Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[soames]

Im Grunde ist's eine Art Rückkehr zu frühchristlichen Verhältnissen: Die Eucharistie vollzog der Bischof, allfällige Gruppierungen in größerer Entfernung nahmen daran Anteil, indem die konsekrierten Gaben dorthin übertragen und nach dem Einlangen bei der örtlichen Feier verteilt wurden.

 

Hast du irgendwelche Quellen darüber, wann und wo das so gewesen sein sollte ?

Das Detail mit den überbrachten Hostien ist eine Erinnerung aus dem Religionsunterricht. Den Rest find ich -an verschiedenen Stellen- im kirchengeschichtlichen Skriptum des Theologischen Fernkurses. Z. B.: "Als Aufgabenkreis des Bischofs hatten sich um 200 herauskristallisiert: Leitung des Gottesdienstes, Darbringung der eucharistischen Gaben, ..."

Und: "Die Presbyter bildeten ein Kollegium am Bischofssitz. Auch sie standen in Stellvertretung des Bischofs der Eucharistiefeier vor.

 

Hingewiesen wird im Skriptum noch auf folgende Quellen: "Traditio Apostolica", die Kirchenordnung, die vermutlich vom hl. Hippolyt (meinem Diözesanpatron) stammt, die syrische Didaskalia aus dem 3. Jahrhundert, die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jahrhundert und das "Testamentum Domini" aus dem 5. Jahrhundert. Was dort jeweils im Detail steht, das weiß ich allerdings nicht.

Ich kann leider nicht mit Literatur aufwarten. Aber war es nicht so, daß damals das Christentum sowieso fast nur in den größeren Städten bestand (und die meist jeweils einen eigenen Bischof hatten), sodaß Überbringungen - wie man es sich jetzt bildlich vorstellt - aufs flache Land sowieso nicht gebraucht wurden?

Und die Stellvertretung bei der Eucharistiefeier bedeutet doch, daß sie auch ohne Bischof wandeln konnten, oder?

[Alice]

Siri:

das spricht absolut für Em Hoyos und er ist nun mal der zuständige für das thema der <FSSPX

 

Daraus solltest Du jedoch nicht schließen, dass er der FSSPX wohlgesonnen wäre. Sein Wohlwollen geniessen jene, die sich von der FSSPX trennen. Ob es klug ist, jedem der den Piusler davonläuft, ein eigenes päpstliches Institut zu bescheren, ist eine andere Frage.

[urdu]

Im Grunde ist's eine Art Rückkehr zu frühchristlichen Verhältnissen: Die Eucharistie vollzog der Bischof, allfällige Gruppierungen in größerer Entfernung nahmen daran Anteil, indem die konsekrierten Gaben dorthin übertragen und nach dem Einlangen bei der örtlichen Feier verteilt wurden.

 

Hast du irgendwelche Quellen darüber, wann und wo das so gewesen sein sollte ?

Das Detail mit den überbrachten Hostien ist eine Erinnerung aus dem Religionsunterricht. Den Rest find ich -an verschiedenen Stellen- im kirchengeschichtlichen Skriptum des Theologischen Fernkurses. Z. B.: "Als Aufgabenkreis des Bischofs hatten sich um 200 herauskristallisiert: Leitung des Gottesdienstes, Darbringung der eucharistischen Gaben, ..."

Und: "Die Presbyter bildeten ein Kollegium am Bischofssitz. Auch sie standen in Stellvertretung des Bischofs der Eucharistiefeier vor.

 

Hingewiesen wird im Skriptum noch auf folgende Quellen: "Traditio Apostolica", die Kirchenordnung, die vermutlich vom hl. Hippolyt (meinem Diözesanpatron) stammt, die syrische Didaskalia aus dem 3. Jahrhundert, die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jahrhundert und das "Testamentum Domini" aus dem 5. Jahrhundert. Was dort jeweils im Detail steht, das weiß ich allerdings nicht.

