Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Flo77]

Entweder die Piusse sind gnadenlos naiv oder man verfolgt in Rom ganz eigene Ziele.

vielleicht spielt auch ein bißchen Nostalgie bei einigen älteren kurialen Herren mit - außerdem hat die römische Kurie das II. Vaticanum nie gewollt.

Also doch VIII?

[MartinO]

Entweder der Text ist gnadenlos miserabel übersetzt (Indiz: Der Bischof spricht z.B. von "Kommunion", scheint aber "Communio" zu meinen, da das Wort "Kommunion" im Deutschen nicht für die Kirche als solche verwendet wird) oder die Bruderschaft spricht sich nicht nur selbst das Urteil: Einer ihrer höchsten Vertreter will nicht nur das 2. Vatikanische Konzil komplett abschaffen will, sondern auch sämtliche Bischöfe für unkatholisch hält, sondern er lehnt auch Kollegialität ab und fordert Alleinherrschaft des Papstes, lehnt aber gleichzeitig diesen Papst ab.

So sehr ich mich freuen würde, wenn das faktisch bestehende Schisma aufhören würde: Ich sehe hier keine Brücke mehr. Wer, wie der interviewte Bischof, explizit den Gegensatz zwischen "katholischer Kirche" und "neuer Kirche" aufstellt und Papst und Bischöfe als zu letzterer gehörig ansieht, ist Schismatiker und ändert seine Position oder er ist eben draußen. Punkt, Schluss, aus.

[Flo77]

inzwischen habe ich das Interview ganz gefunden:

 

http://qien.free.fr/2006/200604/20060430_tissier_ger.htm

 

Siri hinkt mit seinen "Interpretationswünschen" wohl der Realität hinterher. Das ist bei der Piusbruderschaft kein Thema mehr, Vaticanum II wird inzwischen komplett abgelehnt.

Dafür hat Siri aber den Sprachgebrauch vervollkommnend kopiert.

 

So oft, wie er hier schon erzählt hat er verfolge manches nicht, oder etwas sei irrelevant - es scheint eine eigene Pius-Sprache zu geben ... (und Ignoranz scheint ebenso kultiviert zu werden)

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Flo77

[Flo77]

Hier findet sich das bei "the Remnant" erschienene Original.

[Franciscus non papa]

also ich frage mich, warum man nicht einfach hingeht und den trockenen satz jesu gebraucht: "wollt auch ihr gehen?" und die herrschaften gehen lässt. es hat einfach keinen sinn, mit diesen verblendeten irrlehrern noch weiter zu diskutieren.

[Petrus]

es hat einfach keinen sinn, mit diesen verblendeten irrlehrern noch weiter zu diskutieren.

nun ja - schließlich war das, was sie propagieren, mal offizielle Kirchenlehre. Inwieweit das jemals auch nur in Ansätzen vom Volk damals rezipiert wurde, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

 

Für mich sind's einfach Leute, die sich einen (in der "Rückschau" natürlich idealisierten) Zustand aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, den es so nie gegeben hat, erträumen. Insofern ist "verblendete Irrlehrer" korrekt.

 

Um es mit Erich Kästner zu sagen:

 

"Ihr wollt die Uhrenzeiger rückwärtsdrehen

und meint, das ändere der Zeiten Lauf.

Dreht nur - die Zeit hält niemand auf.

Nur Eure Uhren werden nicht mehr richtiggehen."

 

 

 

 

Was auch aus meiner Sicht eine Diskussion sinnlos macht: Die Piusbrüder reden - um es mal vornehm mit Karl May zu sagen - mit gespaltener Zunge. Sie erträumen sich natürlich die Machtübernahme in der Kirche zu ihren Bedingungen ...

bearbeitet 16. Oktober 2006 von Petrus

[Lutheraner]

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

 

Warum sollen die anderen Konzile nicht vom Zeitgeist geleitet worden sein oder auf sonstiger Art fehlerhaft gewesen sein ?

Wenn du ein Konzil in Frage stellst, mußt du das bei allen tun. Warum sollten dann die anderen Konzile richtig sein und nur das eine nicht, dessen Ergebnisse dir persönlich nicht passen ?

