Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Nursianer]

ich meine die zelebrationsrichtung, daß priester und volk zum die selbe gebetsrichtung haben aber das weißt du ohnehin dein bewußtes mißverstehen sagt wiederum einiges über deinen charakter aus der typisch für menschen deiner gesinnung sein dürfte

 

 

Das wäre aber mal eine interessante Frage. Warum bezeichnest Du die Zelebrationsrichtung zum Hochaltar als "versus deum"? Ist Gott eher in Gestalt des Hochaltars anwesend oder eher in Gestalt von Leib und Blut Christi?

Weil man sich in den Augen dieser Leute Gott nur zuwenden kann, wenn man sich von den menschen abwendet.

Böswillig ist vermutlich das richtige Wort für so eine Behauptung.

[Nursianer]

ich meine die zelebrationsrichtung, daß priester und volk zum die selbe gebetsrichtung haben aber das weißt du ohnehin dein bewußtes mißverstehen sagt wiederum einiges über deinen charakter aus der typisch für menschen deiner gesinnung sein dürfte

 

 

Das wäre aber mal eine interessante Frage. Warum bezeichnest Du die Zelebrationsrichtung zum Hochaltar als "versus deum"? Ist Gott eher in Gestalt des Hochaltars anwesend oder eher in Gestalt von Leib und Blut Christi?

In meiner Heimatgemeinde werden wir im Advent jeden Sonntag anbieten, die Komplet gemeinsam in der Kirche zu beten. Ansonsten freue ich mich auch schon sehr auf die Roratemessen in Mainz. Jeden Donnerstag um 6.25 Uhr in der Ostkrypta. Sehr empfehlenswert.

[Sokrates]

Böswillig ist vermutlich das richtige Wort für so eine Behauptung.

Kann ich nicht erkennen. Ich halte es eher für gut beobachtet. Die These, man müsse sich entscheiden, ob man Gott oder den Menschen dienen wolle (und dass das eine das andere ausschließt) zieht sich wie ein roter Faden durch diese Art Katholizismus.

 

Hast Du eine "gutwillige" Antwort auf die Frage, warum man die gemeinsame Gebetsrichtung als "Versus Deum" bezeichnet? Wo doch Gott in der geweihten Hostie präsent ist, und somit dort, wo man diese hinhält.

[Elima]

ich meine die zelebrationsrichtung, daß priester und volk zum die selbe gebetsrichtung haben aber das weißt du ohnehin dein bewußtes mißverstehen sagt wiederum einiges über deinen charakter aus der typisch für menschen deiner gesinnung sein dürfte

 

 

Das wäre aber mal eine interessante Frage. Warum bezeichnest Du die Zelebrationsrichtung zum Hochaltar als "versus deum"? Ist Gott eher in Gestalt des Hochaltars anwesend oder eher in Gestalt von Leib und Blut Christi?

In meiner Heimatgemeinde werden wir im Advent jeden Sonntag anbieten, die Komplet gemeinsam in der Kirche zu beten. Ansonsten freue ich mich auch schon sehr auf die Roratemessen in Mainz. Jeden Donnerstag um 6.25 Uhr in der Ostkrypta. Sehr empfehlenswert.

 

Entschuldigung: das hat aber mit der Zelebrationsrichtung nichts zu tun, oder?

[Nursianer]

Böswillig ist vermutlich das richtige Wort für so eine Behauptung.

Kann ich nicht erkennen. Ich halte es eher für gut beobachtet. Die These, man müsse sich entscheiden, ob man Gott oder den Menschen dienen wolle (und dass das eine das andere ausschließt) zieht sich wie ein roter Faden durch diese Art Katholizismus.

 

Hast Du eine "gutwillige" Antwort auf die Frage, warum man die gemeinsame Gebetsrichtung als "Versus Deum" bezeichnet? Wo doch Gott in der geweihten Hostie präsent ist, und somit dort, wo man diese hinhält.

