Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Touch-me-Flo]

er übt die volle jurisdiktion über priester und gläubige aus [...]

 

 

[...]Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären[...]

 

 

Diese beiden Sätze sind doch volkommen paradox. Entweder er übt eine Jurisdiktion aus oder nicht, du solltest dich entscheiden Siri.

 

 

@Flo Danke fürs aufmerksam machen. ;-)

[kam]

aber dadurch daß der bischof der sog "Altkatholiken" jurisdiktion ausübt ist er ein schismatiker Mgr fellay übt ja bewußt keine bischöfliche jurisdiktion aus also er würde sich nie zu solch einen bischof mit allen vollmachten erklären

somit sind die sog "Altkatholiken" schismatiker und haeretiker

 

Und wer entscheidet zB welcher Kandidat zur Priesterweihe zugelassen wird, ist das keine Ausübung von Jurisdiktionsgewalt? Grüße, KAM

das entscheiden die oberen der bruderschaft also mgr fellay übt eine jurisdiktion als generaloberer der bruderschaft aus aber nicht als bischof bitte hier nicht kraut und rüen mischen

 

Da diese Jurisdiktion nicht von Rom abgeleitet ist, müßte sie entweder direkt vom Hl. Geist installiert sein oder sie ist basisdemokratisch fundiert oder sie ist schismatisch??? KAM

[Elima]

Da diese Jurisdiktion nicht von Rom abgeleitet ist, müßte sie entweder direkt vom Hl. Geist installiert sein oder sie ist basisdemokratisch fundiert oder sie ist schismatisch??? KAM

 

Und basisdemokratisch........ das kann doch nicht katholisch sein!

[Touch-me-Flo]

Da diese Jurisdiktion nicht von Rom abgeleitet ist, müßte sie entweder direkt vom Hl. Geist installiert sein oder sie ist basisdemokratisch fundiert oder sie ist schismatisch??? KAM

 

Und basisdemokratisch........ das kann doch nicht katholisch sein!

Und der Heilige Geist hat sich bestimmt verflogen..... :ph34r:

[Flo77]

Folgende Definition der Hierarchie habe ich gerade in einem Katechismus von 1955 gefunden:

 

Der Papst ist das sichtbare Oberhaupt der ganzen Kirche. Er ist der Nachfolger des heiligen Petrus im obersten Lehr- und Hirtenamt (Primat). Da Petrus als Bischof von Rom gestorben ist, ist der Bischof von Rom sein rechtmäßiger Nachfolger. Alle Bischöfe, Priester und Gläubigen stehen unter seiner Leitung.

Der Bischof leitet einen Teil der Kirche. Diesen Teil nennt man Bistum oder Diözese. Die Bistümer sind in Pfarreien eingeteilt. An die Spitze der Pfarrei stellt der Bischof einen Pfarrer. Der Pfarrer ist der geistliche Vater seiner Pfarrkinder.

Auch die Laien sollen unter der Leitung ihrer Vorsteher an den Aufgaben der Kirche teilhaben. In ihren Familien, an ihrem Arbeitsplatz und in der Öffentlichkeit sollen sie sich für die Ehre Gottes und für das Heil ihrer Mitmenschen einsetzen.

 

(Katholischer Katechismus für das Bistum Aachen, 1955)

 

Dagegen sind die Formulierungen im K-KKK geradezu schwammig.

[Siri]

da ist etwas mißverstanden worden ich meinte:

ex. rifan übt die volle jurisdiktion über die Gläubigen und Priester der Apostolischen Administratur in Campos aus

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html

Ex fally tut das nicht

[Flo77]

Nach aktuellem CIC ist es eigentlich unmöglich, daß ein Piusler Teil des römisch-apostolisch-katholischen Episkopats wird:

 

Can. 383:

§ 3. Gegenüber den Brüdern, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, hat er Freundlichkeit und Liebe, walten zu lassen und den Ökumenismus zu fördern, wie er von der Kirche verstanden wird.

 

 

bearbeitet 1. November 2006 von Flo77

[OneAndOnlySon]

 

Ich müsste aber einmal nachfragen, ob sie unter Umständen in der römischen und einer unierten Kirche investiert sind, also wie das rechtliche Konstrukt genau ausschaut.

 

Das wäre schon interessant.

