Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[soames]

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

 

Warum sollen die anderen Konzile nicht vom Zeitgeist geleitet worden sein oder auf sonstiger Art fehlerhaft gewesen sein ?

Wenn du ein Konzil in Frage stellst, mußt du das bei allen tun. Warum sollten dann die anderen Konzile richtig sein und nur das eine nicht, dessen Ergebnisse dir persönlich nicht passen ?

Vor dem Problem stehst du und alle, die sich ihre "katholischen" Glaubensinhalte selbst zusammenbasteln.

Es sei auch Dir verraten, daß der Terminus technicus "Geist des Konzils" nicht die Konzilsdokumente meint. Das reicht wohl als Entgegnung für Dein versuchtes Störfeuer.

[Walter]

katholisch meint allumfassend und nicht abgrenzend.

Dies hat die katholische Kirche lange so nicht gelehrt ist aber seid dem Vat II eben nicht mehr so. Dieses Vat II gehört zur Kirche und diese Texte sollten von allen, die sich katholisch bezeichnen auch mitgetragen werden. Sicherlich sind diese Texte nicht der Weisheit letzter Schluss, aber wir können diese Texte nicht übergehen, sondern müssen versuchen diese Texte in unserem Leben umzusetzen. Texte von der Religionsfreiheit gehören da genauso dazu wie die Texte zur Liturgie usw.. Ich denke du kennst diese Texte ja alle. Schonst kannst du sie alle nachlesen in: Karl Rahner, Herbert Vrogrimler: Kleines Konzilskompendium. Kannst du in jeder theologischen Buchhandlung bestellen.

Wichtiger aber wie die Texte ist für mich der Geist des Vat II. Diesen Geist würde ich beschrieben als die Öffnung zu den Menschen mit ihren Sorgen und Nöten, Freunde und Hoffnungen. Der Geist ist für mich, die Konzilsväter haben versucht den Menschen ernst zu nehmen und ihn in die Freiheit Gottes zu führen, zu begleiten oder ihm diese Freiheit zu ermöglichen. Weg von der Kasuitik hin zur liebenden Barmherzigkeit.

 

Walter

 

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

der hl. vater wird hoffentlich noch klarer sprechen was die interpretation des vatikanumsII gemäß der tradition betrifft

 

Wie einfach es sich da wieder einer macht. Den Geist als spinnerei der 70iger abzutun.

Der Geist des Konzils hat auch etwas mit dem Heiligen Geist zu tun, und der ist bekanntlich nicht auf die 70iger Jahr zu beschränken.

Dass der Geist des Konzils in Fakten und Formen gepresst werden würde, gehört dazu und muss auch ein Stückweit so sein, aber der Geist lässt sich nicht so leicht einsperren und in Fakten und Formen pressen. Denn die Hinwendung zu den Menschen, GS Artikel 1, kann die Kirche nicht Rückgängig machen, durch irgenwelche Vorschriften sondern vielleicht nur versuchen zu reglementieren, was manchmal auch wirklich sinnvoll ist.

Den Geist des Konzils auslöschen, wäre für mich gleichbeutend wie der Verlust aller Spannkraft nach vorne zu den Menschen in ihrer Zeit mit ihren Fragen, ein anderes Wort die Kirche wäre dann tot, und ich erlebe, dass die Kirche lebt.

 

Walter

[Siri]

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

 

Warum sollen die anderen Konzile nicht vom Zeitgeist geleitet worden sein oder auf sonstiger Art fehlerhaft gewesen sein ?

Wenn du ein Konzil in Frage stellst, mußt du das bei allen tun. Warum sollten dann die anderen Konzile richtig sein und nur das eine nicht, dessen Ergebnisse dir persönlich nicht passen ?

Vor dem Problem stehst du und alle, die sich ihre "katholischen" Glaubensinhalte selbst zusammenbasteln.

Die Idee von "einem Geist des Konzils" zu sprechen ist eine Idee modernistischer Theologieprofessoren den es wurde verabsäumt eine verbindliche interpretation der Konzilstexte wurde vom vatikan leider bis heute nicht vorgelegt obwohl Papst Johannes PaulII schon 1979 forderte eine" Interpretation im Lichte der Tradition" und Papst Bededikt XVI forderte das selbe vor kurzem Was man den Konzilstexten freilich vorwerfen kann ist sie sind nicht eindeutig und auch sehr problematisch ist daß dieses Konzil nichts definieren wollte sich also sozusagen selbst die verbindlichkeit genommen hat das ging soweit daß der Generalsekretär des Konzils der spätereK ardinal Felici an den beginn der Konzilsbeschlüsse in der Acta apostolicae sedis schreibben mußte das die Beschlüße teil des ordentlichen Lehramt der Kirche sind es stellt sich daher die Frage was haben wir in diesem Konzil wirklich vor uns hoffen wir daß sich das in absehbarer Zeit klärt vielleicht jkönnen die zur Zeit im Gang befindlichen gespräche zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft St. PiusX. dazu beitragen

[Petrus]

was schließt du daraus?