Es ist doch wirklich reine Polemik die Einnahme einer gemeinsamen (!) Gebetsrichtung als Abwendung vom Menschen zu bezeichnen. Es ist biologisch nicht möglich, sich allen Menschen zuzuwenden, die mit in der Kirche sitzen. Und das Ehepaar guckt auch zum Altar und nicht sich gegenseitig an. Auch das ist keine Abwendung (wäre es aber, wäre die Polemik richtig). Bei "versus deum" etc geht es schlicht und einfach um eine ältere Idee der gemeinsamen Ausrichtung (Orientierung) nach Osten, dem wiederkehrenden Christus entgegen. Die Liturgie soll den Menschen ja zu Gott erheben, und die gemeinsame Gebetsrichtung soll symbolisch das Gottesvolk auf dem Weg zu Christus anzeigen. Es beschreibt also eine Bewegung, und da ist es sehr angemessen, wenn alle in die gleiche Richtung gehen.

 

Sicher hat man das - auch mit der liturgischen Bewegung kommend - irgendwann anders gesehen und die Liturgie mehr als eine Versammlung um Christus (durch den Altar symbolisiert) gesehen. Deshalb muss man aber noch lange nicht andere und/oder ältere Ideen derart desavouieren, dass diejenigen, die dies in den vergangenen Jahrhunderten praktiziert haben oder heute propagieren gewissermaßen als kaltherzige Leute dargestellt werden, die sich vom Menschen abwenden (= menschenfeindlich sind). Man sollte sich auch als Andersdenkender eingestehen können, dass es andere Ideen gibt, die auf ihre Weise auch ihre Berechtigung haben.

 

Ich weise auch nochmal daraufhin, dass Messe "versus orientem" etc. kein Monopol der alten Liturgie oder der FSSPX sind, sondern auch im NOM wenn auch seltener vorkommen. Im Mainzer Dom gibt es jeden Werktag eine Messe, die am Wandaltar, gewöhnlich dem Sakramentsaltar zelebriert wird. Dies wäre nicht notwendig, da der Mainzer Dom auch abseits des Hauptaltares 5 Möglichkeiten einer Face to Face-Zelebration () bietet. Dennoch wird es gemacht. Wendebn die sich auch vom Menschen ab, oder wie?

 

Ich plädiere für weniger Ideologie in diesen Fragen .

[Elima]

Ich habe grundsätzlich mit der Zelebrationsrichtung keine Schwierigkeiten (nur eine Preferenz). Aber die Betonung, dass "versus orientem" (no problem) mit "versus Deum" gleichgesetzt wird und damit (nach meiner Meinung und da stehe ich sicher nicht allein) ausgedrückt wird (werden soll), dass die andere Richtung nicht "versus Deum " ist, stört mich ganz gewaltig.

 

 

 

Übrigens ist im alten Ritus häufiger von "circumstantes" die Rede. Das ist unverständlich, wenn -wie du behauptest- die Zelebration "versus orientem" - ursprünglich war und das andere erst mit der Liturgischen Bewegung aufgekommen ist.

[Nursianer]

Ich habe grundsätzlich mit der Zelebrationsrichtung keine Schwierigkeiten (nur eine Preferenz). Aber die Betonung, dass "versus orientem" (no problem) mit "versus Deum" gleichgesetzt wird und damit (nach meiner Meinung und da stehe ich sicher nicht allein) ausgedrückt wird (werden soll), dass die andere Richtung nicht "versus Deum " ist, stört mich ganz gewaltig.

 

 

 

Übrigens ist im alten Ritus häufiger von "circumstantes" die Rede. Das ist unverständlich, wenn -wie du behauptest- die Zelebration "versus orientem" - ursprünglich war und das andere erst mit der Liturgischen Bewegung aufgekommen ist.

Von ursprünglich habe ich nichts gesagt, sondern von einer Praxis vergangener Jahrhunderte. Im Gegensatz zur vielen Tradiionalisten und anderen war ich weder im Abendmahlssaal noch im Rom des 6. Jh. anwesend und konnte mir also kein Bild von den Zuständen machen .