Ich habe durch Internetrecherche herausgefunden, dass die Feier der ostkirchlichen Liturgie in der römischen Kirche vom päpstlichen Ostkirchenhilfswerk Catholica Unio gefördert wird. Es wurde ursprünglich eingerichtet (1924), um den Christen der getrennten Ostkirchen nach dem Fall des Bolschewismus den Übertritt zur katholischen Kirche zu erleichtern. Der Proselytismus wurde im Zuge des Konzils jedoch aufgegeben. Heute beschreibt Catholica Unio ihr Ziel darin, "unter den Christen des Westens die östlichen Kirchen bekanntzumachen, sie will helfen, den geistigen Reichtum der Schwesterkirchen und ihre religiösen Erfahrungen kennenzulernen.".

Die Priester scheinen wirklich "nur" der römischen Kirche anzugehören und feiern die ostkirchlichen Liturgien durch eine Art päpstliches Indult.

[Nursianer]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

Nicht "auch"...."nur"!

 

Wir blicken zuversichtlich in die Zukunft. Etwa 400 Priester arbeiten derzeit weltweit in unseren Prioraten und Kapellen. Unsere Seminare haben ausreichend Zulauf. Die Situation ist stabil. Selbst Rom mußte das anerkennen. Erst vor kurzem gab es wieder einen Vorstoß von seiten Roms in Gestalt des Präfekten der Kleruskongregation, Kardinal Hoyos. Dabei war keine Rede von Schisma und Exkommunikation. Es ging lediglich um die Frage einer rechtlichen Einigung, und Rom war hier zu großen Zugeständnissen bereit. Leider war man wieder nicht offen für die Fragen der Tradition, insbesondere was die heilige Messe betrifft. Daher blieben auch diesmal die Gespräche in ihren Anfängen stecken. Aber der Vorfall zeigt, daß einer Einigung nichts mehr im Weg steht, sobald Rom zur Anerkennung seiner eigenen Tradition zurückgekehrt sein wird.

 

Das hab ich auf der Homepage der Piusler gefunden. Da sieht man doch, dass diese Jungs überhaupt nicht kompromiss bereit sind, sie wollen gleich, dass ihre Vorstellungen von Tradition und von der Messe gleich in den Katechismus aufgenommen werden. Also sind wir daran schuld, dass wir keinen Schritt zurück machen in die vorkonziliäre Zeit.

Genügend Zulauf?

 

Zahlen des Internationalen Seminars Herz Jesu in Zaitzkofen:

 

Einkleidung: 5

Tonsur: 5

Niedere Weihen: 4

Subdiakon: 1

Diakon: 2

Priester: 2 Schweizer

Priester aus: Polen, Schweizer, Deutsche, Tschechen, Österreicher, Belgier, Italiener, Schweden

 

Obwohl dieses Seminar also für halb Europa zuständig ist und die FSSPX in einigen Ländern eine größere Anzahl von Kapellen unterhält tritt kaum einer in Zaitzkofen ein. Weltweit hat die FSSPX 173 Seminaristen, die viel kleinere FSSP hat bereits 107. So toll kann der Laden von denen also gar nicht laufen. Die FSSPX eröffnet fortwährend Kapellen, die nur alle 14 Tage oder sogar nur monatlich von einem Priester besucht werden können, weil sie so wenige hat. Ich will nicht bestreiten, dass die FSSPX Beachtliches im Aufbau zustande bekommen hat. Ob das aber in alle Ewigkeit so weiterläuft glaube ich persönlich nicht. Die FSSPX tut immer so, als bräuchte sie nur genügend Priester, und schon könnte sie in jedem Dorf eine Kirche aufmachen, die immer rappelvoll wäre. Das aber ist ein Irrglaube. Die vollen Kirchen und Kapellen erklären sich vor allem durch den großen Einzugsbereich.

[Touch-me-Flo]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

 

Wie soll den dieser status quo aussehen?

 

Ein dahinsichen bis sich die Familie der Tradition endgültig von Rom trennt. Mein lieber ich glaube nicht, dass die Kirche das II Vatikanum wegen einer kleinen Gruppe für nichtig erklärt, ihr seid einer kleine Minderheit der katholischen Kirche. Ein Großteil der Kirche möchte noch viel weitgreifenderer Reformen. Die Kirche muss auch mit der Zeit gehen um ihre Identität zu wahren. Ich glaube in den nächsten Jahren wird sich in der Kirche noch viel mehr ändern und wenn ihr nicht mit lauft, dann bleibt ihr auf der Strecke.

