Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Nursianer]

So lange die zuständige komission erklärt man erfüllt dort die Sonntagspflicht kann es nicht verboten sein

sonst hätte die komission ja erklären müssen man erfüllt verbotenerweise die sonntagspflicht

Tja, vielleicht erklärt sie ja eines Tages, dass man dort nicht die Sonntagspflicht erfüllen kann. Dann kann die FSSPX zusperren.

[holzi]

sagen wir mal eine einigung ist näher als vor 10 jahren

Das stimmt. Weil die Hauptakteure 10 Jahre näher am Sarg sind als vor 10 Jahren.

was willst du damit sagen ?

Was sagt dir in diesem Zusammenhang das Schlagwort "Biologische Lösung" eines Problems?

*mitdemzaunpfahlwink*

[Siri]

diese hoffnung hatte man nach dem konzil in rom bis anfang der 80er jahre gehabt

bearbeitet 17. Oktober 2006 von Siri

[Siri]

So lange die zuständige komission erklärt man erfüllt dort die Sonntagspflicht kann es nicht verboten sein

sonst hätte die komission ja erklären müssen man erfüllt verbotenerweise die sonntagspflicht

Tja, vielleicht erklärt sie ja eines Tages, dass man dort nicht die Sonntagspflicht erfüllen kann. Dann kann die FSSPX zusperren.

wenn sich in der Piusbruderschaft nichts geändert hat und plötzlich ohne vernünftige objektive begründung aus rom so eine erklärung käme währe sie ,

wie man in wien sagt,

nicht einmal zu ignorieren

[Nursianer]

So lange die zuständige komission erklärt man erfüllt dort die Sonntagspflicht kann es nicht verboten sein

sonst hätte die komission ja erklären müssen man erfüllt verbotenerweise die sonntagspflicht

Tja, vielleicht erklärt sie ja eines Tages, dass man dort nicht die Sonntagspflicht erfüllen kann. Dann kann die FSSPX zusperren.

wenn sich in der Piusbruderschaft nichts geändert hat und plötzlich ohne vernünftige objektive begründung aus rom so eine erklärung käme währe sie ,

wie man in wien sagt,

nicht einmal zu ignorieren

Ob du das dann ignorierst oder nicht ist völlig egal. Die Entscheidung wäre gültig, d.h. jeder, der sich nicht daran hielte ein Sünder und mit dem nächsten Gang zur Kommunion Todsünder. .

 

"Nicht mal zu ignorieren" - das ist übrigens auch die Standardhaltung von Wir sind Kirche und Co. gegenüber römischen Verlautbarkeiten. Naja, mir war schon immer klar, dass die viel gemeinsam haben .

[Sokrates]

"Nicht mal zu ignorieren" - das ist übrigens auch die Standardhaltung von Wir sind Kirche und Co. gegenüber römischen Verlautbarkeiten. Naja, mir war schon immer klar, dass die viel gemeinsam haben .

Entscheidende Unterschiede: Es sind keine Mitglieder von "Wir sind Kirche" exkommuniziert. Und "Wir sind Kirche" versucht die Kirche zu reformieren, nicht zu spalten. und sie erkennen sämtliche Konzile an, insbesondere das Letzte.

bearbeitet 17. Oktober 2006 von Sokrates

[Nursianer]

"Nicht mal zu ignorieren" - das ist übrigens auch die Standardhaltung von Wir sind Kirche und Co. gegenüber römischen Verlautbarkeiten. Naja, mir war schon immer klar, dass die viel gemeinsam haben .

Entscheidende Unterschiede: Es sind keine Mitglieder von "Wir sind Kirche" exkommuniziert.

Nicht per Dekret, aber im Einzelfall würde ich das nicht garantieren.

 

Und "Wir sind Kirche" versucht die Kirche zu reformieren, nicht zu spalten.

 

Es gab da mal einen Reformator...

 

Das Spalten liegt bei Wir sind Kirche ja übrigens schon im Namen. Der Name legt nahe, dass alle, die nicht den Kurs von WsK verfolgen, nicht Kirche sind. WsK redet von Laien wie die Sozialistischen Parteien von den Arbeitern. Für eine Vertretung der Laien hat diesem Club aber niemand die Vollmacht erteilt. Er täte besser daran, nur im Namen seiner Mitglieder zu reden.

