Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Siri]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

wir streben eben genau so eine regelung an egal wo dieser bischof dann sitzt

jedenfalls handelt es sich beim Missale von 1962 und dem von 1969 um 2 verschiedene Riten davon geht zumindest der Vatikan aus

So im Indult von 1984 wo es im Punkt d ausrücklicht heißt es darf keine vermischung der Riten geben

 

 

Wer sind "wir"? Bist du ein Piusbruder?

Mr Lefebvre hat das mal sehr schön als die Familie der Tradition bezeichnet jene Laien Priester und Ordensleute die aus gewissensgründen den Reformen des VII nicht folgen können das meine ich mit "wir"

[Alice]

Die Piusbrüder stehen doch außerhalb der katholischen Kirche oder? Das heißt doch auch das die Piusbischöfe keine rechtmäßigen Bischöfe sind, auch wenn ihre weihe zum Bischof gültig ist.

 

Formal wohl (noch) nicht. Wie sagte Castrillon-Hoyos, auf den sich die Piusler so gerne berufen, weise: Von einem Schisma nach allen Regeln der Kunst könne man eigentlich nicht reden, allerdings von der andauernden "schismatischen Haltung" der Piusler.

[Touch-me-Flo]

Die Piusbrüder stehen doch außerhalb der katholischen Kirche oder? Das heißt doch auch das die Piusbischöfe keine rechtmäßigen Bischöfe sind, auch wenn ihre weihe zum Bischof gültig ist.

Oh Florian ...

 

Kommt drauf an aus welcher Perspektive.

 

Die Piusler sehen sich selbst als Teil der römisch-katholischen Kirche und beziehen sich dabei auf eine Aussage von Kard. Hoyos.

 

Der Normalkatholik schüttelt ob der Aussage des Kardinals das Haupt, da ein schismatischer Akt (und als solcher wurden die unerlaubten Bischofsweihen angesehen) der kein Schisma ist dem gesunden Menschenverstand widerspricht.

 

In vielem, was die Piusse vom Stapel lassen, widersprechen Sie Glaubensinhalten der römisch-katholischen Kirche wie sie auf dem 2. Vatikanischen Konzil fixiert wurden.

 

Konkret geht es um die Religionsfreiheit, den Ökumenismus und nicht zuletzt um das Papstamt (auch wenn das keiner laut sagt). Die Ritusfrage ist nur schön vorgeschoben.

 

Sämtliche Sakramente spendet die Bruderschaft zwar gültig aber unerlaubt (außer die Ehe - da muss nämlich ein rechtmäßig beauftragter assistieren).

 

Ok vielen Dank für die Erklärung.

[Touch-me-Flo]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

wir streben eben genau so eine regelung an egal wo dieser bischof dann sitzt

jedenfalls handelt es sich beim Missale von 1962 und dem von 1969 um 2 verschiedene Riten davon geht zumindest der Vatikan aus

So im Indult von 1984 wo es im Punkt d ausrücklicht heißt es darf keine vermischung der Riten geben

 

 

Wer sind "wir"? Bist du ein Piusbruder?

Mr Lefebvre hat das mal sehr schön als die Familie der Tradition bezeichnet jene Laien Priester und Ordensleute die aus gewissensgründen den Reformen des VII nicht folgen können das meine ich mit "wir"

 

Ein einfaches JA hätte mir auch genügt.

[Flo77]

im überigen gibts ja schon eine eigene struktur für tradiitionalisten in brasilien:

http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dsjmv.html

Ein Admin ist kein Bischof.

 

Im übrigen hat sich JPII nicht gerade mit Ruhm bekleckert was die Genehmigung von Gemeinschaften angeht - so wie es sich auf den ersten Blick darstellt handelt es sich um eine Diözesan-beschränkte Personalprälatur.

 

Also keineswegs das, was ihr euch weltweit wünscht.

[Alice]

Und im unerlaubten Spenden gültiger Sakramente besteht die "schismatische Haltung", von der Castrillon-Hoyos spricht.

 

[Flo77]

Die Piusbrüder stehen doch außerhalb der katholischen Kirche oder? Das heißt doch auch das die Piusbischöfe keine rechtmäßigen Bischöfe sind, auch wenn ihre weihe zum Bischof gültig ist.