Ich kann leider nicht mit Literatur aufwarten. Aber war es nicht so, daß damals das Christentum sowieso fast nur in den größeren Städten bestand (und die meist jeweils einen eigenen Bischof hatten), sodaß Überbringungen - wie man es sich jetzt bildlich vorstellt - aufs flache Land sowieso nicht gebraucht wurden?

Und die Stellvertretung bei der Eucharistiefeier bedeutet doch, daß sie auch ohne Bischof wandeln konnten, oder?

Jo, freilich. Da gab's wohl auch Varianten und Entwicklungen.

In der Antike war das gesamte öffentliche Leben, zu dem auch der Vollzug der religiösen Kulte gehörte, in den Städten konzentriert. Erst in der Völkerwanderungszeit, als Städte gern geplündert wurden, verlegte man zur Sicherheit vieles auf die Landgüter diverser Adeliger, die allenfalls auch eine Schutztruppe finanzieren konnten.

Die Städte hatten daher nicht "meist", sondern prinzipiell einen eigenen Bischof, was beispielsweise in Italien bis heute weitgehend so geblieben ist. Die sogenannten "Territorialbischöfe" sind eine Errungenschaft des frühen Mittelalters, als die Germanen scharenweise sich dem Christentum anschlossen, es aber Städte außerhalb der ehemals römischen Gebiete schlicht nicht gab.

[Alice]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Diesem Hoyos traue ich keine 5 Zentimeter über den Weg.

Das ist zwar weise, hilft aber nicht weiter.

 

Ich wüsste nicht, wer in der Lage wäre, dem heiligen Vater nahezulegen, seine Eminenz in den Ruhestand zu versetzen und durch eine kompetentere Gestalt (vorallem einen kühlen Kirchenrechtler) zu ersetzen.

 

Castrillon Hoyos ist promovierter Kirchenrechtler (nur so nebenbei bemerkt).

 

Ausserdem hat siri anscheinend vergessen, dass Seine Eminenz nicht ausschließlich für die Piusler, sondern auch für die Petrusbrüder zuständig ist.

 

bearbeitet 27. Oktober 2006 von Alice

[Siri]

Siri:

das spricht absolut für Em Hoyos und er ist nun mal der zuständige für das thema der <FSSPX

 

Daraus solltest Du jedoch nicht schließen, dass er der FSSPX wohlgesonnen wäre. Sein Wohlwollen geniessen jene, die sich von der FSSPX trennen. Ob es klug ist, jedem der den Piusler davonläuft, ein eigenes päpstliches Institut zu bescheren, ist eine andere Frage.

mich interessiert das wohklwollen von em nicht wichtig ist was er in seiner funktion sagt da er zuständig ist, gegenüber den ortordinarien ect wir wissen ohnehin wir sind katholisch

[Alice]

mich interessiert das wohklwollen von em nicht wichtig ist was er in seiner funktion sagt da er zuständig ist, gegenüber den ortordinarien ect.

 

Ja, ja.

Ihr solltet dann allerdings genau hinhören, was er sagt und nicht nur die Hälfte zur Kenntnis nehmen, die Euch passt. Er hat die FSPPX keineswegs uneingeschränkt für "nicht schismatisch" erklärt!

[Alice]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Diesem Hoyos traue ich keine 5 Zentimeter über den Weg.

 

Vor allem die Piussler haben Grund, ihm nicht über den Weg zu trauen (und haben in der Vergangenheit schon ab und zu mal Gift und Galle auf Castrillon-Hoyos gespuckt).

[Lutheraner]

Im Grunde ist's eine Art Rückkehr zu frühchristlichen Verhältnissen: Die Eucharistie vollzog der Bischof, allfällige Gruppierungen in größerer Entfernung nahmen daran Anteil, indem die konsekrierten Gaben dorthin übertragen und nach dem Einlangen bei der örtlichen Feier verteilt wurden.