Vor dem Problem stehst du und alle, die sich ihre "katholischen" Glaubensinhalte selbst zusammenbasteln.

Es sei auch Dir verraten, daß der Terminus technicus "Geist des Konzils" nicht die Konzilsdokumente meint. Das reicht wohl als Entgegnung für Dein versuchtes Störfeuer.

 

Es scheint den Herren ja nicht nur um das zu gehen, was du unter "Geist des Konzils" verstehst.

 

Bist du Berufssoldat ? Deine militärische Sprache ist schon sehr auffallend.

[Nursianer]

nun zur zeit sind gespräche im gang mal sehen

ich bin sehr gespannt auf die zauberformel die dieses nicht dogmatische konzil in die tradition der kirche einbauen will

freilich es währe längerfristig gesehen durchaus möglich es zu entsorgen da es ja nix unfehlbares gesagt hat

jedenfals ist die priesterbruderschaft und auch Mgr Tissier sicher bereit zu lernen wenn der hl. vater seine eigene foderung erfüllt und eine zauberformel findet

Das Konzil ist doch längst eingebaut.

 

man hat versucht die frage auf eine liturgische frage zu reduzieren aber das ändert sich ja zur zeit gerade

stimmt. "Wir möchten das II. Vatikanische Konzil komplett in der Versenkung verschwinden lassen" ist ja wohl etwas anderes als eine liturgische Frage ...

Mich irritiert nur, daß die FSSPX anscheinend der Meinung ist, daß Rom diese Äusserungen nicht mitbekäme.

 

Entweder die Piusse sind gnadenlos naiv oder man verfolgt in Rom ganz eigene Ziele.

Ja, dass kann einen irritieren. Man kann das aber auch anders sehen.

 

1. Das Interview fand vor der Wahl des Generaloberen der FSSPX statt.

2. Vor dem Interview hatte es bekanntlich versöhnliche Worte und Kontakte seitens Bischof Fellay gegeben. Es fällt auf, dass jedesmal, wenn Gerüchte aufkommen, Rom könne mit der FSSPX in Dialog treten, die Herren Williamson und Tissier de Mallerais mit irgendeiner Unverschämtheit auf den Papst zielen. Liest man das Interview, so fällt ja sofort auf, dass Tissier de Mallerais keineswegs nach seiner Meinung zum Papst gefragt wurde. Das Interview war bereits beendet, als sich Tissier de Mallerais unzufrieden über die Fragen zeigte und seine Brandrede anfügte. Er hat also ohne Not den Papst der Häresie bezichtigt. Der Bischof weiß genau, dass die Gegnner der FSSPX im Vatikan das Interview als Argumentation gegen einen Dialog mit der FSSPX einsetzen werden und auch gegen die Freigabe der alten Messordnung. An diesen Dingen kann die FSSPX nämlich in Wirklichkeit gar kein Interesse haben. Eine Einigung mit Rom wäre, selbst wenn sie günstig ausfiele, irgendwo mit Zugeständnissen an die "Konzilskirche" verbunden. Das aber würden die teilweise kryptosedisvakantistischen Kreise der FSSPX niemals mitmachen. Die FSSPX könnte anschließend also vor einem Bruch stehen, zumal sie anschließend ihr einigendes Element, den Konflikt mit Rom verlieren würde. Auch muss sich die FSSPX, um den Konflikt mit Rom austragen zu können, als monolithische Einheit zeigen. Innere Spannungen werden daher der notwendigen Einheit im "Kampf" untergeordnet. Nach einer Einigung gäbe es dafür keinen Grund mehr, ein weiterer Konfliktherd wäre geschaffen, der die Flügelkämpfe (sogar die Existenz divergierender Auffassungen wird von der FSSPX ja regelmäßig bestritten) noch heftiger ausbrechen lassen würde.

 

Dazu käme, dass die Liberalisierung der alten Messordung der FSSPX all jene Kirchgänger abspenstig machen würde, die nicht aus ideologischen Gründen zur FSSPX gehen, sondern weil sie die Liturgie in ihrer Pfarrkirche nicht mehr ertragen konnten. Finden sich nur in jedem Bistum 3-4 Priester, die die alte Messe lesen, so wären das immer noch wesentlich mehr, als die FSSPX pro Bistum an Patres aufbieten könnte. Die weniger ideologischen Kirchgänger würden sicher eher 20 min mit dem Auto fahren, als wie bisher stundenlang mit dem Zug zur nächsten FSSPX-Kapelle.