Formal wohl (noch) nicht. Wie sagte Castrillon-Hoyos, auf den sich die Piusler so gerne berufen, weise: Von einem Schisma nach allen Regeln der Kunst könne man eigentlich nicht reden, allerdings von der andauernden "schismatischen Haltung" der Piusler.

Dann frage ich mich, wann das Schisma endgültig eintreten soll.

[Touch-me-Flo]

Ich hab noch eine schlaue Frage: Wenn es den Piusbrüdern nicht erlaubt ist, die Sakramente zu spenden, warum kann man sie dann nicht wegen Amtsanmaßung nach § 132 StGB anzeigen?

bearbeitet 31. Oktober 2006 von Touch-me-Flo

[Alice]

im überigen gibts ja schon eine eigene struktur für tradiitionalisten in brasilien:

http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dsjmv.html

Ein Admin ist kein Bischof.

 

Im übrigen hat sich JPII nicht gerade mit Ruhm bekleckert was die Genehmigung von Gemeinschaften angeht - so wie es sich auf den ersten Blick darstellt handelt es sich um eine Diözesan-beschränkte Personalprälatur.

 

Also keineswegs das, was ihr euch weltweit wünscht.

 

Na ja, die mussten Busse tun und das II. Vatikanum anerkennen, dafür dürfen sie im alten Ritus weitermachen.

 

Das ist eben die Politik von Castrillon-Hoyos: er wirbt den Piuslern Leute mit der Einrichtung eigener Institute ab, wie z.B. das Philipp-Neri-Institut in Berlin, in Frankreich ist das erst kürzlich so geschehen (Bordeaux, der Bischof war stinksauer, denn er ist sogar Mitglied von Ecclesia Dei und hat die Chose aus der Zeitung erfahren).

[Alice]

Hier der brasilianische Fall:

http://religion.orf.at/projekt02/news/0201...18_lefebvre.htm

[Werner001]

dass Problem nicht behoben, da es sich bei den byzantinischen Katholiken um Unierte also eigentlich in voller Einheit Stehende handelt...

Was für'n Problem denn? Der byzantinische Ritus ist doch wohl was anderes als der römische Ritus der Piusler. Griechisch-katholische Katholiken befinden sich in den Ländereien des römischen Ritus in der Diaspora, und dafür sind Exarchate und Exarchen da.

Was aber eigentlich ein Paradoxon ist.

 

"Eigentlich" (bzw. nach altkirchlicher Tradition) kann es in jedem Ort nur einen Bischof geben.

 

Ein Orthodoxer, der von Rußland nach Bulgarien zieht, zieht auch nicht in ein russisch-orthodoxes Exarchat in Bulgarien sondern untersteht automatisch der Jurisdiktion des dortigen orthodoxen Metropoliten.

 

Genau wie man als Römer bei einem Umzug von Steinfurt/Westf. nach Apple Creek/MO die Jurisdiktion von +Reinhard nach ++Raymond wechselt.

 

Zwei lateinische Bischöfe (und der Byzantiner ist jurisdiktionell einer) an einem Ort ist eigentlich Unsinn.

 

Die Piusler haben sich doch wohl nicht von Rom separiert, um jetzt zur mit Rom unierten Kirche zu werden?

Du hast es doch erfasst

ich weiße nur darauf hin das es sich bei der Idee es darf nur einen Bischof mit Jurisdiktion an einem ort geben um deine unbedeutende Privatmeinung Handelt

im überigen gibts ja schon eine eigene struktur für tradiitionalisten in brasilien:

http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dsjmv.html

Wobei diese "unbedeutende Privatmeinung" von Flo eine Meinung ist, die das katholische Kirchenbild sehr viel besser widergibt als das, was da offiziell zusammengemauschelt wird.

 

Wenn es nur eine "una sancta catholica et apostolica ecclesia" gibt, und wnen Rom für sich beansprucht, dieselbe auf ideale Weise darzustellen, dann kann es eigentlich nicht sein, dass es parallel nebeneinander her mehrere Hierarchien gibt.

 

Wie ist das denn mit dem Bild der EINEN Kirche vereinbar?

