Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Touch-me-Flo]

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

 

Wie? Sie sind nicht vollständig Priester? Ist die Weihe jetzt ein Sakrament oder nicht?

 

 

Die Weihen sind gültig, aber die Priester gelten als suspendiert, ihnen ist dadurch untersagt die Sakramente zu spenden und deshalb sind sie nicht vollständige Priester. Die Priester von FSSPX könnten wenn sie einem Ortsbischof die Treue geloben, ganz normal in einer Diözese in Dienst genommen werden.

 

Was ich mich aber frage, wie kann es sein, dass die Sakramente, die ein exkommunizierter Bischof spendet gültig sind?

[NurFürSuchfunktion]

Ich kenne mich in der inneren Struktur der Piusler zu wenig aus, um sagen zu können, ob alle Forderungen des CIC für die Errichtung der diözesanen und Pfarr-Gremien erfüllt sind (geschweigendenn, ob die Regelungen für die Errichtung einer Diözese im CIC von 1917 denen im CIC von 1982 ähnlich sind), aber z.B. die Frage, ob die Piusler ein eigenes Gremium als Ehegericht unterhalten wäre schonmal interessant zu wissen.

Tun sie, zu ihrer Schande. Und gegen den ausdrücklichen Willen von Lefebvre.

Es wird sogar noch bunter: Sie lassen die Leute auf das Evangelium schwören, daß sie sich mit ihrem Fall nicht an ein "postkonziliares Ehegericht" wenden werden.

http://www.sspx.org/Canonical_Commission/a..._of_nullity.htm

[Flo77]

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

Wie? Sie sind nicht vollständig Priester? Ist die Weihe jetzt ein Sakrament oder nicht?

Die Weihen sind gültig, aber die Priester gelten als suspendiert, ihnen ist dadurch untersagt die Sakramente zu spenden und deshalb sind sie nicht vollständige Priester. Die Priester von FSSPX könnten wenn sie einem Ortsbischof die Treue geloben, ganz normal in einer Diözese in Dienst genommen werden.

Falsch. Es ist ihnen nicht untersagt die Sakramente zu spenden.

 

Sie dürfen sie lediglich nicht mehr im Namen und im Auftrag der römisch-katholischen Kirche spenden.

 

Was ich mich aber frage, wie kann es sein, dass die Sakramente, die ein exkommunizierter Bischof spendet gültig sind?

Die Exkommunikation kann nicht das Siegel aufheben, daß der Bischof durch die Weihe erhalten hat.

[Flo77]

Ich kenne mich in der inneren Struktur der Piusler zu wenig aus, um sagen zu können, ob alle Forderungen des CIC für die Errichtung der diözesanen und Pfarr-Gremien erfüllt sind (geschweigendenn, ob die Regelungen für die Errichtung einer Diözese im CIC von 1917 denen im CIC von 1982 ähnlich sind), aber z.B. die Frage, ob die Piusler ein eigenes Gremium als Ehegericht unterhalten wäre schonmal interessant zu wissen.

Tun sie, zu ihrer Schande. Und gegen den ausdrücklichen Willen von Lefebvre.

Es wird sogar noch bunter: Sie lassen die Leute auf das Evangelium schwören, daß sie sich mit ihrem Fall nicht an ein "postkonziliares Ehegericht" wenden werden.

http://www.sspx.org/Canonical_Commission/a..._of_nullity.htm

Wie originell.

[Siri]

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

 

Wie? Sie sind nicht vollständig Priester? Ist die Weihe jetzt ein Sakrament oder nicht?

 

 

Die Weihen sind gültig, aber die Priester gelten als suspendiert, ihnen ist dadurch untersagt die Sakramente zu spenden und deshalb sind sie nicht vollständige Priester. Die Priester von FSSPX könnten wenn sie einem Ortsbischof die Treue geloben, ganz normal in einer Diözese in Dienst genommen werden.