 

und sie erkennen sämtliche Konzile an, insbesondere das Letzte.

Das ist schön. Die Anerkennung von Ordinatio Sacerdotalis ergibt sich dann wohl aus der Anerkennung des I. Vatikanums in Verbindung mit der hinter dem Dokument stehenden päpstlichen Autorität. Gut, dass das mal geklärt wurde.

[OneAndOnlySon]

Tja, vielleicht erklärt sie ja eines Tages, dass man dort nicht die Sonntagspflicht erfüllen kann. Dann kann die FSSPX zusperren.

Das wird Rom auf Garantie nicht machen, denn Rom kennt noch halbwegs den Unterschied zwischen Theologie und Politik. Durch die Aussage, dass man bei den Piusbrüdern die Sonntagspflicht erfüllt, sagt Rom ja lediglich, dass es besser ist, als garnicht in die Kirche zu gehen. Wenn die Messen der Bruderschaft gültig gefeiert werden, dann ist das auch die einzige richtige Aussage. Sehr wichtig ist aber, dass man sich durch diese Aussage eben nicht mit diesen Kumpanen auf eine Stufe stellt, die ja behaupten, dass man besser für sich still den Rosenkranz beten soll, als an einer Messe im NOM teilzunehmen.

[Flo77]

Tja, vielleicht erklärt sie ja eines Tages, dass man dort nicht die Sonntagspflicht erfüllen kann. Dann kann die FSSPX zusperren.

Das wird Rom auf Garantie nicht machen, denn Rom kennt noch halbwegs den Unterschied zwischen Theologie und Politik. Durch die Aussage, dass man bei den Piusbrüdern die Sonntagspflicht erfüllt, sagt Rom ja lediglich, dass es besser ist, als garnicht in die Kirche zu gehen. Wenn die Messen der Bruderschaft gültig gefeiert werden, dann ist das auch die einzige richtige Aussage. Sehr wichtig ist aber, dass man sich durch diese Aussage eben nicht mit diesen Kumpanen auf eine Stufe stellt, die ja behaupten, dass man besser für sich still den Rosenkranz beten soll, als an einer Messe im NOM teilzunehmen.

Wobei das imho der Regelung wiederspricht, daß man in anderen schismatischen, eucharistischen Kirchen seine Sonntagspflicht nicht erfüllt.

[Nursianer]

Tja, vielleicht erklärt sie ja eines Tages, dass man dort nicht die Sonntagspflicht erfüllen kann. Dann kann die FSSPX zusperren.

Das wird Rom auf Garantie nicht machen, denn Rom kennt noch halbwegs den Unterschied zwischen Theologie und Politik. Durch die Aussage, dass man bei den Piusbrüdern die Sonntagspflicht erfüllt, sagt Rom ja lediglich, dass es besser ist, als garnicht in die Kirche zu gehen. Wenn die Messen der Bruderschaft gültig gefeiert werden, dann ist das auch die einzige richtige Aussage. Sehr wichtig ist aber, dass man sich durch diese Aussage eben nicht mit diesen Kumpanen auf eine Stufe stellt, die ja behaupten, dass man besser für sich still den Rosenkranz beten soll, als an einer Messe im NOM teilzunehmen.

Wobei das imho der Regelung wiederspricht, daß man in anderen schismatischen, eucharistischen Kirchen seine Sonntagspflicht nicht erfüllt.

Genau. Daher ist die Aussage der Kommision durchaus ein Entgegenkommen. Man will die FSSPX nicht im Schisma haben, jedenfalls nicht offiziell.

[soames]

Interessegeleitetes Nachspüren führt überraschenderweise meist zum Erfolg. Wen wundert's.

Hallo Soames, das versteh ich nicht. Wie meinst du das?

(Oder ist es eh besser, wenn ich es nicht verstehe ?)