[Werner001]

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

[Sokrates]

Es ist doch wirklich reine Polemik die Einnahme einer gemeinsamen (!) Gebetsrichtung als Abwendung vom Menschen zu bezeichnen.

Genau das hat niemand gemacht. Hier hat niemand gegen die Einnahme einer gemeinsamen Gebetsrichtung polemisiert. Wogegen wir uns gewendet haben, war die Tatsache, dass diese gemeinsame Gebetsrichtung nicht neutral als "versus orientem" bezeichnet wurde. Sondern entlarvend als "versus Deum".

 

Aber ich sehe gerade: Das hat Elima auch schon gesagt.

[Nursianer]

Es ist doch wirklich reine Polemik die Einnahme einer gemeinsamen (!) Gebetsrichtung als Abwendung vom Menschen zu bezeichnen.

Genau das hat niemand gemacht. Hier hat niemand gegen die Einnahme einer gemeinsamen Gebetsrichtung polemisiert. Wogegen wir uns gewendet haben, war die Tatsache, dass diese gemeinsame Gebetsrichtung nicht neutral als "versus orientem" bezeichnet wurde. Sondern entlarvend als "versus Deum".

 

Aber ich sehe gerade: Das hat Elima auch schon gesagt.

Warum ist das entlarvend? Im Sinne der Idee, die hinter "versus orientem" steht, ist das doch richtig.

[Nursianer]

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

Bei Ratzinger und anderen steht, dass sich im Petersdom (=in den gewesteten Kirchen) die Gläubigen ebenfalls zum Gebet umwandten - also vom Altar weg. Das ist sicher etwas, was wir heute nur noch schwer nachvollziehen können, da wir sehr "altarzentristisch" denken. Das war den frühen Christen wohl eher unbekannt.

bearbeitet 19. November 2006 von Nursianer

[Elima]

Es ist doch wirklich reine Polemik die Einnahme einer gemeinsamen (!) Gebetsrichtung als Abwendung vom Menschen zu bezeichnen.

Genau das hat niemand gemacht. Hier hat niemand gegen die Einnahme einer gemeinsamen Gebetsrichtung polemisiert. Wogegen wir uns gewendet haben, war die Tatsache, dass diese gemeinsame Gebetsrichtung nicht neutral als "versus orientem" bezeichnet wurde. Sondern entlarvend als "versus Deum".

 

Aber ich sehe gerade: Das hat Elima auch schon gesagt.

Warum ist das entlarvend? Im Sinne der Idee, die hinter "versus orientem" steht, ist das doch richtig.

 

Die Begründung des "versus orientem" ist sehr gut zu verstehen (das wussten schon meine Fünftklässler, warum alte Kirchen i.d.R. geostet sind), was stört ist der Kontext. Das eine ist eben "versus Deum" (und das andere nicht, sonst bräuchte man es ja nicht so betonen). Im übrigen "wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, bin ich mitten unter ihnen."

[Werner001]

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

Bei Ratzinger und anderen steht, dass sich im Petersdom (=in den gewesteten Kirchen) die Gläubigen ebenfalls zum Gebet umwandten - also vom Altar weg. Das ist sicher etwas, was wir heute nur noch schwer nachvollziehen können, da wir sehr "altarzentristisch" denken. Das war den frühen Christen wohl eher unbekannt.

Das wäre dann aber eher ein Agument was auch nicht für unsere Tradis taugt. Das Volk das bei der Wandlung dem Allerheiligsten den Rücken kehrt.... unvorstellbar!

 

Werner

[Nursianer]

Es ist doch wirklich reine Polemik die Einnahme einer gemeinsamen (!) Gebetsrichtung als Abwendung vom Menschen zu bezeichnen.