 

Was ich mich aber frage, wie kann es sein, dass die Sakramente, die ein exkommunizierter Bischof spendet gültig sind?

weil die weihe keine frage des rechtes ist wenn ein bischof mal geweiht ist kann niemand auch kein papst oder konzil erklären das ungeschehen oder ungültig machen

[Touch-me-Flo]

Deshlab sind es ja trotzdem keine "vollständigen" Priester sie feiern gemainsam mit exkommunizierten Bischöfen die Helige Messe.... usw.

 

Wie? Sie sind nicht vollständig Priester? Ist die Weihe jetzt ein Sakrament oder nicht?

 

 

Die Weihen sind gültig, aber die Priester gelten als suspendiert, ihnen ist dadurch untersagt die Sakramente zu spenden und deshalb sind sie nicht vollständige Priester. Die Priester von FSSPX könnten wenn sie einem Ortsbischof die Treue geloben, ganz normal in einer Diözese in Dienst genommen werden.

 

Was ich mich aber frage, wie kann es sein, dass die Sakramente, die ein exkommunizierter Bischof spendet gültig sind?

weil die weihe keine frage des rechtes ist wenn ein bischof mal geweiht ist kann niemand auch kein papst oder konzil erklären das ungeschehen oder ungültig machen

 

 

 

Ja da könnt ihr stolz drauf sein. Aber an eurem mangelnden Zulauf kann man ja erkennen die FSSPX gibt es wohl nicht mehr lange.

[Flo77]

Die Frage (die übrigens auch der CIC offenlässt) ist ja, worin diese Jurisdiktion besteht und ob für die Konstitution des Schismas die Anmaßung der vollen Jurisdiktion notwendig ist, oder ob bereits eine Teil-Okkupation genügt.

Diese ganzen Rechtsfragen sind aus einem Grund vollkommen irrelevant: Ein wie auch immer gearteter juristischer Status ist vollkommen irrelevant, solange man keine exekutive Gewalt besitzt, die Jurisdiktion auch durchzusetzen. Da der Vatikan keine eigenen Truppen unterhält (gottseidank), können die Piusse tun und lassen, was sie wollen, solange sie noch einen finden, der ihnen ihre Umtriebe bezahlt. Hier greift nicht der CIC, sondern die "normative Kraft des Faktischen". Deshalb ist die Strategie des Vatikan auch ganz richtig: Sich den in solchen schismatischen Gemeinschaften ohnehin grassierenden Spaltpilz zu Nutze machen und möglichst vielen Splittergruppen einen jeweils individuellen Weg zurück in die offizielle Kirche zu ebnen. Der nicht-einsichtige Rest wird dann irgendwann von selber wegen Bedeutungslosigkeit eingehen.

Würde ein offizielles Schisma denn diesen inneren Spaltpilz bremsen?

[Flo77]

Ja da könnt ihr stolz drauf sein. Aber an eurem mangelnden Zulauf kann man ja erkennen die FSSPX gibt es wohl nicht mehr lange.

Ruhig Brauner.

 

1. ist die Existenz eines konservativen Flügels an sich keine Katastrophe. Ohne die Konservativen könnten sich die liberalen und progressiven ja gegen nichts abgrenzen.

 

2. Hat die Kirche immer wieder solche Triebe hervorgebracht - mal mussten sie abgehauen werden, mal konnte man sie wieder vernünftig anpfropfen. Auch dieser (Um-)Trieb wird die Kirche nicht umwerfen können.

 

3. sind auch die Bestrebungen die alte Messordnung zu erhalten nichts verwerfliches. Die Verteufelung der Neuen - nun ja - aber die Vorliebe für das eine bedingt nicht zwangsläufig den Hass auf das andere.

 

4. jeder Priester ist erstmal ein Gewinn für die Kirche. Gott allein weiß, wofür wir sie noch brauchen können.

 

Also immer mal wieder tief Luft holen und Gott vertrauen.

[Touch-me-Flo]

Die Frage (die übrigens auch der CIC offenlässt) ist ja, worin diese Jurisdiktion besteht und ob für die Konstitution des Schismas die Anmaßung der vollen Jurisdiktion notwendig ist, oder ob bereits eine Teil-Okkupation genügt.