Ich meine damit, daß man in einem Text, der nicht gerade das schiere Gegenteil des Gesuchten aussagt, immer findet, was man finden will. Und da man von vornherein weiß, was man finden will (und auch, welche Gestalt die Idee inzwischen durch ihre Umsetzung im täglichen Leben erhalten hat), wird man die Wünsche z. B. von Dir, auch von Wolfgang und anderen natürlich "eindeutig" in den Konzilstexten finden. Besonders diejenigen Gläubigen, die mit der Kultur und Art der Kirche vor 1960 berechtigt oder unberechtigt unzufrieden waren (bzw. sind), finden, da das Konzil verschiedene tatsächlich notwendige Reformen und Verbesserungen wollte, natürlich ihre ganz spezielle Art des Verständnisses von den Konzilsvätern, die man oft genug nicht mehr fragen kann, in deren Dokumenten "bestätigt". Das Lesen der Texte in der allen Konzilsvätern bekannten Tradition der Kirche, in der sie ja verfaßt wurden, wird dagegen planmäßig nicht vorgenommen, wodurch man zu den tollsten Wünschen und Geistern des Konzils kommt.

[soames]

"Nicht mal zu ignorieren" - das ist übrigens auch die Standardhaltung von Wir sind Kirche und Co. gegenüber römischen Verlautbarkeiten. Naja, mir war schon immer klar, dass die viel gemeinsam haben .

Entscheidende Unterschiede: Es sind keine Mitglieder von "Wir sind Kirche" exkommuniziert. Und "Wir sind Kirche" versucht die Kirche zu reformieren, nicht zu spalten. und sie erkennen sämtliche Konzile an, insbesondere das Letzte.

Insbesondere das letzte - einfach umwerfend. Und was ist mit den implizit unbeachteten vorherigen?

[Sokrates]

Insbesondere das letzte - einfach umwerfend. Und was ist mit den implizit unbeachteten vorherigen?

"Insbesondere das Letzte" unterscheidet WsK von den Brimborianern. Das Wörtchen "insbesondere" rekurriert auf den Umstand, dass die Piusbrüder dieses nicht anerkennen. Ist doch ganz einfach. Es gibt keine "implizit unbeachteten Konzile". Was es gibt, sind Interpretationen im Lichte neuerer Erkenntnisse. Man lernt eben täglich dazu - sogar in der Kirche.

[Ennasus]

Interessegeleitetes Nachspüren führt überraschenderweise meist zum Erfolg. Wen wundert's.

Hallo Soames, das versteh ich nicht. Wie meinst du das?

(Oder ist es eh besser, wenn ich es nicht verstehe ?)

Ich meine damit, daß man in einem Text, der nicht gerade das schiere Gegenteil des Gesuchten aussagt, immer findet, was man finden will.

Und du denkst, dass das anders ist, wenn du oder sonst jemand die Konzilstexte liest?

Es stimmt wohl, dass jeder nach Bestätigung für das sucht, was er als richtig erkannt hat.

Ich habe aber in dem von Wolfgang verlinkten Posting eigentlich ein für mich einleuchtendes Kriterium beschrieben, unter welcher Perspektive die Konzilstexte gelesen werden wollen.

Besonders diejenigen Gläubigen, die mit der Kultur und Art der Kirche vor 1960 berechtigt oder unberechtigt unzufrieden waren (bzw. sind), finden, da das Konzil verschiedene tatsächlich notwendige Reformen und Verbesserungen wollte, natürlich ihre ganz spezielle Art des Verständnisses von den Konzilsvätern, die man oft genug nicht mehr fragen kann, in deren Dokumenten "bestätigt".