Genau das hat niemand gemacht. Hier hat niemand gegen die Einnahme einer gemeinsamen Gebetsrichtung polemisiert. Wogegen wir uns gewendet haben, war die Tatsache, dass diese gemeinsame Gebetsrichtung nicht neutral als "versus orientem" bezeichnet wurde. Sondern entlarvend als "versus Deum".

 

Aber ich sehe gerade: Das hat Elima auch schon gesagt.

Warum ist das entlarvend? Im Sinne der Idee, die hinter "versus orientem" steht, ist das doch richtig.

 

Die Begründung des "versus orientem" ist sehr gut zu verstehen (das wussten schon meine Fünftklässler, warum alte Kirchen i.d.R. geostet sind), was stört ist der Kontext. Das eine ist eben "versus Deum" (und das andere nicht, sonst bräuchte man es ja nicht so betonen). Im übrigen "wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, bin ich mitten unter ihnen."

Klar, in dem Sinne ist das nicht zutreffend. Aber dennoch ist es doch so, dass etwa die Eucharistie ein ganz besonderes "unter uns sein" bedeutet, oder gewisse Dinge den Herrn, der unter uns ist, besonders symbolisieren. "Versus deum" ist deshalb natürlich nicht als "Wendung dorthin, wo _allein_ Gott zu finden ist" zu verstehen, das ist klar. Aber als Ausdruck der Idee, die hinter dem versus orientem steht, halte ich es für noch zutreffend. denn wenn man sich durch die Orientierung auf den Weg zu Jesus macht, bzw sich Volk und Herr aufeinander zubewegen, dann ist dies natürlich eine Wendung zu Gott, ein versus deum.

 

 

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

Bei Ratzinger und anderen steht, dass sich im Petersdom (=in den gewesteten Kirchen) die Gläubigen ebenfalls zum Gebet umwandten - also vom Altar weg. Das ist sicher etwas, was wir heute nur noch schwer nachvollziehen können, da wir sehr "altarzentristisch" denken. Das war den frühen Christen wohl eher unbekannt.

Das wäre dann aber eher ein Agument was auch nicht für unsere Tradis taugt. Das Volk das bei der Wandlung dem Allerheiligsten den Rücken kehrt.... unvorstellbar!

 

Werner

Das ist durchaus richtig, ja. Ich weiß allerdings auch nicht, wie sich das im einzelnen verhalten hat. Die Wandlung erfolgt ja zB im röm. Messkanon erst nach etlichen Gebeten, vielleicht drehte man sich ja zur Wandlung wieder um, was ich aber wie gesagt nicht weiß. Man kann sich eben heute nicht vorstellen, dass sich die Gläubigen während einer Messe einer "Wand" zugewendet haben.

[Elima]

Klar, in dem Sinne ist das nicht zutreffend. Aber dennoch ist es doch so, dass etwa die Eucharistie ein ganz besonderes "unter uns sein" bedeutet, oder gewisse Dinge den Herrn, der unter uns ist, besonders symbolisieren. "Versus deum" ist deshalb natürlich nicht als "Wendung dorthin, wo _allein_ Gott zu finden ist" zu verstehen, das ist klar. Aber als Ausdruck der Idee, die hinter dem versus orientem steht, halte ich es für noch zutreffend. denn wenn man sich durch die Orientierung auf den Weg zu Jesus macht, bzw sich Volk und Herr aufeinander zubewegen, dann ist dies natürlich eine Wendung zu Gott, ein versus deum..

 

 

 

In den Gestalten von Brot und Wein ist Jesus nach unserem Glauben gegenwärtig.

 

Das Symbol schlechthin für Jesus in der Kirche ist der Altar. (Hast du einmal eine Kirchen-und Altarweihe vor dem Konzil miterlebt, das macht es sehr eindrucksvoll klar). Um dieses Symbol versammeln sich die Gläubigen um Eucharistie zu feiern, dass Jesus in den Gestalten von Brot und Wein bei ihnen ist.

 

Wenn wir dieses Geheimnis andächtig feiern, sind wir Gott zugewandt, gleich in welche Richtung wir schauen.