Diese ganzen Rechtsfragen sind aus einem Grund vollkommen irrelevant: Ein wie auch immer gearteter juristischer Status ist vollkommen irrelevant, solange man keine exekutive Gewalt besitzt, die Jurisdiktion auch durchzusetzen. Da der Vatikan keine eigenen Truppen unterhält (gottseidank), können die Piusse tun und lassen, was sie wollen, solange sie noch einen finden, der ihnen ihre Umtriebe bezahlt. Hier greift nicht der CIC, sondern die "normative Kraft des Faktischen". Deshalb ist die Strategie des Vatikan auch ganz richtig: Sich den in solchen schismatischen Gemeinschaften ohnehin grassierenden Spaltpilz zu Nutze machen und möglichst vielen Splittergruppen einen jeweils individuellen Weg zurück in die offizielle Kirche zu ebnen. Der nicht-einsichtige Rest wird dann irgendwann von selber wegen Bedeutungslosigkeit eingehen.

Würde ein offizielles Schisma denn diesen inneren Spaltpilz bremsen?

 

 

Ich finde die Frage des Geldes interessant, wer bezahlt die Piuse eigentlich?

[Flo77]

Ich finde die Frage des Geldes interessant, wer bezahlt die Piuse eigentlich?

Wurde hier auch schon mal beantwortet: angeblich leben sie nur von Spenden.

[OneAndOnlySon]

Wurde hier auch schon mal beantwortet: angeblich leben sie nur von Spenden.

Und unangeblich? Was sagt das florentinische Orakel?

[Flo77]

Wurde hier auch schon mal beantwortet: angeblich leben sie nur von Spenden.

Und unangeblich? Was sagt das florentinische Orakel?

In Österreich sind wohl auch Kirchenbeitragszahlungen an die FSSPX gegangen, die allerdings lt. Siris Aussage von der Bruderschaft nicht angetastet werden.

 

Ich pers. tue mich schwer damit mir vorzustellen, woher die FSSPX ausreichend Mittel für den Bau und Unterhalt ihrer Baulichkeiten und den Unterhalt für ihre Mitarbeiter akquirieren will.

 

Priester mit Zivilberuf werden doch wohl eher die Ausnahme sein.

[Sokrates]

Man hört immer wieder, die hätten ein paar reiche Gönner.

[Siri]

nun den gläubigen ist die sache etwas wert daher läßt sich die sache finanzieren im überigen hat die bruderschaft kaum angestellte sehr viel wird ehrenamtlich gemacht

[Touch-me-Flo]

nun den gläubigen ist die sache etwas wert daher läßt sich die sache finanzieren im überigen hat die bruderschaft kaum angestellte sehr viel wird ehrenamtlich gemacht

 

Wie viele Gläubige sind das den? In Deutschland gibt es 26.000.000 Katholiken, wie viele von diesen gehören den zu deiner familie der Tradition? 470 Priester gehören dieser transillegalen Oragnisation an.

[Flo77]

nun den gläubigen ist die sache etwas wert daher läßt sich die sache finanzieren im überigen hat die bruderschaft kaum angestellte sehr viel wird ehrenamtlich gemacht

 

Wie viele Gläubige sind das den? In Deutschland gibt es 26.000.000 Katholiken, wie viele von diesen gehören den zu deiner familie der Tradition? 470 Priester gehören dieser transillegalen Oragnisation an.

Die Zahl der Sympathisanten ist so nicht meßbar, da es keine entsprechenden Mitgliederverzeichnisse gibt.

 

Die Bruderschaft führt soweit ich weiß auch keine eigenen Matrikel, aus denen man anhand der Eheschließungen, Taufen und Beerdigungen Rückschlüsse ziehen könnte.

 

Kam hat weiter oben ca. 25.000 angesetzt (>0,1%). Inwiefern dieser Wert realistisch ist kann ich nicht sagen.

[Touch-me-Flo]

nun den gläubigen ist die sache etwas wert daher läßt sich die sache finanzieren im überigen hat die bruderschaft kaum angestellte sehr viel wird ehrenamtlich gemacht

 

Wie viele Gläubige sind das den? In Deutschland gibt es 26.000.000 Katholiken, wie viele von diesen gehören den zu deiner familie der Tradition? 470 Priester gehören dieser transillegalen Oragnisation an.