[Siri]

Die Bruderschaft hat sich seit ihrer Gründung ständig weiterentwickelt und wir können gerne soweitermachen es ist der vatikan der seit dem jahr 2000 ständug von neen dokumenten unsd neuen entwicjlungen spricht wir nehmen das zur kenntnis und warten was da den nun wohl kommen mag aber wir werden deshalb weder einen standpunkt ändern nch sonst etwas tun was man als kompromiß bezeichnen könnte wir beten für den hl. vater und die bischöfe

[Werner001]

da ist etwas mißverstanden worden ich meinte:

ex. rifan übt die volle jurisdiktion über die Gläubigen und Priester der Apostolischen Administratur in Campos aus

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html

Ex fally tut das nicht

Heisst das dann, dass die Priester der Bruderschaft quasi freischaffende Künstler sind?

Wenn sie nicht dem Bischof Fellay unterstehen und auch keinem Ortsbischof, dann sind es ja sozusagen Vagantenpriester.

Und was ist dann mit "nulla ecclesia sine episcopo"?

 

Werner

bearbeitet 2. November 2006 von Werner001

[Flo77]

Und was ist dann mit "nulla ecclesia sine episcopo"?

In diesem Fall wohl eher "Kein Bischof ohne Kirche".

[Siri]

da ist etwas mißverstanden worden ich meinte:

ex. rifan übt die volle jurisdiktion über die Gläubigen und Priester der Apostolischen Administratur in Campos aus

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html

Ex fally tut das nicht

Heisst das dann, dass die Priester der Bruderschaft quasi freischaffende Künstler sind?

Wenn sie nicht dem Bischof Fellay unterstehen und auch keinem Ortsbischof, dann sind es ja sozusagen Vagantenpriester.

Und was ist dann mit "nulla ecclesia sine episcopo"?

 

Werner

nein sie unterstehen 1 dem oberen der Bruderschaft und sie sehen ihre situation ja nur als vorübergehend an bis in der Kirche die Hirarchie ihre pflicht erfüllt was sie ja nach meinung der bruderschaft nicht tut

[Werner001]

da ist etwas mißverstanden worden ich meinte:

ex. rifan übt die volle jurisdiktion über die Gläubigen und Priester der Apostolischen Administratur in Campos aus

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html

Ex fally tut das nicht

Heisst das dann, dass die Priester der Bruderschaft quasi freischaffende Künstler sind?

Wenn sie nicht dem Bischof Fellay unterstehen und auch keinem Ortsbischof, dann sind es ja sozusagen Vagantenpriester.

Und was ist dann mit "nulla ecclesia sine episcopo"?

 

Werner

nein sie unterstehen 1 dem oberen der Bruderschaft und sie sehen ihre situation ja nur als vorübergehend an bis in der Kirche die Hirarchie ihre pflicht erfüllt was sie ja nach meinung der bruderschaft nicht tut

Also wenn sie dem Obersten der Bruderschaft unterstehen, dann übt dieser Jurisdiktion aus.

 

Werner

[Siri]

ja die Jurisdiktion als Oberer aber keine jurisdiktion als bischof

 

solche anzeichen zeigen klar das für die Priesterbruderschaft äußerste vorsaicht geboten ist:

http://www.<Link unzulässig>/article.4125.html

 

es ist ein unerhörter skandal daß der Altabt des Klosters mit JPII den Nom konzelebriert hat

die bruderschaft kann und darf nicht nachgeben

[Sokrates]

es ist ein unerhörter skandal daß der Altabt des Klosters mit JPII den Nom konzelebriert hat

die bruderschaft kann und darf nicht nachgeben

Ich lach mich kribbelig: Es ist ein unerhörter Skandal, dass da ein Abt mit seinem Papst gemeinsame Sache macht.

[Flo77]

nein sie unterstehen 1 dem oberen der Bruderschaft und sie sehen ihre situation ja nur als vorübergehend an bis in der Kirche die Hirarchie ihre pflicht erfüllt was sie ja nach meinung der bruderschaft nicht tut

Also wenn sie dem Obersten der Bruderschaft unterstehen, dann übt dieser Jurisdiktion aus.

Die Frage (die übrigens auch der CIC offenlässt) ist ja, worin diese Jurisdiktion besteht und ob für die Konstitution des Schismas die Anmaßung der vollen Jurisdiktion notwendig ist, oder ob bereits eine Teil-Okkupation genügt.