 

In diesem Sinne halte ich deine Formulierung für ärgerlich.

[Siri]

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

Auch im NOM ist das Volk keine notwendigkeit ohne die man ihn nicht feiern kann

[Siri]

Es ist doch wirklich reine Polemik die Einnahme einer gemeinsamen (!) Gebetsrichtung als Abwendung vom Menschen zu bezeichnen.

Genau das hat niemand gemacht. Hier hat niemand gegen die Einnahme einer gemeinsamen Gebetsrichtung polemisiert. Wogegen wir uns gewendet haben, war die Tatsache, dass diese gemeinsame Gebetsrichtung nicht neutral als "versus orientem" bezeichnet wurde. Sondern entlarvend als "versus Deum".

 

Aber ich sehe gerade: Das hat Elima auch schon gesagt.

ich darf darabn erinnern das du die im zelebrationsrichtung zum tabernakel gerne als "dem volk den hinternhinstrecken" titulierst

[Flo77]

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

Auch im NOM ist das Volk keine notwendigkeit ohne die man ihn nicht feiern kann

Der CIC unterscheidet in Can 906 nicht nach Ritus.

 

Can. 906 — Ohne gerechten und vernünftigen Grund darf der Priester das eucharistische Opfer nicht ohne die Teilnahme wenigstens irgendeines Gläubigen feiern.

 

Wenn also ein Priester den VO zelebrieren will, gilt auch für ihn Can. 906 (so er sich denn in Gemeinschaft mit seinem römisch-katholischen Ortsbischof und dem Papst befindet) ...

 

In Can. 904 heißt es:

Can. 904 — Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen

Die tägliche Zelebration ist also empfohlen, aber nicht verpflichtend, und daß Can. 904 den Can. 906 bricht kann ich auf anhieb auch nicht erkennen.

 

Quelle

bearbeitet 20. November 2006 von Flo77

[Elima]

Auch in der Zeit des alten Ritus wurde notfalls jemand gesucht, der in der ersten Bank kniend aus dem Schott heraus die Antworten gab. Das ist meine Erfahrung aus meiner Studentenzeit (in der Pfarrkirche mit den zahlreichen Ministranten gab es da keine Probleme und im extremen Notfall den Küster).

[Werner001]

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

Auch im NOM ist das Volk keine notwendigkeit ohne die man ihn nicht feiern kann

Es ist ein Unterschied, ob das Volk nicht notwendig ist oder ob es völlig irrelevant ist.

 

Beim NOM steht der Priester an der Spitze des Volkes, das mit Gott die Messe feiert.

Im alten Ritus ist die Messe eine Privatangelegenheit zwischen Priester und Gott, bei der das Volk gnädigerweise zusehen darf, um sich zu erbauen (etwas überspitzt, aber nahe dran)

 

Werner

bearbeitet 20. November 2006 von Werner001

[Flo77]

Beim NOM steht der Priester an der Spitze des Volkes, das mit Gott die Messe feiert.

Im alten Ritus ist die Messe eine Privatangelegenheit zwischen Priester und Gott, bei der das Volk gnädigerweise zusehen darf, um sich zu erbauen (etwas überspitzt, aber nahe dran)

Ich habe eher das Gefühl, daß es sich bei dem "Heiligen Theater" um eine direktere Fortsetzung heidnischer Tempeldienste handelt.

 

Der Priester bringt für das Volk ein Opfer dar, und das Volk empfängt dafür eine wie auch immer geartete Gegenleistung.

 

Inwiefern das Volk an der Darbringung des Opfers mitwirkt scheint doch je nach Religion sehr unterschiedlich zu sein.

[Siri]

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

Auch im NOM ist das Volk keine notwendigkeit ohne die man ihn nicht feiern kann

Es ist ein Unterschied, ob das Volk nicht notwendig ist oder ob es völlig irrelevant ist.

 

Beim NOM steht der Priester an der Spitze des Volkes, das mit Gott die Messe feiert.