Karl Rahner hat zweifelsohne zu den ganz wichtigen Konzilsvätern gehört. In seiner berühmten Rede „Das Konzil, ein neuer Beginn" im Dezember 65 hat er vom "Anfang de Anfangs" gesprochen:

 

„Anfang des Anfangs wozu? Natürlich zum Anfang, der immer schon gesetzt und immer schon gelebt wurde, zu Jesus Christus, gestern, heute und in Ewigkeit, zu seiner Gnade, die allein erlöst und den Zugang zum lebendigen Gott eröffnet. Aber Anfang des Anfangs so, dass Jesus Christus und seine Kirche dieser Zeit von heute und morgen wirklich begegnen. Also Anfang des Anfangs für eine Kirche der ungeschuldeten Gnade Gottes, für eine Kirche unseres Herrn und Heilandes, für eine Kirche des Wortes Gottes, der Brüderlichkeit, der Hoffnung, der demütigen Liebe und des Dienstes, der Freude im Heiligen Geist, einer Liebe, die alle bloße Gesetzlichkeit überwindet, für eine Kirche, die sich ihr eigenes tiefstes Wesen und ihren Auftrag aus der geheimen Sehnsucht und der Not der Zeit heraus begegnen lässt, die darum lernt, indem sie lehrt, empfängt, indem sie gibt, herrscht, indem sie nur dient, also Anfang des Anfangs einer Kirche, die schon war, aber immer nur wird, was sie ist, indem sie selbst immer aufs Neue sich hinwendet zu ihrem einzigen Ursprung, der auch der Anfang und Herr der Weltgeschichte ist, in deren dunkle Zukunft die Kirche sich von eben diesem einen Herrn beider führen lässt" .

Quelle

Der Geist, der aus diesen Worten spricht, ist ein Geist der Offenheit, der Liebe, der Betroffenheit durch die Not der Menschen.

Das Lesen der Texte in der allen Konzilsvätern bekannten Tradition der Kirche, in der sie ja verfaßt wurden, wird dagegen planmäßig nicht vorgenommen, wodurch man zu den tollsten Wünschen und Geistern des Konzils kommt.

Och Soames, was du alles weißt .

Denkst du denn eigentlich ernsthaft, dass du (bzw die, die Dinge gleich verstehen wie du) die einzigen sind, die ernsthaft suchen und verstehen wollen?

[Nursianer]

Das Lesen der Texte in der allen Konzilsvätern bekannten Tradition der Kirche, in der sie ja verfaßt wurden, wird dagegen planmäßig nicht vorgenommen, wodurch man zu den tollsten Wünschen und Geistern des Konzils kommt.

Och Soames, was du alles weißt .

Denkst du denn eigentlich ernsthaft, dass du (bzw die, die Dinge gleich verstehen wie du) die einzigen sind, die ernsthaft suchen und verstehen wollen?

Er sagt das vermutlich aus der Erfahrung der Praxis heraus. Erklär mir doch zB mal, wo das Konzil auch nur die Möglichkeit augezeigt hat, die Liturgie nach eigenem Gusto zu gestalten? Warum beschließt das Konzil, dass die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden solle, wenn in der anschließenden, extra deswegen vorgenommen Reform der Leseordnung ins Messburch geschrieben wird, die 2. Lesung am Sonntag könne "aus pastoralen Gründen" wegfallen, was praktisch überall so gehandhabt wird. Wer sich aufs Konzil beruft und diese Lesung weglässt, der ist für mich schon nicht mehr glaubwürdig. Den Vorwurf richte ich aber auch ein die Kommission, die das Messbuch ausgearbeitet hat. Die Ausnahmemöglichkeit, deren Mutation zum Regelfall mE absehbar war, entspricht schon nicht dem, was das Konzil wollte. Wenn das Konzil nämlich davon spricht, dass die Schatzkammer der Schrift den Gläubigen weiter aufgetan werden soll, dann sicher nicht, um die Entscheidung, ob dies auch geschehen soll in die Hand jedes beliebigen Ortspfarrers zu stellen. In dem Fall hätte man einfach ein Zusatzlektionar herausgeben können, das benutzen kann, wer Spaß daran hat.

 

Lange Rede kurzer Sinn: Viele beziehen sich ausschließlich dann aufs Konzil, wenn ihnen das gut in den Kram passt. Ansonsten wird halt der "Geist des Konzils" bemüht, selbst wenn die Dokumente in krassem Widerspruch zu den Handlungen steht.

[soames]

Insbesondere das letzte - einfach umwerfend. Und was ist mit den implizit unbeachteten vorherigen?