 

Ich kenne mich in der inneren Struktur der Piusler zu wenig aus, um sagen zu können, ob alle Forderungen des CIC für die Errichtung der diözesanen und Pfarr-Gremien erfüllt sind (geschweigendenn, ob die Regelungen für die Errichtung einer Diözese im CIC von 1917 denen im CIC von 1982 ähnlich sind), aber z.B. die Frage, ob die Piusler ein eigenes Gremium als Ehegericht unterhalten wäre schonmal interessant zu wissen.

bearbeitet 2. November 2006 von Flo77

[Sokrates]

Die Frage (die übrigens auch der CIC offenlässt) ist ja, worin diese Jurisdiktion besteht und ob für die Konstitution des Schismas die Anmaßung der vollen Jurisdiktion notwendig ist, oder ob bereits eine Teil-Okkupation genügt.

Diese ganzen Rechtsfragen sind aus einem Grund vollkommen irrelevant: Ein wie auch immer gearteter juristischer Status ist vollkommen irrelevant, solange man keine exekutive Gewalt besitzt, die Jurisdiktion auch durchzusetzen. Da der Vatikan keine eigenen Truppen unterhält (gottseidank), können die Piusse tun und lassen, was sie wollen, solange sie noch einen finden, der ihnen ihre Umtriebe bezahlt. Hier greift nicht der CIC, sondern die "normative Kraft des Faktischen". Deshalb ist die Strategie des Vatikan auch ganz richtig: Sich den in solchen schismatischen Gemeinschaften ohnehin grassierenden Spaltpilz zu Nutze machen und möglichst vielen Splittergruppen einen jeweils individuellen Weg zurück in die offizielle Kirche zu ebnen. Der nicht-einsichtige Rest wird dann irgendwann von selber wegen Bedeutungslosigkeit eingehen.

[Touch-me-Flo]

da ist etwas mißverstanden worden ich meinte:

ex. rifan übt die volle jurisdiktion über die Gläubigen und Priester der Apostolischen Administratur in Campos aus

http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html

Ex fally tut das nicht

Heisst das dann, dass die Priester der Bruderschaft quasi freischaffende Künstler sind?

Wenn sie nicht dem Bischof Fellay unterstehen und auch keinem Ortsbischof, dann sind es ja sozusagen Vagantenpriester.

Und was ist dann mit "nulla ecclesia sine episcopo"?

 

Werner

nein sie unterstehen 1 dem oberen der Bruderschaft und sie sehen ihre situation ja nur als vorübergehend an bis in der Kirche die Hirarchie ihre pflicht erfüllt was sie ja nach meinung der bruderschaft nicht tut

 

Sie sind aber ncoh lange keine Priester der römisch- katholischen Kirche.

[Flo77]

Sie sind aber ncoh lange keine Priester der römisch- katholischen Kirche.

Das ist auch gar nicht wichtig.

 

Solange sie gültig geweihte Priester der una sancta sind.

[Touch-me-Flo]

Sie sind aber ncoh lange keine Priester der römisch- katholischen Kirche.

Das ist auch gar nicht wichtig.

 

Solange sie gültig geweihte Priester der una sancta sind.

 

 

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

[OneAndOnlySon]

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

 

Wie? Sie sind nicht vollständig Priester? Ist die Weihe jetzt ein Sakrament oder nicht?

[Flo77]

Sie sind aber ncoh lange keine Priester der römisch- katholischen Kirche.

Das ist auch gar nicht wichtig.

 

Solange sie gültig geweihte Priester der una sancta sind.

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

Langsam, langsam.

 

Jeder Priester, der von einem apostolisch geweihten Bischof geweiht wurde/wird ist "vollständiger" Priester und kann gültig die Sakramente spenden (außer die Ehe, die bei Katholiken unter römisch-katholischer Jurisdiktion nur von einem ordentlich beauftragten Kleriker assistiert werden darf (bräuchte man tatsächlich eine Dispens von der Formpflicht? )).

 

Es ist eine Frage der pers. Einstellung des Gläubigen, ob er nun Wert darauf legt, daß der Priester sich in Einheit mit Ortsbischof und Papst befindet oder mit einem Parallelbischof welcher Jurisdiktion auch immer.

bearbeitet 2. November 2006 von Flo77

[Siri]

Sie sind aber ncoh lange keine Priester der römisch- katholischen Kirche.

Das ist auch gar nicht wichtig.

 

Solange sie gültig geweihte Priester der una sancta sind.

 

 

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

was willst du damit sagen nich vollständig auf grund welcher theologischen grundlage