Irgendwann glaubt den Brüdern einfach keiner mehr ihr pseudo-papsttreues Gesäusel.

hier haben wir ein hübsches Beispiel für dieses Gesäusel:

der hl. vater wird hoffentlich noch klarer sprechen was die interpretation des vatikanumsII gemäß der tradition betrifft

im Klartext: Benedikt! Hör auf mit diesem unklaren Reden! Sprich endlich Klartext! Richte Dich endlich nach den Piusbrüdern!

[Siri]

dem ersten teil kann ich mich anschließen sprich endlich klartext ja

der zweite teil :

das muß nicht sein

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Siri

[romeroxav]

dem ersten teil kann ich mich anschließen sprich endlich klartext ja

der zweite teil :

das muß nicht sein

Er darf also weiterhin eintreten für:

- Religionsfreiheit

- Ökumenismus

- Neuinterpretation des Petrusamtes

 

romeroxav

[Petrus]

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

der hl. vater wird hoffentlich noch klarer sprechen was die interpretation des vatikanumsII gemäß der tradition betrifft

was soll da interpretiert werden? Nach Meinung der Piusbruderschaft hat das Desaster im Konzil stattgefunden und nicht danach:

 

 

 

"Wir lehnen es hingegen ab, und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die klar im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen Reformen, die daraus hervorgingen, zum Durchbruch kam."

 

 

 

"Keine Autorität, selbst nicht die höchste in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, so wie er vom Lehramt der Kirche seit neunzehn Jahrhunderten klar formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern."

 

 

 

"Daher halten wir an allem fest, was von der Kirche aller Zeiten und vor dem modernistischen Einfluß des Konzils geglaubt und im Glauben praktiziert wurde"

 

 

 

Quelle:

 

http://www.fsspx.org/ger/Bruderschaft/Mgr%...zerklaerung.htm

[Siri]

was er darf oder nicht darf können wir hier nicht beurteilen was wir (die FSSPX und die Gläubigen die ihr verbunden sind) wollen ist das er seine und die Forderung seines Vorgängers endlich erfüllt :

eine interpretation der Konzilstexte im Liche und im Sinne der tradition des kirchlichen Lehramtes

den wenn diese beiden Päpste das fordern heißt das ja es ist bisher nicht erfolgt

daran schließt sich jetzt die interessante frage warum fordern die Päpste etwas was nur sie tun können?

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Siri

[Siri]

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

der hl. vater wird hoffentlich noch klarer sprechen was die interpretation des vatikanumsII gemäß der tradition betrifft

was soll da interpretiert werden? Nach Meinung der Piusbruderschaft hat das Desaster im Konzil stattgefunden und nicht danach:

 

 

 

"Wir lehnen es hingegen ab, und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die klar im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen Reformen, die daraus hervorgingen, zum Durchbruch kam."

 

 

 

"Keine Autorität, selbst nicht die höchste in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, so wie er vom Lehramt der Kirche seit neunzehn Jahrhunderten klar formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern."

 

 

 

"Daher halten wir an allem fest, was von der Kirche aller Zeiten und vor dem modernistischen Einfluß des Konzils geglaubt und im Glauben praktiziert wurde"

 

 

 

Quelle:

 

http://www.fsspx.org/ger/Bruderschaft/Mgr%...zerklaerung.htm

 

wie ich oben geschrieben habe wenn der hl. vater eine interpretation der konzilstexte verkündet (gäbe es eine solche schon müßten sie die Päpste nicht fordern) ist die Priesterbruderschaft bereit diese anzunehmen selbstverständlich gottseidank beginnen jetzt ja theologische gespräche zwischen dem vatikan und der bruderschaft

[Nursianer]

ich bezweifele durchaus, dass pius x diese sektierer aber gut fände.

Natürlich nicht. Pius X. - das war doch der, der die Kinderkommunion eingeführt hat! Eine vergleichbare Änderung würde dem Papst heute unweigerlich den Vorwurf des Modernismus oder der Häresie einbringen. Überhaupt läuft die Ansicht der Piusbruderschaft zum Papstamt darauf hinaus, dass signifikante Änderungen, und seinen sie bloß disziplinarischer Natur, einem Papt nicht (mehr) gestattet sind. Die bissige Bemerkung einiger Sedisvakantisten, die FSSPX lehne in Wahrheit den Jurisdiktionsprimat des Papstes ab, ist daher gar nicht mal so dumm-

 

 

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

der hl. vater wird hoffentlich noch klarer sprechen was die interpretation des vatikanumsII gemäß der tradition betrifft

 

Wie einfach es sich da wieder einer macht. Den Geist als spinnerei der 70iger abzutun.