"Insbesondere das Letzte" unterscheidet WsK von den Brimborianern. Das Wörtchen "insbesondere" rekurriert auf den Umstand, dass die Piusbrüder dieses nicht anerkennen. Ist doch ganz einfach. Es gibt keine "implizit unbeachteten Konzile". Was es gibt, sind Interpretationen im Lichte neuerer Erkenntnisse. Man lernt eben täglich dazu - sogar in der Kirche.

Wenn Du das glaubst, wirst Du sicher selig. Ich würde sehr gern einmal einen dieser vorbildlichen Alleinvertretungs-Katholiken über Trient o. ä. sprechen hören. Jenseits von "insbesondere" bliebe wohl kaum Land.

[Ennasus]

Das Lesen der Texte in der allen Konzilsvätern bekannten Tradition der Kirche, in der sie ja verfaßt wurden, wird dagegen planmäßig nicht vorgenommen, wodurch man zu den tollsten Wünschen und Geistern des Konzils kommt.

Och Soames, was du alles weißt .

Denkst du denn eigentlich ernsthaft, dass du (bzw die, die Dinge gleich verstehen wie du) die einzigen sind, die ernsthaft suchen und verstehen wollen?

Er sagt das vermutlich aus der Erfahrung der Praxis heraus.

Da dran hat mich erst mal gestört, dass "den andern" praktisch unterstellt wird, sie würden die Konzilstexte "planmäßig" nicht lesen. Das empfinde ich eigentlich als Frechheit.

Erklär mir doch zB mal, wo das Konzil auch nur die Möglichkeit augezeigt hat, die Liturgie nach eigenem Gusto zu gestalten? Warum beschließt das Konzil, dass die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden solle, wenn in der anschließenden, extra deswegen vorgenommen Reform der Leseordnung ins Messburch geschrieben wird, die 2. Lesung am Sonntag könne "aus pastoralen Gründen" wegfallen, was praktisch überall so gehandhabt wird.

 

Ich schreib dir mal Zitate, die dazu auffordern, Teile der Liturgie an die Möglichkeiten und Fähigkeiten der Menschen anzupassen.

Das Heilige Konzil hat sich zum Ziel gesetzt, das christliche Leben unter den Gläubigen mehr und mehr zu vertiefen, die dem Wechsel unterworfenen Einrichtungen den Notwendigkeiten unseres Zeitalters besser anzupassen, zu fördern, was immer zur Einheit aller, die an Christus glauben, beitragen kann, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen

Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann.

Der Konzilstext lässt bzgl. der Schriftlesungen eigentlich recht viel Spielraum:

Bei den heiligen Feiern soll die Schriftlesung reicher, mannigfaltiger und passender ausgestaltet werden.

Außerdem halte ich es für Unfug zu glauben, dass "je mehr Bibel umso besser".

Das Wort kann dann ankommen, wenn ich es sorgfältig "von innen her verkoste" (so im Sinn von Ignatius). Bei Bibeltexten ist weniger meistens viel mehr.

 

Auch dem Konzil geht es nicht in erster Linie drum, möglichst viele Texte in der Messe unterzubringen, sondern:

....muß jenes innige und lebendige Ergriffensein von der Heiligen Schrift gefördert werden, von dem die ehrwürdige Überlieferung östlicher und westlicher Riten zeugt.

[OneAndOnlySon]

Hier mal ganz kurz eine Frage zum Thema Lesungen und Zwischengesängen. Welcher Zwischengesang entfällt (wenn überhaupt), wenn einer der Lesungen ausgelassen wird?

Lesung - Antwortpsalm - Epistel - Halleluja - Evangelium

 

Lesung - Antwortpsalm - Evangelium ?

Lesung - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

Lesung - Halleluja - Evangelium ?

 

Epistel - Halleluja - Evangelium ?

Epistel - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

[soames]

Interessegeleitetes Nachspüren führt überraschenderweise meist zum Erfolg. Wen wundert's.

Hallo Soames, das versteh ich nicht. Wie meinst du das?

(Oder ist es eh besser, wenn ich es nicht verstehe ?)

