Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Siri]

Hier der brasilianische Fall:

http://religion.orf.at/projekt02/news/0201...18_lefebvre.htm

Ganz ehrlich: wieso hat man nicht den Bischof von Campos als Admin eingesetzt?

die bischöfe von campos haben die Priester und gläubigen die am alten ritus festgehalten haben schärfstens bekämpft und der jetzige administrator hat bei den verhandlugen mit Rom genau wie die FSSPX gesagt "ohne unabhängikeit vom ortsbischof keine einigung "

[Siri]

Die Kirche müsste sich viel strenger gegen die Piusbruderschaft aussprechen und sich von ihr trennen die Mitglieder exkommunizieren.

Immer langsam.

 

Die Bischöfe und die von ihnen geweihten Priester sind ja auch exkommuniziert.

 

Die Gläubigen (noch) nicht, aber die sind auch kaum zu fassen, da die Bruderschaft keine entsprechenden Mitglieder aufnimmt.

 

Allerdings haben sich, und Siri hat das an seinem eigenen Beispiel mal sehr nett beschrieben, diese Gläubigen vmtl. in vielen Fällen bereits selbst exkommuniziert indem sie sich aus dem Leben ihrer normalen römisch-katholischen Gemeinde völlig zurückziehen, keine Messen besuchen etc.

die priester sind eben nich "exkomuniziert" selbst nach dem modernen kirchenrecht sondern nur "suspendiert" die sog "exkomunikation" trifft nur die 4 bischöfe

[urdu]

Nb.: Keine Ahnung, wo das Smiley mit der Brille herkommt. Ich krieg's auch nicht weg.

du musst den Haken bei "Smilies verwenden" wegmachen. das "b" gefolgt von der ")" ergibt sonst

 

Werner

Danke. Ich hab sowas vermutet, bin aber nicht dahinter gekommen.

[Touch-me-Flo]

Die Kirche müsste sich viel strenger gegen die Piusbruderschaft aussprechen und sich von ihr trennen die Mitglieder exkommunizieren.

Immer langsam.

 

Die Bischöfe und die von ihnen geweihten Priester sind ja auch exkommuniziert.

 

Die Gläubigen (noch) nicht, aber die sind auch kaum zu fassen, da die Bruderschaft keine entsprechenden Mitglieder aufnimmt.

 

Allerdings haben sich, und Siri hat das an seinem eigenen Beispiel mal sehr nett beschrieben, diese Gläubigen vmtl. in vielen Fällen bereits selbst exkommuniziert indem sie sich aus dem Leben ihrer normalen römisch-katholischen Gemeinde völlig zurückziehen, keine Messen besuchen etc.

die priester sind eben nich "exkomuniziert" selbst nach dem modernen kirchenrecht sondern nur "suspendiert" die sog "exkomunikation" trifft nur die 4 bischöfe

 

Also, dann exkommunizieren, die Weihen für nichtig erklären. Die Piusler nicht in die römisch- katholischen Kirchen lassen, Strafanzeige wegen Amtsanmaßung stellen usw.

bearbeitet 1. November 2006 von Touch-me-Flo

[Siri]

Hier der brasilianische Fall:

http://religion.orf.at/projekt02/news/0201...18_lefebvre.htm

Ganz ehrlich: wieso hat man nicht den Bischof von Campos als Admin eingesetzt?

 

Der Fall Campos, ja, ist ein Sonderfall. Der bis 1981 (?) amtierende Bischof Antônio de Castro Mayer war ein Spezel von Lefebvre. Im Gegensatz zu Lefebvre, den man ja schon vorher von seinen Bischofsstühlen und aus seinem Orden zurückgetreten hatte, konnte man vermutlich einen amtierenden Diözesanbischof nicht von seinem Stuhl kicken, wenn der sich nicht kicken ließ. Ich kenn mich da nicht so aus. Als der starb, aber da müsst Ihr, wenn Ihr wollt, selber nachgraben, hat Rom einen Bischof eingesetzt, die Castro-Anhänger haben sich aber einen eigenen aus ihren Reihen gekürt. So hab' ich es in Erinnerung. Vermutlich hatte Castro Mayer als angestammter Bischof ganze Arbeit geleistet und mindestens die Hälfte der Gläubigen für die Traditionalisten einkassiert, jedenfalls war im Bistum Campos während der Amtszeit von Castro Mayer das Konzil kein Thema, nichts wurde umgesetzt, basta. Ich weiss allerdings nicht, ob man Castro Mayer tatsächlich zu den piuslern zählen kann, ob er der Priesterbruderschaft angehörte oder ob der sein eigenes Ding machte. Sein traditionalistischer Nachfolger soll daran beteiligt gewesen sein, Ehen ohne Zustimmung Roms zu anullieren - oder so, irgendwas dieser Art habe ich in Erinnerung, damit waren sie wohl tatsächlich schismatisch und mussten nun feierlich aus dem Schisma nach Hause zurückgeholt werden.