 

Hast du irgendwelche Quellen darüber, wann und wo das so gewesen sein sollte ?

Das Detail mit den überbrachten Hostien ist eine Erinnerung aus dem Religionsunterricht. Den Rest find ich -an verschiedenen Stellen- im kirchengeschichtlichen Skriptum des Theologischen Fernkurses. Z. B.: "Als Aufgabenkreis des Bischofs hatten sich um 200 herauskristallisiert: Leitung des Gottesdienstes, Darbringung der eucharistischen Gaben, ..."

Und: "Die Presbyter bildeten ein Kollegium am Bischofssitz. Auch sie standen in Stellvertretung des Bischofs der Eucharistiefeier vor.

 

Hingewiesen wird im Skriptum noch auf folgende Quellen: "Traditio Apostolica", die Kirchenordnung, die vermutlich vom hl. Hippolyt (meinem Diözesanpatron) stammt, die syrische Didaskalia aus dem 3. Jahrhundert, die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jahrhundert und das "Testamentum Domini" aus dem 5. Jahrhundert. Was dort jeweils im Detail steht, das weiß ich allerdings nicht.

 

 

Es wäre interessant zu lesen, was dort konkret steht.

Man geht ja allgemein davon aus, dass die Urkirche ein Gedächtnismahl feierte (ohne dies näher zu deuten, gerade für Judenchristen wäre die Vorstellung Blut zu trinken nicht akzeptabel gewesen) und die Idee der Realpräsenz mit dem Einfluß der griech. Philosophie im Christentum aufkam.

Wenn jetzt nur die Bischöfe dem Herrenmahl hätte vorstehen dürfen und man die restlichen Gaben im großen Maße verteilt hätte, hätten damit nicht schon Tabernakel, eucharistische Anbetung und Prozessionen aufkommen müssen ? Diese entstanden ja erst um die Jahrtausendwende, als die Transsubstantiation zum Dogma erklärt wurden und sind der früheste Beweis für einen verbreiteten Wandlungsglauben.

 

Angeblich ergibt sich aus den Schriften des Irenäus von Lyon, dass er die Realpräsenz ablehnte. Leider habe ich die auch nie selbst gelesen.

Ich finde die Entwicklung des Abendmahlsglaubens jedenfalls sehr interessant.

[soames]

Im Grunde ist's eine Art Rückkehr zu frühchristlichen Verhältnissen: Die Eucharistie vollzog der Bischof, allfällige Gruppierungen in größerer Entfernung nahmen daran Anteil, indem die konsekrierten Gaben dorthin übertragen und nach dem Einlangen bei der örtlichen Feier verteilt wurden.

 

Hast du irgendwelche Quellen darüber, wann und wo das so gewesen sein sollte ?

Das Detail mit den überbrachten Hostien ist eine Erinnerung aus dem Religionsunterricht. Den Rest find ich -an verschiedenen Stellen- im kirchengeschichtlichen Skriptum des Theologischen Fernkurses. Z. B.: "Als Aufgabenkreis des Bischofs hatten sich um 200 herauskristallisiert: Leitung des Gottesdienstes, Darbringung der eucharistischen Gaben, ..."

Und: "Die Presbyter bildeten ein Kollegium am Bischofssitz. Auch sie standen in Stellvertretung des Bischofs der Eucharistiefeier vor.

 

Hingewiesen wird im Skriptum noch auf folgende Quellen: "Traditio Apostolica", die Kirchenordnung, die vermutlich vom hl. Hippolyt (meinem Diözesanpatron) stammt, die syrische Didaskalia aus dem 3. Jahrhundert, die Apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jahrhundert und das "Testamentum Domini" aus dem 5. Jahrhundert. Was dort jeweils im Detail steht, das weiß ich allerdings nicht.

 

 

Es wäre interessant zu lesen, was dort konkret steht.