 

Es zeigt im Gegenteil ganz deutlich, daß es eben doch MEHRERE Kirchen gibt, jede mit eigener Jurisdiktion, und das nicht etwa nur als voneinander unabhängige Konfessionen, nein, auch innerhalb der Rom unterstehenden Kirche gibt es mehrere verschiedene Kirchen.

 

Wie man solche Parallelstruktren mit dem Bild der una sancta in Übereinstimmung bringen möchte, eröffnet sich mir nicht so ganz.

 

Werner

[Flo77]

Ich hab noch eine schlaue Frage: Wenn es den Piusbrüdern nicht erlaubt ist, die Sakramente zu spenden, warum kann man sie dann nicht wegen Amtsanmaßung nach § 132 StGB anzeigen?

Weil sie defacto den gleichen Status haben wie die Priester der Orthodoxie, der AKK und der AngK. Gültig aber (aus römischer Sicht) unerlaubt.

[Flo77]

Hier der brasilianische Fall:

http://religion.orf.at/projekt02/news/0201...18_lefebvre.htm

Ganz ehrlich: wieso hat man nicht den Bischof von Campos als Admin eingesetzt? bearbeitet 31. Oktober 2006 von Flo77

[Touch-me-Flo]

Ich hab noch eine schlaue Frage: Wenn es den Piusbrüdern nicht erlaubt ist, die Sakramente zu spenden, warum kann man sie dann nicht wegen Amtsanmaßung nach § 132 StGB anzeigen?

Weil sie defacto den gleichen Status haben wie die Priester der Orthodoxie, der AKK und der AngK. Gültig aber (aus römischer Sicht) unerlaubt.

 

 

Mhm ja ist eine verfahrene Situation.

[Werner001]

Ich hab noch eine schlaue Frage: Wenn es den Piusbrüdern nicht erlaubt ist, die Sakramente zu spenden, warum kann man sie dann nicht wegen Amtsanmaßung nach § 132 StGB anzeigen?

Das könnte man zumindest in Deutschland wohl tatsächlich, wenn sich eine Piusbrüdergemeinde ohne irgendeinen Zusatz als römisch-katholische Gemeinde präsentieren würde, oder wenn z. B. ein Priester der Bruderschaft irgendwo auftauchen würde und sagen würde "ich bin römisch-katholischer Priester, soll ich ihnen die Krankensalbung spenden oder die Beichte abnehmen"

 

Wenn dagegen jemand explizit dahin geht und ein Sakrament will, oder wenn es von der Bruderschaft nicht als "römisch-katholisches Sakrament" sondern z. B. als "katholisches Sakrament von einem Priester der Bruderschaft Pius X" angeboten wird, dann ist das in D von Strafrecht her nicht zu bemängeln (so hab ich das jedenfalls verstanden)

 

Werner

[Elima]

Ich hab noch eine schlaue Frage: Wenn es den Piusbrüdern nicht erlaubt ist, die Sakramente zu spenden, warum kann man sie dann nicht wegen Amtsanmaßung nach § 132 StGB anzeigen?

Weil sie defacto den gleichen Status haben wie die Priester der Orthodoxie, der AKK und der AngK. Gültig aber (aus römischer Sicht) unerlaubt.

 

 

Mhm ja ist eine verfahrene Situation.

 

Du siehst, mit der Kirche ist es manchmal ganz schön schwierig.....Durchblick in der Ekklesiologie(dogmatische Lehre von der Kirche) und im Kirchenrecht...... und stimmt das dann überein, oder könnte man auch denken......

bearbeitet 31. Oktober 2006 von Elima

[Flo77]

Ich hab noch eine schlaue Frage: Wenn es den Piusbrüdern nicht erlaubt ist, die Sakramente zu spenden, warum kann man sie dann nicht wegen Amtsanmaßung nach § 132 StGB anzeigen?

Weil sie defacto den gleichen Status haben wie die Priester der Orthodoxie, der AKK und der AngK. Gültig aber (aus römischer Sicht) unerlaubt.

Mhm ja ist eine verfahrene Situation.

Es geht.

 

Wenn die Piusler eine eigene Kirche gründen wollen ist das an und für sich kein Drama.

 

Diese Situation der Abspaltung nach einem Konzil hatten wir 1871 schon mal und mittlerweile lebt die AKK ganz gut neben der RKK her.