Der Geist des Konzils hat auch etwas mit dem Heiligen Geist zu tun, und der ist bekanntlich nicht auf die 70iger Jahr zu beschränken.

Vieles, was unter Rückgriff auf den Geist des Konzils durchgesetzt wurde hat gar keine oder kaum eine Grundlage in den Konzilsdokumenten. Hat der Heilige Geist sich beim Zweiten Vatikanum also geirrt, oder war er auf diesem Konzil gar nicht anwesend?

[Petrus]

wenn der hl. vater eine interpretation der konzilstexte verkündet

könnte diese Interpretation dann vielleicht so aussehen? (Hervorhebung von mir)

 

 

 

'Ebenfalls im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview , das von Papst Benedikt XVI. 1968 als noch junger Theologe veröffentlichte Buch Einführung in das Christentum sei „ein Buch voller Häresien". Die im Buch vertretenen Positionen seien „schlimmer als Luther, viel schlimmer". Weiterhin erklärte er: „Sie können Vatikanum II nicht als ein katholisches Werk lesen. Es basiert auf der Philosophie des Immanuel Kant. (...) Ich werde sagen,

 

eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen." '

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Piusbruderschaft

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Petrus

[romeroxav]

'Ebenfalls im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview , das von Papst Benedikt XVI. 1968 als noch junger Theologe veröffentlichte Buch Einführung in das Christentum sei „ein Buch voller Häresien". Die im Buch vertretenen Positionen seien „schlimmer als Luther, viel schlimmer".

 

Ich habe schon immer gedacht, das dieses Werk von Ratzinger ein geniales Buch ist. Wirklich absolut lesenswert.

 

romeroxav

[Petrus]

inzwischen habe ich das Interview ganz gefunden:

 

http://qien.free.fr/2006/200604/20060430_tissier_ger.htm

 

Siri hinkt mit seinen "Interpretationswünschen" wohl der Realität hinterher. Das ist bei der Piusbruderschaft kein Thema mehr, Vaticanum II wird inzwischen komplett abgelehnt.

 

Hier der gleiche Abschnitt wie oben (das komplette Interview ist wesentlicher länger, das hier ist der Schlußteil), nur ausführlicher und ohne Auslassungen:

 

 

 

"Frage: Diesen Diskussionsfaden, den Sie einführten, führt uns zurück zum 1988er-Protokoll. Einer seiner Punkte ist, daß die Bruderschaft das Konzil "im Lichte der Tradition" interpretieren würde. Ist das heute immer noch der Fall?

 

S.E.:

Absolut nicht. Nicht mehr.

 

Frage: Was würde man also heute sagen, daß das Konzil erneut betrachtet werden muß, komplett revidiert?

 

S.E.:

Nein, wir würden das Konzil im Lichte der "neuen Philosophie" lesen. Ja, das ist das richtige "Licht" (kichert). Das ist das einzige "Licht", in dem man es lesen kann.

 

Frage: Sie würden also sagen, daß die Bruderschaft das Konzil im Licht der "neuen Philosophie" liest?

 

S.E.:

Exakt.

 

Frage: Und es folglich ablehnt?

 

S.E.:

Dies ist der einzige Weg, es zu lesen. Sie können Vatikanum II nicht als ein katholisches Werk lesen. Es basiert auf der Philosophie des Immanuel Kant.

 

Frage: Idealismus?

 

S.E.:

Exakt; deutscher Idealismus.

 

Frage: Wenn Sie also sagen, daß der richtige Weg, das Konzil zu interpretieren, im Licht der "neuen Philosophie" erfolgt, wie muß dann die Kirche mit diesem Konzil umgehen?

 

S.E.:

Ich werde sagen, eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen.

 

Frage: Lassen Sie mich dies festhalten: Die Kirche muß dieses Konzil tilgen, nicht mehr von ihm sprechen, es vergessen?

 

S.E.:

Es vergessen, ja. Eine Löschung - tabula rasa."

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Petrus

[Petrus]

auch die offizielle Homepage der Piusbruderschaft stößt ins gleiche Horn:

 

"Papst Johannes XXIII. schlug sich ebenso wie sein Nachfolger Paul VI. auf die Seite der Liberalen. Diese dominierten daraufhin das Konzil. Das Ergebnis war ein Konglomerat von Texten, die teils rechtgläubig, teils mehrdeutig, teils aber auch von Irrtümern durchsetzt sind. [...] Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen ...