die geschichte war etwas anders Mgr de Castro Meyer hat in seiner Diözese den NOM verboten mit sämtlichen Bischöfen Brasiliens den kontakt abgebrochen und von 1965-1981 das vatikanum II in seiner Diözese nicht durchgeführt 1981 ist er dann aus altersgründen zurückgertretten hat aber sofort damit begonnen den wiederstand gegen den neuen biscvhof der die Reformen durchführen wollte zu organisieren und fast alle priester und gläubige sind ihm gefolgt er hat dann sehr eng mit der Priesterbruderschaft und Mgr lefebvre zusammengearbeitet im jahr 1990 verschlechterte sich sein gesundheitszustand und erbat mgr lefebvre für die gläubigen und priester zu sorgen mgr lefebvre hatte vor im falle daß es bischof de castro meyer nicht mehr kann einen bischof für die gläubigen und priester dort zu weihen aber eben ohne jede jurisdiktion im frühjahr 1991 starb dann mgr lefebvre und auf den tag genau ein monat später mgr de castro meyer so daß sich die 4 weihbischöfe der bruderschaft entschieden einen priester vom campos zum bischof zu weihen dieser erkrante dann 1999 an krebs und man hat sich in campos entschloßen mt rom zu verhandeln was zu dem bekannten ergebnis führte

[Siri]

was man bei den unierten noch bedenken muß die unsbhängige hirarchie ist teil der unionsverträge das kann nicht einfach geändert werden

[Siri]

Die Kirche müsste sich viel strenger gegen die Piusbruderschaft aussprechen und sich von ihr trennen die Mitglieder exkommunizieren.

Immer langsam.

 

Die Bischöfe und die von ihnen geweihten Priester sind ja auch exkommuniziert.

 

Die Gläubigen (noch) nicht, aber die sind auch kaum zu fassen, da die Bruderschaft keine entsprechenden Mitglieder aufnimmt.

 

Allerdings haben sich, und Siri hat das an seinem eigenen Beispiel mal sehr nett beschrieben, diese Gläubigen vmtl. in vielen Fällen bereits selbst exkommuniziert indem sie sich aus dem Leben ihrer normalen römisch-katholischen Gemeinde völlig zurückziehen, keine Messen besuchen etc.

die priester sind eben nich "exkomuniziert" selbst nach dem modernen kirchenrecht sondern nur "suspendiert" die sog "exkomunikation" trifft nur die 4 bischöfe

 

Also, dann exkommunizieren, die Weihen für nichtig erklären. Die Piusler nicht in die römisch- katholischen Kirchen lassen, Strafanzeige wegen Amtsanmaßung stellen usw.

aufgrund welxcher theologischer grundlage

es haben mehrere bischöfe versucht gläubige und priester zu exkomunizieren alle diese versuche wurden durch den vatikan aufgehoben

[Touch-me-Flo]

Die Kirche müsste sich viel strenger gegen die Piusbruderschaft aussprechen und sich von ihr trennen die Mitglieder exkommunizieren.

Immer langsam.

 

Die Bischöfe und die von ihnen geweihten Priester sind ja auch exkommuniziert.

 

Die Gläubigen (noch) nicht, aber die sind auch kaum zu fassen, da die Bruderschaft keine entsprechenden Mitglieder aufnimmt.