Man geht ja allgemein davon aus, dass die Urkirche ein Gedächtnismahl feierte (ohne dies näher zu deuten, gerade für Judenchristen wäre die Vorstellung Blut zu trinken nicht akzeptabel gewesen) und die Idee der Realpräsenz mit dem Einfluß der griech. Philosophie im Christentum aufkam.

Wenn jetzt nur die Bischöfe dem Herrenmahl hätte vorstehen dürfen und man die restlichen Gaben im großen Maße verteilt hätte, hätten damit nicht schon Tabernakel, eucharistische Anbetung und Prozessionen aufkommen müssen ? Diese entstanden ja erst um die Jahrtausendwende, als die Transsubstantiation zum Dogma erklärt wurden und sind der früheste Beweis für einen verbreiteten Wandlungsglauben.

 

Angeblich ergibt sich aus den Schriften des Irenäus von Lyon, dass er die Realpräsenz ablehnte. Leider habe ich die auch nie selbst gelesen.

Ich finde die Entwicklung des Abendmahlsglaubens jedenfalls sehr interessant.

Wer bitte geht "allgemein" von einem Gedächtnismahl aus?

[wolfgang E.]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

Sehr richtig!

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

bearbeitet 27. Oktober 2006 von wolfgang E.

[soames]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

Sehr richtig!

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

Polemische Zuspitzungen scheinen dem emeritierten Oberhirten zu liegen. Sind das seine Erfahrungen mit sich selbst als Priester vor dem Konzil oder redet er anderen so nach? Und warum soll das an der Liturgie liegen? Die katholische Weite endet wahrscheinlich auch bei ihm knapp vor der Erteilung eines Indultes.

[wolfgang E.]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

Sehr richtig!

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

Polemische Zuspitzungen scheinen dem emeritierten Oberhirten zu liegen. Sind das seine Erfahrungen mit sich selbst als Priester vor dem Konzil oder redet er anderen so nach? Und warum soll das an der Liturgie liegen? Die katholische Weite endet wahrscheinlich auch bei ihm knapp vor der Erteilung eines Indultes.

 

Ich halte das für keine Zuspitzung. Ich habe nach meinen Erfahrungen mit beiden Liturgien ein ähnliches Gefühl.

[Sokrates]

Ich halte das für keine Zuspitzung. Ich habe nach meinen Erfahrungen mit beiden Liturgien ein ähnliches Gefühl.

Und nicht nur das. Die Ausführungen des Bischofs charakterisieren auch sehr gut das Gottesbild, das wir hier bei den Verfechtern der verschiednen Liturgieformen erleben.

[soames]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

Sehr richtig!

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

Polemische Zuspitzungen scheinen dem emeritierten Oberhirten zu liegen. Sind das seine Erfahrungen mit sich selbst als Priester vor dem Konzil oder redet er anderen so nach? Und warum soll das an der Liturgie liegen? Die katholische Weite endet wahrscheinlich auch bei ihm knapp vor der Erteilung eines Indultes.

 

Ich halte das für keine Zuspitzung. Ich habe nach meinen Erfahrungen mit beiden Liturgien ein ähnliches Gefühl.

Gut. Und Du bist also der Ansicht, daß Gläubige, die Dein Gefühl entweder nicht teilen oder, falls sie es teilen, das von Dir abgelehnte Gefühl vorziehen, eigentlich in der falschen Adresse logieren?

In einem anderen Artikel Deiner Quelle werden französische Bischöfe zitiert, die ein Heidengejammer anstimmen und vor einem verheerenden Biritualismus in der lateinischen Kirche warnen. Als würde ein zusätzlicher Ritus unter der Menge, die wir offenbar schon haben, noch auffallen. Vielleicht sollten sich die Herrschaften mal darum kümmern?

