würde ...

Bingo! Du hast es richtig erkannt.

 

Die Priesterbruderschaft vertritt ja nicht die These das die gesammte "Konzilskirche" vom glauben abgefallen ist sondern das einfach irrtümer vertreten werden wo man nicht folgen darf man kann den eindruck haben daß sich hier tatsächlich soetwas wie eine neue religion konstituiert heute vor 20 jahren war das treffen der weltreligionen von assisi

hier sieht de priesterbruderschaft eben den irrtum den mgr williamson meint und da muß man sagen das ist nicht akzeptabel niemals

Ach was, das wäre ja lachhaft, wenn Williamson diese Konstitution einer neuen Religion an einem singulären Ereignis festmachen würde. Bei 1,1 Mrd Katholiken kommt es öfter mal vor, dass einem gewisse Dinge nicht in den Kram passen. Auf die Weise hätte sich die Kirche schon etliche hundert Mal neu konstituiert.

 

un an diesen punkten wird es sich dann zeigen ob es wirklich eine neue konziliare kirche gibt

 

Aha, offenbar stellen sich die Piusbrüder unter einem Dialog mit Rom eine Art Tribunal vor. Mit Richard "McCarthy" Williamson als Chef des Komitees für unkatholische Umtriebe .

[Nursianer]

Sach mal Siri, wer spendet bei Euch eigentlich das Sakrament der Ehe?

Ich hoffe doch die Eheleute.

[Siri]

Sach mal Siri, wer spendet bei Euch eigentlich das Sakrament der Ehe?

die ehepartner denke ich wie überall

[urdu]

Im Grunde ist's eine Art Rückkehr zu frühchristlichen Verhältnissen: Die Eucharistie vollzog der Bischof, allfällige Gruppierungen in größerer Entfernung nahmen daran Anteil, indem die konsekrierten Gaben dorthin übertragen und nach dem Einlangen bei der örtlichen Feier verteilt wurden.

 

Hast du irgendwelche Quellen darüber, wann und wo das so gewesen sein sollte ?

Das Detail mit den überbrachten Hostien ist eine Erinnerung aus dem Religionsunterricht. Den Rest find ich -an verschiedenen Stellen- im kirchengeschichtlichen Skriptum des Theologischen Fernkurses. Z. B.: "Als Aufgabenkreis des Bischofs hatten sich um 200 herauskristallisiert: Leitung des Gottesdienstes, Darbringung der eucharistischen Gaben, ..."

Und: "Die Presbyter bildeten ein Kollegium am Bischofssitz. Auch sie standen in Stellvertretung des Bischofs der Eucharistiefeier vor.

 

Hingewiesen wird im Skriptum noch auf folgende Quellen: "Traditio Apostolica", die Kirchenordnung, die vermutlich vom hl. Hippolyt (meinem Diözesanpatron) stammt, die syrische Didaskalia aus dem 3. Jahrhundert, die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jahrhundert und das "Testamentum Domini" aus dem 5. Jahrhundert. Was dort jeweils im Detail steht, das weiß ich allerdings nicht.