 

Allerdings haben sich, und Siri hat das an seinem eigenen Beispiel mal sehr nett beschrieben, diese Gläubigen vmtl. in vielen Fällen bereits selbst exkommuniziert indem sie sich aus dem Leben ihrer normalen römisch-katholischen Gemeinde völlig zurückziehen, keine Messen besuchen etc.

die priester sind eben nich "exkomuniziert" selbst nach dem modernen kirchenrecht sondern nur "suspendiert" die sog "exkomunikation" trifft nur die 4 bischöfe

 

Also, dann exkommunizieren, die Weihen für nichtig erklären. Die Piusler nicht in die römisch- katholischen Kirchen lassen, Strafanzeige wegen Amtsanmaßung stellen usw.

aufgrund welxcher theologischer grundlage

es haben mehrere bischöfe versucht gläubige und priester zu exkomunizieren alle diese versuche wurden durch den vatikan aufgehoben

 

Auf der Grundlage, das sie Irrlehren der Kirche verbreiten. Die Irrlehren sind in diesem fall lehren die die heilige Kirche im II Vatikanischen Konzil erneuert worden. Die Bischöfe, Priester und die Laien der Bruderschaft sprechen sich gegen die katholische Kirche aus, da sie ihre Lehren ablehnen, deshlab kann man sie auch exkommunizieren.

[Siri]

so einfach geht das nicht das ist wunschdenken mein lieber

die "familie der Tradition" lehnt keine unfehlbare aussage der kirche ab das Vatikanm II wollte ja nur pastoral sein daher ist es fehlbar und kann und muß kritisiert werden

[Sokrates]

so einfach geht das nicht das ist wunschdenken mein lieber

die "familie der Tradition" lehnt keine unfehlbare aussage der kirche ab das Vatikanm II wollte ja nur pastoral sein daher ist es fehlbar und kann und muß kritisiert werden

Dass dies ein selten dämliches Argument ist, wurde schon angemerkt, was aber nichts geholfen zu haben scheint.

[Werner001]

Die Piusbrüder stehen doch außerhalb der katholischen Kirche oder? Das heißt doch auch das die Piusbischöfe keine rechtmäßigen Bischöfe sind, auch wenn ihre weihe zum Bischof gültig ist.

Formal wohl (noch) nicht. Wie sagte Castrillon-Hoyos, auf den sich die Piusler so gerne berufen, weise: Von einem Schisma nach allen Regeln der Kunst könne man eigentlich nicht reden, allerdings von der andauernden "schismatischen Haltung" der Piusler.

Dann frage ich mich, wann das Schisma endgültig eintreten soll.

wenn man beginnen würde bischölfe mit Diözesen einzusetzten ect wie eben altkatholiken oder orthodoxe

Der Vergleich hinkt auf beiden Beinen.

Die Orthodoxen haben nicht nach dem Bruch mit Rom "begonnen Bischöfe mit Diözesen einzusetzen" sondern sie hatten diese Diözesen schon bis zu 1000 Jahre lang vor dem Bruch mit Rom

 

Auch der Vergleich mit den Alt-Katholiken hinkt.

 

In Utrecht hat Rom eine Parallelhierarchie errichtet, nicht die Alt-Katholiken, und ausserhalb der Niederlande ist die alt-katholische Hierarchie von Anfang an im Sinne einer Personalprälatur errichtet worden (die es damals nur noch nicht gab).

 

+Joachim ist nicht etwa "Bischof von Bonn" sondern der "Bischof der Alt-Katholiken in Deutschland", das ist nichts anderes als wenn Bischof Fellay nach deinem Wunsch "Bischof der Familie der Tradition" würde.

 

Werner

[Siri]

so einfach geht das nicht das ist wunschdenken mein lieber

die "familie der Tradition" lehnt keine unfehlbare aussage der kirche ab das Vatikanm II wollte ja nur pastoral sein daher ist es fehlbar und kann und muß kritisiert werden

Dass dies ein selten dämliches Argument ist, wurde schon angemerkt, was aber nichts geholfen zu haben scheint.

wenn etwas in deinen augen "dämlich " ist ist die wahrscheinlichkeit sehr goß das es gut und zutreffend ist

[Siri]

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

[kam]

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

 

Und wer entscheidet zB welcher Kandidat zur Priesterweihe zugelassen wird, ist das keine Ausübung von Jurisdiktionsgewalt? Grüße, KAM

[Touch-me-Flo]

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

 

 

Man braucht keine Jurisdikation ausüben es reicht schon allein den Titel Bischof zu tragen, und dein Mgr Fellay ist kein BIschof der römischen Kirche. Mit seiner Weihe zum Bischof, hat er sich selbst exkommuniziert und sich vom Stamm der Mutter Kirche gelöst.