 

Mir würde eine korrekt und in Anlehnung an die liturgische Tradition gefeierte NOM-Messe mit heute unüblicher Ausrichtung des Priesters auch mehr zusagen als eine normale tridentinische Messe. Aber finde mal so eine NOM-Messe. Bei der tridentinischen weiß man wenigstens ungefähr, was einen erwartet.

[NurFürSuchfunktion]

Angeblich ergibt sich aus den Schriften des Irenäus von Lyon, dass er die Realpräsenz ablehnte.

Das glaube ich nicht, Tim.

Irenäus über die Eucharistie

[Alice]

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

 

Nur zur Ergänzung:

Das Kolloquium anlässlich des 50-jährigen Bestehens des ISL (Institut Supérieur de Liturgie) begann gestern und dauert bis morgen, Samstag.

 

"Le Figaro" berichtet heute von gestern

 

Der Brief des emeritierten Bischofs von Amiens findet sich in Temoignage chretien vom 26.10.2006.

 

Die Rede des Erzbischofs von Paris, Andre Vingt-Trois vom 27.10.2006

 

Der Rest der doch einigermaßen verzerrten Darstellung bei X-net dürfte zumeist aus diesem Artikel stammen, der am 23.10.2006 in "La Croix" veröffentlicht wurde.

 

(Zum Übersetzen habe ich jetzt keine Zeit - kann das aber zu einem späteren Zeitpunkt nachholen).

 

Die Piusse sollten sich mal nicht zu früh freuen!

[Siri]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Diesem Hoyos traue ich keine 5 Zentimeter über den Weg.

 

Vor allem die Piussler haben Grund, ihm nicht über den Weg zu trauen (und haben in der Vergangenheit schon ab und zu mal Gift und Galle auf Castrillon-Hoyos gespuckt).

auch das ist korrekt em hoyos hat sich zum teil sehr eigenartik verhalten

dieses verhalten war auch der grund warum die priesterbruderschaft an den hl. vater 2 bitten gerichtet hat bevor man verhandlungen aufnimmt

1. die Allgemeine "freigabe" der überlieferten hl. Messe

2. die Aufhebung der sogenannten "exkomunikation" der Weihbischöfe der FSSPX

[Siri]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

Sehr richtig!

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

nun ich bin gespannt was geschieht wenn der >Generalindult kommt

[Siri]

 

nein es zeigt nur welches geist diese herrn sind wenn sie die alte messe fürchten wie der teufel das weihwasser (ganz ohne ironie gemeint)

Soviel ich verstanden habe machten sie die französischen Kleriker über die Einheit der Kirche und der Eucharistie Gedanken. Daß dies bei Leuten, die sich von dieser Einheit verabschiedet haben, auf Misstrauen stößt, ist nicht erstaunlich.

Offenbar denken die Bischöfe dabei aber nicht daran, die liturgischen Missbräuche abzustellen, die eine Einheit der Kirche längst nur noch auf dem Papier bestehen lässt. Wenn man liest, dass bei den jetzigen Gemeindezusammenlegungen in den Gemeinden gottesdienstliche Bräuche geändert werden müssen, die in der anderen Gemeinde unbekannt sind, dann muss man sich wirklich fragen, warum das niemanden interessiert, aber alle aufschreien, wenn es um die alte Liturgie geht. Nur mal zur Erinnerung: In Giessen (+ Umgebung) fordern 300 Katholiken die alte Messe - wieviel Prozent der Katholiken im Dekanat werden das wohl sein? 1%? Weniger? Eine Wiederzulassung der alten Messordnung hätte nahezu keine Auswirkungen und würde nur kleinere Gruppen betreffen. Da offenbar große Gruppen ohne jede Konsequenz an der Liturgie herumbasteln dürfen, so wäre es nur fair, wenn die Bischöfe denen, die damit nichts anfangen können, auch mal entgegen kommen würden.

Sehr richtig!