 

Man kann antürlich nun von gewagter Spekulation reden, ich aber meine, dass man diese Überlegungen durchaus einbeziehen muss, will man den Hintergrund solcher Interviews verstehen und zu einer realistischen Einschätzung der Einigungschancen zu kommen.

 

Die FSSPX steht etwa in Deutschland schon jetzt nicht allzu gut da, wenn man etwa ddie Probleme mit der Realschule in Saarbrücken betrachtet, oder die Zahl der Seminaristen in Zaitzkofen. Dort sind nur noch sehr wenige deutsche Seminaristen und nur 5 Eintritte zu vermelden, was für ein Internationales Seminar (so groß ist die Auswahl ja nicht, was altrituelle Gemeinschaften angeht) doch ein wenig mager, jedenfalls für so hohe Ansprüche und so hohe Töne.

[Petrus]

Man kann antürlich nun von gewagter Spekulation reden

würde ich nicht sagen. Deine Überlegungen klingen für mich ziemlich vernünftig

[kam]

Man kann antürlich nun von gewagter Spekulation reden

würde ich nicht sagen. Deine Überlegungen klingen für mich ziemlich vernünftig

 

Das sehe ich auch so. Zudem fehlt der FSSPX ein Oberer mit der Autorität von Erzbischof Levebvre, es ist also kein Moses da, der seine Schafe zurück nach Rom führen könnte. Grüße, KAM

[Petrus]

Erzbischof Levebvre

hat er eigentlich für oder gegen SC gestimmt?

[romeroxav]

Erzbischof Levebvre

hat er eigentlich für oder gegen SC gestimmt?

Levebvre hat meines Wissens gegen alle Dokumene des 2.Vat. gestimmt.

romeroxav

[wolfgang E.]

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

 

Warum sollen die anderen Konzile nicht vom Zeitgeist geleitet worden sein oder auf sonstiger Art fehlerhaft gewesen sein ?

Wenn du ein Konzil in Frage stellst, mußt du das bei allen tun. Warum sollten dann die anderen Konzile richtig sein und nur das eine nicht, dessen Ergebnisse dir persönlich nicht passen ?

Vor dem Problem stehst du und alle, die sich ihre "katholischen" Glaubensinhalte selbst zusammenbasteln.

Es sei auch Dir verraten, daß der Terminus technicus "Geist des Konzils" nicht die Konzilsdokumente meint. Das reicht wohl als Entgegnung für Dein versuchtes Störfeuer.

 

Zum Geist des Konzils steht hier sehr Einleuchtendes geschrieben.

[OneAndOnlySon]

Levebvre hat meines Wissens gegen alle Dokumene des 2.Vat. gestimmt.

romeroxav

 

Laut Wikipedia-Artikel hat er nahezu alle Konzilsbeschlüsse unterzeichnet.

[Siri]

Erzbischof Lefebvre hat die unterschrieft verweigert unter dignitatis humanae und auch Gaudium et spes daher stellen die Dokumente ja an sich nicht das Problem dar sondern das was daraus geschloßen wurde überigens ist gr Fellay noch in diesem Monat beim hl. vater wie ich gerade höre

bearbeitet 17. Oktober 2006 von Siri

[carolus]

Erzbischof Lefebvre hat die unterschrieft verweigert unter dignitatis humanae und auch Gaudium et spes daher stellen die Dokumente ja an sich nicht das Problem dar sondern das was daraus geschloßen wurde überigens ist gr Fellay noch in diesem Monat beim hl. vater wie ich gerade höre

 

Aber wie schätz Du in diesem Kontext dies hier ein:

<Link unzulässig>: Bewußte Verhinderungspolitik?

 

Beim besten Willen, sind diese Bischöfe schizophren? Oder versuchen sie so den rechten Rand zu beruhigen? Warum kann man das nicht einfach geheim halten, bis eine gewisse Spruchreife da ist?