 

Nach Can 1382 ist eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag ein schismatischer Akt. Mit seiner Zustimmung zur Weihe hat sich auch unser lieber Mgr Fellay von Rom endgültig getrennt.

bearbeitet 1. November 2006 von Touch-me-Flo

[Siri]

nun er ist bischof die weihen sind gültig

[Siri]

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

 

Und wer entscheidet zB welcher Kandidat zur Priesterweihe zugelassen wird, ist das keine Ausübung von Jurisdiktionsgewalt? Grüße, KAM

das entscheiden die oberen der bruderschaft also mgr fellay übt eine jurisdiktion als generaloberer der bruderschaft aus aber nicht als bischof bitte hier nicht kraut und rüen mischen

[Touch-me-Flo]

nun er ist bischof die weihen sind gültig

 

 

Er ist aber nicht mehr Teil der römischen Kirche. Wenn die CDU ihren Kassierer rausschmeißen, dann mag das zwar noch ein Kassierer sein aber lang kein Mitglied der CDU mehr.

[Franciscus non papa]

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

 

Und wer entscheidet zB welcher Kandidat zur Priesterweihe zugelassen wird, ist das keine Ausübung von Jurisdiktionsgewalt? Grüße, KAM

das entscheiden die oberen der bruderschaft also mgr fellay übt eine jurisdiktion als generaloberer der bruderschaft aus aber nicht als bischof bitte hier nicht kraut und rüen mischen

 

 

wer auch immer da was entscheidet - am ende ist er derjenige, der - unerlaubterweise - die weihen vornimmt. und er ganz allein, muss das verantworten können, denn die entscheidung trifft er dann ja doch, wenn auch indem er auf irgendwelche "oberen" hört.

 

es ist schon amüsant zu lesen, wie da haarspalterei betrieben wird, nur um nicht zugeben zu müssen, dass man einer schismatischen und häretischen gemeinschaft anhängt...

[Touch-me-Flo]

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

 

Und wer entscheidet zB welcher Kandidat zur Priesterweihe zugelassen wird, ist das keine Ausübung von Jurisdiktionsgewalt? Grüße, KAM

das entscheiden die oberen der bruderschaft also mgr fellay übt eine jurisdiktion als generaloberer der bruderschaft aus aber nicht als bischof bitte hier nicht kraut und rüen mischen

 

 

wer auch immer da was entscheidet - am ende ist er derjenige, der - unerlaubterweise - die weihen vornimmt. und er ganz allein, muss das verantworten können, denn die entscheidung trifft er dann ja doch, wenn auch indem er auf irgendwelche "oberen" hört.

 

es ist schon amüsant zu lesen, wie da haarspalterei betrieben wird, nur um nicht zugeben zu müssen, dass man einer schismatischen und häretischen gemeinschaft anhängt...

 

 

Noch dazu wenn dieser jemand kein Teil der Kirche mehr ist und nicht mal das Recht hat die heilige Kommunion zu empfangen geschweige den zu spenden.

[Touch-me-Flo]

Wir blicken zuversichtlich in die Zukunft. Etwa 400 Priester arbeiten derzeit weltweit in unseren Prioraten und Kapellen. Unsere Seminare haben ausreichend Zulauf. Die Situation ist stabil. Selbst Rom mußte das anerkennen. Erst vor kurzem gab es wieder einen Vorstoß von seiten Roms in Gestalt des Präfekten der Kleruskongregation, Kardinal Hoyos. Dabei war keine Rede von Schisma und Exkommunikation. Es ging lediglich um die Frage einer rechtlichen Einigung, und Rom war hier zu großen Zugeständnissen bereit. Leider war man wieder nicht offen für die Fragen der Tradition, insbesondere was die heilige Messe betrifft. Daher blieben auch diesmal die Gespräche in ihren Anfängen stecken. Aber der Vorfall zeigt, daß einer Einigung nichts mehr im Weg steht, sobald Rom zur Anerkennung seiner eigenen Tradition zurückgekehrt sein wird.