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

Polemische Zuspitzungen scheinen dem emeritierten Oberhirten zu liegen. Sind das seine Erfahrungen mit sich selbst als Priester vor dem Konzil oder redet er anderen so nach? Und warum soll das an der Liturgie liegen? Die katholische Weite endet wahrscheinlich auch bei ihm knapp vor der Erteilung eines Indultes.

 

Ich halte das für keine Zuspitzung. Ich habe nach meinen Erfahrungen mit beiden Liturgien ein ähnliches Gefühl.

es steht zu hoffen das es zu einer zuspitzung kommt es muß endlich klarheit geschaffen werden interessant ist nur die extreme reaktion diverser bischöfe wo doch seit jahrzehnten behauptet wird es handekt sich um eibe verschwindende minderheit und wir leben ja im neuen pfingsten ich muß sagen alles sehr unterhaltsam

[wolfgang E.]

Was ich vorallen Dingen nicht verstehe ist, wie es sein kann, daß sich der Vatikan (Card. Hoyos, BXVI) zu solchen Interviews überhaupt nicht äußern.

 

Nehmen sie Williamson nicht für voll?

Diesem Hoyos traue ich keine 5 Zentimeter über den Weg.

 

Vor allem die Piussler haben Grund, ihm nicht über den Weg zu trauen (und haben in der Vergangenheit schon ab und zu mal Gift und Galle auf Castrillon-Hoyos gespuckt).

auch das ist korrekt em hoyos hat sich zum teil sehr eigenartik verhalten

dieses verhalten war auch der grund warum die priesterbruderschaft an den hl. vater 2 bitten gerichtet hat bevor man verhandlungen aufnimmt

1. die Allgemeine "freigabe" der überlieferten hl. Messe

2. die Aufhebung der sogenannten "exkomunikation" der Weihbischöfe der FSSPX

Wieso ist die Exkommunikation "sogenannt".

Die haben sich Euer verstorbener Chef und Eure unerlaubten Weihbischöfe redlich verdient.

Deine Denunziationen betreffen doch vergleichsweise Nebbichkeiten und Du machst Dich wichtig.

bearbeitet 28. Oktober 2006 von wolfgang E.

[Siri]

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

 

Nur zur Ergänzung:

Das Kolloquium anlässlich des 50-jährigen Bestehens des ISL (Institut Supérieur de Liturgie) begann gestern und dauert bis morgen, Samstag.

 

"Le Figaro" berichtet heute von gestern

 

Der Brief des emeritierten Bischofs von Amiens findet sich in Temoignage chretien vom 26.10.2006.

 

Die Rede des Erzbischofs von Paris, Andre Vingt-Trois vom 27.10.2006

 

Der Rest der doch einigermaßen verzerrten Darstellung bei X-net dürfte zumeist aus diesem Artikel stammen, der am 23.10.2006 in "La Croix" veröffentlicht wurde.

 

(Zum Übersetzen habe ich jetzt keine Zeit - kann das aber zu einem späteren Zeitpunkt nachholen).

 

Die Piusse sollten sich mal nicht zu früh freuen!

nun wie schon gesagt warten wir ab uns kann nix passieren außer das alles bleibt wie es ist

[wolfgang E.]

 

Der emeritierte Bischof von Amiens, Jacques Noyer (79), hat dem Papst einen offenen Brief – „bevor es zu spät ist“. geschrieben. Er bat, die geplante Freigabe der Alten Messe nicht umzusetzen: „Machen Sie das nicht!“

Der emeritierte Bischof chsaraktersiert m.E. sehr zutreffend die Grenzen zwischen Alt und Neu:

 

„Auf der einen Seite ein Gott, Chef und Richter, der den Gehorsam verlangt. Auf der anderen ein Gott der seinen Sohn sendet, um sein Vaterherz zu offenbaren. Auf der einen Seite stolze Beamte im Auftrag göttlicher Autorität, die ihnen übertragen wurde. Auf der anderen Brüder, ausgewählt, um gemeinsam das Evangelium Christi zu lesen.“

Details hier

 

Nur zur Ergänzung:

Das Kolloquium anlässlich des 50-jährigen Bestehens des ISL (Institut Supérieur de Liturgie) begann gestern und dauert bis morgen, Samstag.