[Siri]

Im Zeitalter des Internets etwas geheimzuhalten ist unmöglich was der fiagaro da geschrieben hat ist nonsen dsie situation ist momentan die selbe wie vor einem jahr es gibt einen brief von em hoyos aber das ist alles wir warten was rom vorschlägt aber das die bruderschaft um aufhebung der exkomunikation bittet ist unmöglich da diese von der bruderschaft nicht als existent betrachtet wird

mgr. fellay möchte demnächst dem hl. vater symbolisch 1oooooo rosenkränze übergeben die wir für den hl. vater gebetet haben

bearbeitet 17. Oktober 2006 von Siri

[carolus]

Einmal heißt es, eine Einigung sei nahe grückt, und dann heißt es wieder, eine Einigung sei zur Zeit unmöglich.

[Siri]

sagen wir mal eine einigung ist näher als vor 10 jahren

[Flo77]

aber das die bruderschaft um aufhebung der exkomunikation bittet ist unmöglich da diese von der bruderschaft nicht als existent betrachtet wird

Die Bruderschaft akzeptiert eine vom heiligen Vater verhängte Kirchenstrafe nicht?

 

Wie originell.

[Sokrates]

sagen wir mal eine einigung ist näher als vor 10 jahren

Das stimmt. Weil die Hauptakteure 10 Jahre näher am Sarg sind als vor 10 Jahren.

[kam]

Wie finanzieren sich die FSSPX eigentlich? Kirchensteuer können sie ja nicht erheben. Grüße, KAM

[Nursianer]

Erzbischof Levebvre

hat er eigentlich für oder gegen SC gestimmt?

Dafür. Die Reformbedürftigkeit des Ritus stand auch für Lefebvre fest. Seine Bruderschaft heißt vermutlich nicht umsonst Pius X.. Von Pius X. stammt der Begriff participatio actuosa. Lefebvre verdankt ihm auch seine Kinderkommunion, das mag ein weiterer Grund gewesen sein.

 

Wie finanzieren sich die FSSPX eigentlich? Kirchensteuer können sie ja nicht erheben. Grüße, KAM

Das ist Gegenstand von Spekulationen, insbesondere der Sedisvakantisten, die hinter jedem Euro einen Freimaurer vermuten. In Österreich darf - wie ich gehört habe auf Drängen von Stadler - die Kirchensteuer offenbar von jenen, die es wünschen ersatzweise an die FSSPX bezahlt werden. Siri oder andere Österreicher können es sicher besser erklären. Anderswo lebt die FSSPX nach eigenen Angaben von Spendern. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass diese Leute besonders opferbereit sind und hohe Beträge an die FSSPX abführen, aber ohne gewisse Großspender sind solche Käufe wie der Kathedralenkauf in Brüssel wohl nicht zu realisieren. Der Spendenzufluss muss jedenfalls immens sein. Zwar bekommen die Priester angeblich keine Entlohnung, die Piusbruderschaft hat in Deutschland aber ca 45 Priester, die ja auch mal was essen müssen, irgendwo wohnen müssen etc. Außerdem müssen sie die 47 Niederlassungen der Piusbruderschaft versorgen, die zum größten Teil nur Kapellen sind, der Pater also aus dem Prioratssitz mit dem Auto oder sonstwie anreisen muss. Auch die Niederlassungen selbst müssen natürlich gekauft/gemietet, unterhalten werden etc, immerhin sind größere Kirchen dabei, ein Priesterseminar, und Schulgebäude. Ganz billig ist das ganze also nicht.

[Siri]

aber das die bruderschaft um aufhebung der exkomunikation bittet ist unmöglich da diese von der bruderschaft nicht als existent betrachtet wird

Die Bruderschaft akzeptiert eine vom heiligen Vater verhängte Kirchenstrafe nicht?

 

Wie originell.

das ist keine frage von originalität sondern nur logisch da man ha meint im recht zu sein wer das genauer wissebn möchte dem lege ich das buxch "damit die kirche fortbestehe ans herz da sind alle Dokumente abgedruckt

[Siri]

sagen wir mal eine einigung ist näher als vor 10 jahren

Das stimmt. Weil die Hauptakteure 10 Jahre näher am Sarg sind als vor 10 Jahren.

was willst du damit sagen ?