 

Auch die übrigen Schisma-Kirchen haben sich ja so weit ganz gut arrangiert.

 

Bei den Piussen ist allerdings neu, daß sie nicht auf die nominelle päpstliche Autorität verzichten wollen. Das ist wirklich mal was anderes.

 

Und wenn man mal aufräumen wollte, wäre eine Rückkehr zum Territorialprinzip auch eigentlich problemlos möglich.

 

Wir hätten zwar dann mit einem Schlag vmtl. einige Bischöfe freigesetzt, aber ein Bistum auf Zeit zu teilen ist ja nun auch keine Katastrophe.

[Touch-me-Flo]

Die Kirche müsste sich viel strenger gegen die Piusbruderschaft aussprechen und sich von ihr trennen die Mitglieder exkommunizieren.

[Werner001]

Die Kirche müsste sich viel strenger gegen die Piusbruderschaft aussprechen und sich von ihr trennen die Mitglieder exkommunizieren.

Das ist die Frage.

Die Alt-Katholiken sind entstanden, weil die Kirche zu keinerlei Gespräch bereit war und sofort (damals hat es nur ein paar Wochen gedauert) exkommuniziert hat.

So gesehen ist es ja gar nicht schlecht, daß sich die Kirche gesprächsbereit zeigt.

Die Frage ist halt, wie lange man gesprächsbereit bleiben muss, wenn absehbar ist, daß der andere es nicht ist (ich verweise nur auch das Interview mit dem Bischof Williamson weiter oben)

 

Werner

[Flo77]

Die Kirche müsste sich viel strenger gegen die Piusbruderschaft aussprechen und sich von ihr trennen die Mitglieder exkommunizieren.

Immer langsam.

 

Die Bischöfe und die von ihnen geweihten Priester sind ja auch exkommuniziert.

 

Die Gläubigen (noch) nicht, aber die sind auch kaum zu fassen, da die Bruderschaft keine entsprechenden Mitglieder aufnimmt.

 

Allerdings haben sich, und Siri hat das an seinem eigenen Beispiel mal sehr nett beschrieben, diese Gläubigen vmtl. in vielen Fällen bereits selbst exkommuniziert indem sie sich aus dem Leben ihrer normalen römisch-katholischen Gemeinde völlig zurückziehen, keine Messen besuchen etc.

[Alice]

Hier der brasilianische Fall:

http://religion.orf.at/projekt02/news/0201...18_lefebvre.htm

Ganz ehrlich: wieso hat man nicht den Bischof von Campos als Admin eingesetzt?

 

Der Fall Campos, ja, ist ein Sonderfall. Der bis 1981 (?) amtierende Bischof Antônio de Castro Mayer war ein Spezel von Lefebvre. Im Gegensatz zu Lefebvre, den man ja schon vorher von seinen Bischofsstühlen und aus seinem Orden zurückgetreten hatte, konnte man vermutlich einen amtierenden Diözesanbischof nicht von seinem Stuhl kicken, wenn der sich nicht kicken ließ. Ich kenn mich da nicht so aus. Als der starb, aber da müsst Ihr, wenn Ihr wollt, selber nachgraben, hat Rom einen Bischof eingesetzt, die Castro-Anhänger haben sich aber einen eigenen aus ihren Reihen gekürt. So hab' ich es in Erinnerung. Vermutlich hatte Castro Mayer als angestammter Bischof ganze Arbeit geleistet und mindestens die Hälfte der Gläubigen für die Traditionalisten einkassiert, jedenfalls war im Bistum Campos während der Amtszeit von Castro Mayer das Konzil kein Thema, nichts wurde umgesetzt, basta. Ich weiss allerdings nicht, ob man Castro Mayer tatsächlich zu den piuslern zählen kann, ob er der Priesterbruderschaft angehörte oder ob der sein eigenes Ding machte. Sein traditionalistischer Nachfolger soll daran beteiligt gewesen sein, Ehen ohne Zustimmung Roms zu anullieren - oder so, irgendwas dieser Art habe ich in Erinnerung, damit waren sie wohl tatsächlich schismatisch und mussten nun feierlich aus dem Schisma nach Hause zurückgeholt werden.

bearbeitet 31. Oktober 2006 von Alice

[urdu]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

Damit wäre das Problem nicht behoben, da es sich bei den byzantinischen Katholiken um Unierte also eigentlich in voller Einheit Stehende handelt.