Im alten Ritus ist die Messe eine Privatangelegenheit zwischen Priester und Gott, bei der das Volk gnädigerweise zusehen darf, um sich zu erbauen (etwas überspitzt, aber nahe dran)

 

Werner

falsch das volk ist präsent in der gestalt des Meßdieners eine messe ohne ministrant zu feiern dazu brauchte es ein päpstliches indult

[Werner001]

Die Idee vom Priester, der an der Spitze des Volkes steht und mit dem Volk in die gleiche Richtung betet hat tatsächlich etwas.

 

Diese Idee wird leider von ihren Verfechtern direkt ad absurdum geführt, da ja im alten Ritus das Volk vollkommen überflüssig ist und nichts weiter ist als Zuschauer der heiligen Handlung, die sich einzig zwischen Gott und dem Priester abspielt.

 

Genau dann aber ist wiederum die relative Richtung des Zelebranten zum Volk völlig irrelevant, was man auch daran erkennen kann, dass in manchen Kirchen (z. B. Petersdom) der Zelebrant nicht mit dem Rücken, sondern der Front zum Volk zelebrierte.

 

Das Argument der gemeinsamen Richtung ist also nur ein Scheinargument, wenn man den alten Ritus ernst nimmt.

 

Werner

Auch im NOM ist das Volk keine notwendigkeit ohne die man ihn nicht feiern kann

Es ist ein Unterschied, ob das Volk nicht notwendig ist oder ob es völlig irrelevant ist.

 

Beim NOM steht der Priester an der Spitze des Volkes, das mit Gott die Messe feiert.

Im alten Ritus ist die Messe eine Privatangelegenheit zwischen Priester und Gott, bei der das Volk gnädigerweise zusehen darf, um sich zu erbauen (etwas überspitzt, aber nahe dran)

 

Werner

falsch das volk ist präsent in der gestalt des Meßdieners eine messe ohne ministrant zu feiern dazu brauchte es ein päpstliches indult

OK, also nicht nur Gott und der Priester, es braucht zusätzlich noch einen Statisten, der an den vorgeschriebenen Stellen ein paar Floskeln sagt.

Das ist aber etwas anderes als wenn das ganze Volk mit dem Priester an der Spitze zusammen mit Gott feiert.

 

Werner

[Franziskaner]

Ein Interessanter Aspekt der Diskussion ist, dass sowohl die gemeinsame Gebetsrichtung der Gläubigen mit dem Priester an der Spitze (die, da stimme ich Werner zu, durchaus ihren eigenen Charme hat) als auch die starke Betonung der Transzendenz Gottes eine ganz starke Affinität zum Islam haben.

 

Eine Gebetsrichtung "versus orientem" würde für Deutschland sogar bedeuten, dass wir mit den Muslimen eine gemeinsame Gebetsrichtung hätten (wenn auch auf unterschiedliche Städte bezogen, aber immerhin)

[Werner001]

Ein Interessanter Aspekt der Diskussion ist, dass sowohl die gemeinsame Gebetsrichtung der Gläubigen mit dem Priester an der Spitze (die, da stimme ich Werner zu, durchaus ihren eigenen Charme hat) als auch die starke Betonung der Transzendenz Gottes eine ganz starke Affinität zum Islam haben.

 

Eine Gebetsrichtung "versus orientem" würde für Deutschland sogar bedeuten, dass wir mit den Muslimen eine gemeinsame Gebetsrichtung hätten (wenn auch auf unterschiedliche Städte bezogen, aber immerhin)

... wobei Mekka von hier aus ja keineswegs im Osten liegt, aber das bringen solche Ritualisierungen halt mit sich.

Die Streitfrage, ob ein Muslim beim Beten nach Osten gerichhtet sein muss, oder nach Süd-Ost (Mekka) hat ungefähr die gleiche Qualität wie die Frage, ob man das "pro multis" wörtlich oder sinngemäß übersetzen muss.

 

Werner