Die Zahl der Sympathisanten ist so nicht meßbar, da es keine entsprechenden Mitgliederverzeichnisse gibt.

 

Die Bruderschaft führt soweit ich weiß auch keine eigenen Matrikel, aus denen man anhand der Eheschließungen, Taufen und Beerdigungen Rückschlüsse ziehen könnte.

 

Kam hat weiter oben ca. 25.000 angesetzt (>0,1%). Inwiefern dieser Wert realistisch ist kann ich nicht sagen.

 

Und auch die 25.000 sind eine verschwindend kleine Minderheit. Also ich hab grad mal im apostolischen Schreiben Ecclesia Dei gelesen, dort wird klar von einem schismatischen Akt gesprochen.

 

Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4).

(aus dem Schreiben Ecclesia Dei)

[Flo77]

Sorry Florian, aber das ist alles nichts Neues.

 

Daß Card. Hoyos den "schimatischen Akt" immer noch für kein Schisma hält scheint vatikanische Gehirnakrobatik vorauszusetzen (vllt. wird er auch einfach alt - wer weiß das schon).

 

Btw: die Exkommunikation wird von der Bruderschaft sowieso nicht anerkannt (ist auch überflüssig, da echte Piusler ja nicht im NOM zur Kommunion gehen.)

[Siri]

ich darf hier vielleicht noch anfügung daß bis zum jahr 1958 als konsequenz für unerlaubte bischofsweihen "nur" die suspension ad vinis grund für die änderung war die entwicklung in china

[Flo77]

ich darf hier vielleicht noch anfügung daß bis zum jahr 1958 als konsequenz für unerlaubte bischofsweihen "nur" die suspension ad vinis grund für die änderung war die entwicklung in china

?

 

1958 war VII doch noch nicht einmal anberaumt.

[Touch-me-Flo]

Btw: die Exkommunikation wird von der Bruderschaft sowieso nicht anerkannt (ist auch überflüssig, da echte Piusler ja nicht im NOM zur Kommunion gehen.)

 

 

Ja das hab ich auf der Piusseite schon gelesen, die Piuse sprechen von einer "Verwirrung" des Papstes weil er den Erzbischof samt den neuen Weihbischöfen exkommuniziert hat.

 

 

 

Und sorry wenn ich manches nochmal schreibe, was vllt schon irgendwo im Thread angesprochen wurde, ich arbeite mich ins Thema gerade erst ein.

bearbeitet 2. November 2006 von Touch-me-Flo

[Werner001]

Btw: die Exkommunikation wird von der Bruderschaft sowieso nicht anerkannt (ist auch überflüssig, da echte Piusler ja nicht im NOM zur Kommunion gehen.)

Man müsste sie halt nochmal im alten Ritus exkomunizieren :ph34r:

 

Werner

[Flo77]

Btw: die Exkommunikation wird von der Bruderschaft sowieso nicht anerkannt (ist auch überflüssig, da echte Piusler ja nicht im NOM zur Kommunion gehen.)

Man müsste sie halt nochmal im alten Ritus exkomunizieren :ph34r:

*untermTischhervorkrabbel*

[Siri]

ich darf hier vielleicht noch anfügung daß bis zum jahr 1958 als konsequenz für unerlaubte bischofsweihen "nur" die suspension ad vinis grund für die änderung war die entwicklung in china

?

 

1958 war VII doch noch nicht einmal anberaumt.

ja warum?

[Flo77]

ich darf hier vielleicht noch anfügung daß bis zum jahr 1958 als konsequenz für unerlaubte bischofsweihen "nur" die suspension ad vinis grund für die änderung war die entwicklung in china

?

 

1958 war VII doch noch nicht einmal anberaumt.

ja warum?

Ich hatte im Geiste ergänzt, daß Euer Altmeister bereits 1958 unerlaubte Bischofsweihen vorgenommen hat und konnte mir das eigentlich nicht vorstellen.

 

Nichtsdestotrotz: die Exkommunikation war auch vor VII schon geltendes Recht.