 

Der Byzantiner müsste eigentlich seines Amtes enthoben werden und alle Priester und Gläubigen dieses Ritus den jeweiligen Ortsordinarien unterstellt werden.

 

Ggf. müsste man für den byzantinischen Ritus dann eine Art Indultregelung finden, in der festgelegt ist, welche Ausbildung die Priester durchlaufen haben müssen o.ä.

Wieso müsste man derlei?

Ich denke, der byzantinische Ritus hat seine eigenständige Kirchenorganisation, sein eigenes Kirchenrecht, und infolge dessen auch seine eigene Kirchenorganisation mit eigenen Bischöfen, Pfarrern usw.

[kam]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

Damit wäre das Problem nicht behoben, da es sich bei den byzantinischen Katholiken um Unierte also eigentlich in voller Einheit Stehende handelt.

 

Der Byzantiner müsste eigentlich seines Amtes enthoben werden und alle Priester und Gläubigen dieses Ritus den jeweiligen Ortsordinarien unterstellt werden.

 

Ggf. müsste man für den byzantinischen Ritus dann eine Art Indultregelung finden, in der festgelegt ist, welche Ausbildung die Priester durchlaufen haben müssen o.ä.

Wieso müsste man derlei?

Ich denke, der byzantinische Ritus hat seine eigenständige Kirchenorganisation, sein eigenes Kirchenrecht, und infolge dessen auch seine eigene Kirchenorganisation mit eigenen Bischöfen, Pfarrern usw.

 

Zwischen eigenem Ritus und eigener Hierarchie besteht kein notwendiger Zusammenhang. In der römischen Kirche gibt es den NOM, den alten tridentinischen Ritus, den mozarabischen, den ambrosianischen Ritus, den "Anglican Use" und den zairischen Ritus. Ich verstehe die Aufregung darum nicht, die ein paar mehr tridentinische Hl. Messen auslösen. Grüße, KAM

[Flo77]

Zwischen eigenem Ritus und eigener Hierarchie besteht kein notwendiger Zusammenhang. In der römischen Kirche gibt es den NOM, den alten tridentinischen Ritus, den mozarabischen, den ambrosianischen Ritus, den "Anglican Use" und den zairischen Ritus. Ich verstehe die Aufregung darum nicht, die ein paar mehr tridentinische Hl. Messen auslösen.

Die alten Messen an sich lösen ja auch nicht das Problem.

 

Ich denke noch nichtmal, daß ein vermehrtes Angebot dieses Ritus in den Gemeinden besondere Konsequenzen hätte - selbst ob es den Piuslern die Sympathisanten abziehen würde halte ich für fragwürdig.

 

Und die bereits vorhandene Vielfalt ist ja das beste Beispiel, daß man auch ohne Parallelhierarchien auskommt - und genau da liegt ja der Hase im Pfeffer.

 

 

Die Frage, ob es sinnvoll ist zwei römische Riten parallel zu erlauben vor dem Hintergrund der Einheit steht auf einem anderen Blatt.

[kam]

Die Frage, ob es sinnvoll ist zwei römische Riten parallel zu erlauben vor dem Hintergrund der Einheit steht auf einem anderen Blatt.

 

Man kann jedes Prinzip übertreiben. Auch das der Einheit. Wenn Joh. Paul II. sogar zwei neue Riten erlaubt hat (Anglican Use und zairisch), wird er sich was dabei gedacht haben. Da werden ein paar europäische Kapellen und Konvente, die tridentisch zelebrieren, keinen Einfluß haben. Das Problem bei den FSSPX liegt inzwischen rein organisationssoziologisch nicht mehr vom eigenen Verein lassen will und kann, da werden immer neue Gründe aufgebaut werden, die der Einheit im Wege stehen. Vergleichbar übrigens das Verhalten der Altkatholiken, aber ob jetzt neben den 35 Mio deutschen Katholiken und 25.000 Altkatholiken nochmal 25.000 Piusse existieren, davon geht die Welt nicht unter. Allerdings dürfte ein Bruch mit dem Papst es den FSSPX schwerer machen, ihre Sponsoren bei der Stange zu halten. Grüße, KAM