 

Das hab ich auf der Homepage der Piusler gefunden. Da sieht man doch, dass diese Jungs überhaupt nicht kompromiss bereit sind, sie wollen gleich, dass ihre Vorstellungen von Tradition und von der Messe gleich in den Katechismus aufgenommen werden. Also sind wir daran schuld, dass wir keinen Schritt zurück machen in die vorkonziliäre Zeit.

bearbeitet 1. November 2006 von Touch-me-Flo

[OneAndOnlySon]

(...)Tortzdem wird das meines Wissens nach auch in der römisch-katholischen Kirche von den Priestern des byzantinischen Ritus wie in der Ostkirche gehandhabt.[/font]

Hier liegt das Missverständnis verborgen und der Hund begraben. Es gibt keine römisch-katholische Kirche des byzantinischen Ritus, sondern eine römisch-katholische, eine griechisch-katholische, eine armenisch-katholische usw. Kirche. Insgesamt sind es zur Zeit 23, einschließlich der römisch-katholischen. Das sind alles eigenständige und selbständige Kirchen, mit der römisch-katholischen durch weitgehende Übereinstimmung in der Glaubenslehre und in den Sakramenten verbunden, und durch die gemeinsame Anerkennung des Papstes als Gesamtoberhaupt. Von Riten spricht man, wenn man den Schwerpunkt auf die liturgische Sprache, die Gottesdienstgestaltung und die Rechtsgemeinschaft legt.[...]

Ich hatte das schon so gemeint, wie ich es geschrieben hatte. Ich kenne mehrere Priester der römischen Kirche, die mit Indult auf päpstlichen Auftrag hin die byzantinische Liturgie feiern. Es sind (in den mit bekannten Fällen) Benediktiner, die in zwei Riten zelebrieren. Sie wenden, was die byzantinische Liturgie betrifft, auch das entsprechende Kirchenrecht an, wie es scheint. So gilt man bei ihnen (nach Aussage eines der beiden Priester) als exkommuniziert, wenn man als Laie die Königliche Tür durchschreitet. Ich müsste aber einmal nachfragen, ob sie unter Umständen in der römischen und einer unierten Kirche investiert sind, also wie das rechtliche Konstrukt genau ausschaut.

[Elima]

Ich müsste aber einmal nachfragen, ob sie unter Umständen in der römischen und einer unierten Kirche investiert sind, also wie das rechtliche Konstrukt genau ausschaut.

 

Das wäre schon interessant.

[Flo77]

Bei Patriarchal- und Großerzbischofskirchen kann man das so sagen. Entsprechendes gilt auch im lateinischen Bereich für zwei Schweizer Bistümer aufgrund alten Rechts.

"Alt" ist relativ.

 

1821 ist für die Kirchengeschichte ja eigentlich gerade mal vorgestern gewesen.

[Flo77]

im überigen gibts ja schon eine eigene struktur für tradiitionalisten in brasilien:

http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dsjmv.html

Ein Admin ist kein Bischof.

 

Im übrigen hat sich JPII nicht gerade mit Ruhm bekleckert was die Genehmigung von Gemeinschaften angeht - so wie es sich auf den ersten Blick darstellt handelt es sich um eine Diözesan-beschränkte Personalprälatur.

 

Also keineswegs das, was ihr euch weltweit wünscht.

er übt die volle jurisdiktion über priester und gläubige aus und das genügt ja

 

 

Die Piusbrüder stehen doch außerhalb der katholischen Kirche oder? Das heißt doch auch das die Piusbischöfe keine rechtmäßigen Bischöfe sind, auch wenn ihre weihe zum Bischof gültig ist.

Formal wohl (noch) nicht. Wie sagte Castrillon-Hoyos, auf den sich die Piusler so gerne berufen, weise: Von einem Schisma nach allen Regeln der Kunst könne man eigentlich nicht reden, allerdings von der andauernden "schismatischen Haltung" der Piusler.

Dann frage ich mich, wann das Schisma endgültig eintreten soll.

wenn man beginnen würde bischölfe mit Diözesen einzusetzten ect wie eben altkatholiken oder orthodoxe

 

 

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

 

Ich kann mir nicht helfen, aber ich bekomme diese Drei Postings nicht unter einen Hut.