 

"Le Figaro" berichtet heute von gestern

 

Der Brief des emeritierten Bischofs von Amiens findet sich in Temoignage chretien vom 26.10.2006.

 

Die Rede des Erzbischofs von Paris, Andre Vingt-Trois vom 27.10.2006

 

Der Rest der doch einigermaßen verzerrten Darstellung bei X-net dürfte zumeist aus diesem Artikel stammen, der am 23.10.2006 in "La Croix" veröffentlicht wurde.

 

(Zum Übersetzen habe ich jetzt keine Zeit - kann das aber zu einem späteren Zeitpunkt nachholen).

 

Die Piusse sollten sich mal nicht zu früh freuen!

nun wie schon gesagt warten wir ab uns kann nix passieren außer das alles bleibt wie es ist

 

Würde ich so nicht sehen. Vielleicht platzt ja dem Vatikan endlich der Kragen und er trifft die gleiche Feststellung die Bischof Marx gerade getroffen hat - Euer Verein ist draussen. Dann bekommen lose Anhänger, die eigentlich von euch nur die alte Messe schätzen ein Problem und ihr auch, weil eure Schwindsüchtigkeit offenbar wird.

[Alice]

Würde ich so nicht sehen. Vielleicht platzt ja dem Vatikan endlich der Kragen und er trifft die gleiche Feststellung die Bischof Marx gerade getroffen hat - Euer Verein ist draussen. Dann bekommen lose Anhänger, die eigentlich von euch nur die alte Messe schätzen ein Problem und ihr auch, weil eure Schwindsüchtigkeit offenbar wird.

 

Ich hoffe sehr, dass im Vatikan der eine oder andere Kragen platzt. Vielleicht erinnert sich der Pontifex an die Brücken, die er den Piuslern gebaut hat, als er noch Ratzinger war!

 

Im übrigen stimmt es nicht, dass die französischen Bischöfe "extrem" reagieren, und es stimmt ebensowenig, dass die französischen Bischöfe "polemisieren" (der Vortrag des Erzbischofs Vingt-Trois ist "extrem" sachlich, die Polemik kommt eindeutig von der Seite der Piusler und den Schmierfinken von X-Net. Es ist das selbstverständliche Recht der Bischöfe, ihrem Mitbruder, dem Bischof von Rom, ihre Meinung zu den in Umlauf gesetzten Gerüchten kundzutun.

[Siri]

warten wir einfach ab was am ende steht

[Alice]

Stellungnahme des Trierer Generalvikars Holkenbrink:

 

Das kirchliche Gesetzbuch (CIC) stellt fest: „Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung" (can. 205 CIC).

 

Das letzte Band, das Band der kirchlichen Leitung, ist im Falle der Priesterbruderschaft „verletzt". Sie erkennt zwar nach eigener Aussage den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche an, ist aber nicht bereit, den ihm und den mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen zu schuldenden Gehorsam zu leisten (vgl. can. 273 CIC).

 

Damit steht die Priesterbruderschaft wohl in Gemeinschaft, nicht aber in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

 

Das ist, in etwas anderen Worten, genau das, was Castrillon-Hoyos sagt.

 

Der Generalvikar des weiteren:

 

Obwohl mit den von der zuständigen kirchlichen Autorität festgestellten Kirchenstrafen behangen, feiern die Mitglieder der Pius-Bruderschaft im Ungehorsam gegenüber dem Papst und den Ortsbischöfen weiterhin die Messe. Diese ist zwar gültig, aber nicht erlaubt.

 

Auch nach einem Generalindult wäre dies der Fall, oder sehe ich das falsch?

bearbeitet 28. Oktober 2006 von Alice