 

http://www.fsspx.info/bruderschaft/index.p...agen&page=3

 

es geht also weder um die tridentinische Messe, noch um den "Geist des Konzils", noch um "Interpretation im Licht der Tradition", wie Siri uns vorgaukeln will.

 

Es geht einfach darum, daß die Piusbruderschaft das II. Vaticanum ablehnt.

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Petrus

[Siri]

nun zur zeit sind gespräche im gang mal sehen

ich bin sehr gespannt auf die zauberformel die dieses nicht dogmatische konzil in die tradition der kirche einbauen will

freilich es währe längerfristig gesehen durchaus möglich es zu entsorgen da es ja nix unfehlbares gesagt hat

jedenfals ist die priesterbruderschaft und auch Mgr Tissier sicher bereit zu lernen wenn der hl. vater seine eigene foderung erfüllt und eine zauberformel findet

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Siri

[Petrus]

ich bin sehr gespannt auf die zauberformel

das ist doch ganz einfach: Der Papst unterwirft sich der Piusbruderschaft

[Siri]

aber das ist ja gar nicht notwendig

was ich sagen will ist wir sind bereit zu lernen bisher hat nur noch niemand den versuch gemacht zu erklkären wie diese abweichungen in den gesammt ramen passen der verstorbene kardinal könig hat mir 2003 mal folgendes gesagt :"wir haben versucht die nachkonziliare reform mit vorkonziliarem gehorsam durchzusetzten das konnte nicht gutgehn"

[Petrus]

aber das ist ja gar nicht notwendig

da wird der Papst aber aufatmen ...

[wolfgang E.]

aber das ist ja gar nicht notwendig

was ich sagen will ist wir sind bereit zu lernen bisher hat nur noch niemand den versuch gemacht zu erklkären wie diese abweichungen in den gesammt ramen passen der verstorbene kardinal könig hat mir 2003 mal folgendes gesagt :"wir haben versucht die nachkonziliare reform mit vorkonziliarem gehorsam durchzusetzten das konnte nicht gutgehn"

Dass Du und Deine Brüder nicht lernfähig seid, habt ihr jetzt schon durch Jahrzehnte bewiesen. Unbelehrbare Schismatiker eben die noch dazu doppelzüngig sind

bearbeitet 15. Oktober 2006 von wolfgang E.

[Siri]

man ist mit uns nie in einen , wie man das heute so schön sagt,

dialog getretten

man hat versucht die frage auf eine liturgische frage zu reduzieren aber das ändert sich ja zur zeit gerade

 

allerdings gibt es auch von leuten mit deinen religiösen ansichten in religiöser hinsicht nicht zu lernen

sondern ihr stellt quasi das abschreckende beispiel dar möchte ich sagen

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Siri

[Gabriele]

.... der verstorbene kardinal könig hat mir 2003 mal folgendes gesagt :"wir haben versucht die nachkonziliare reform mit vorkonziliarem gehorsam durchzusetzten das konnte nicht gutgehn"

... und jetzt wollen die Piusbrüder den vorkonziliaren Zustand mit nachkonziliarem (Un)Gehorsam durchsetzen?

[wolfgang E.]

man ist mit uns nie in einen , wie man das heute so schön sagt,

dialog getretten

man hat versucht die frage auf eine liturgische frage zu reduzieren aber das ändert sich ja zur zeit gerade

 

allerdings gibt es auch von leuten mit deinen religiösen ansichten in religiöser hinsicht nicht zu lernen

sondern ihr stellt quasi das abschreckende beispiel dar möchte ich sagen

So was von Dir zu hören ist immer ein Kompliment. Danke

[Petrus]

man hat versucht die frage auf eine liturgische frage zu reduzieren aber das ändert sich ja zur zeit gerade

stimmt. "Wir möchten das II. Vatikanische Konzil komplett in der Versenkung verschwinden lassen" ist ja wohl etwas anderes als eine liturgische Frage ...

[Flo77]

man hat versucht die frage auf eine liturgische frage zu reduzieren aber das ändert sich ja zur zeit gerade

stimmt. "Wir möchten das II. Vatikanische Konzil komplett in der Versenkung verschwinden lassen" ist ja wohl etwas anderes als eine liturgische Frage ...

Mich irritiert nur, daß die FSSPX anscheinend der Meinung ist, daß Rom diese Äusserungen nicht mitbekäme.

 

Entweder die Piusse sind gnadenlos naiv oder man verfolgt in Rom ganz eigene Ziele.

[Petrus]

Entweder die Piusse sind gnadenlos naiv oder man verfolgt in Rom ganz eigene Ziele.

vielleicht spielt auch ein bißchen Nostalgie bei einigen älteren kurialen Herren mit - außerdem hat die römische Kurie das II. Vaticanum nie gewollt.