Ich meine damit, daß man in einem Text, der nicht gerade das schiere Gegenteil des Gesuchten aussagt, immer findet, was man finden will.

Und du denkst, dass das anders ist, wenn du oder sonst jemand die Konzilstexte liest?

Es stimmt wohl, dass jeder nach Bestätigung für das sucht, was er als richtig erkannt hat.

Ich habe aber in dem von Wolfgang verlinkten Posting eigentlich ein für mich einleuchtendes Kriterium beschrieben, unter welcher Perspektive die Konzilstexte gelesen werden wollen.

Besonders diejenigen Gläubigen, die mit der Kultur und Art der Kirche vor 1960 berechtigt oder unberechtigt unzufrieden waren (bzw. sind), finden, da das Konzil verschiedene tatsächlich notwendige Reformen und Verbesserungen wollte, natürlich ihre ganz spezielle Art des Verständnisses von den Konzilsvätern, die man oft genug nicht mehr fragen kann, in deren Dokumenten "bestätigt".

Karl Rahner hat zweifelsohne zu den ganz wichtigen Konzilsvätern gehört. In seiner berühmten Rede „Das Konzil, ein neuer Beginn" im Dezember 65 hat er vom "Anfang de Anfangs" gesprochen:

 

...

 

Der Geist, der aus diesen Worten spricht, ist ein Geist der Offenheit, der Liebe, der Betroffenheit durch die Not der Menschen.

Das Lesen der Texte in der allen Konzilsvätern bekannten Tradition der Kirche, in der sie ja verfaßt wurden, wird dagegen planmäßig nicht vorgenommen, wodurch man zu den tollsten Wünschen und Geistern des Konzils kommt.

Och Soames, was du alles weißt .

Denkst du denn eigentlich ernsthaft, dass du (bzw die, die Dinge gleich verstehen wie du) die einzigen sind, die ernsthaft suchen und verstehen wollen?

Liebe Susanne, natürlich lege auch ich Texte mit einem Vorverständnis und in eine bestimmte Richtung hin aus. Ich wundere mich auch keineswegs, daß mir diese Frage gestellt wird, nachdem ich gewisse Aussagen über den Willen des Konzils, der in seinen Dokumenten, noch mehr aber in seinem "Geist" zum Ausdruck käme, mit meinem Einwand zurückwies. Es ist übrigens interessant, daß der Geist des Konzils überall dort einspringen mußte, wo die Dokumente den jeweiligen Auslegungswillen nicht mehr deckten. Macht das nicht stutzig?

Ich hätte mich auch hier übrigens gefreut, wenn Du mir zeigen kannst, inwiefern Dinge, die dem "Geist" des Konzils entsprechen, auch der Tradition der Kirche entsprechen. Warum schreibst Du an dieser Stelle nur verkappte Ermahnungen?

 

Dann wird mir Rahner als "zweifellose" Autorität betreffend dieses Konzils vorgesetzt. Ich habe bisher fast nichts von Rahner gelesen. Eine bestimmte Interpretationsrichtung benutzt ihn viel - und stellt ihn auch als zweifellose Autorität hin. Mir ist allerdings nicht nur Herrn Rahners Schaffen kaum bekannt, sondern auch die Tatsachen, die ihn zu dieser zweifellosen Autorität machen. Hier wäre ich für Ausführungen sehr empfänglich.

 

Zum Abschluß: nein, ich glaube nicht, daß ich und meinesgleichen die einzigen ernsthaften Sucher sind. Wo hätte ich solches auch geschrieben? Eines hast Du mir bis heute allerdings nicht beantworten können: Welche Relevanz hat das? Macht es zwei sich ausschließende Dinge gleich richtig?

[soames]

Das Lesen der Texte in der allen Konzilsvätern bekannten Tradition der Kirche, in der sie ja verfaßt wurden, wird dagegen planmäßig nicht vorgenommen, wodurch man zu den tollsten Wünschen und Geistern des Konzils kommt.

Och Soames, was du alles weißt .

Denkst du denn eigentlich ernsthaft, dass du (bzw die, die Dinge gleich verstehen wie du) die einzigen sind, die ernsthaft suchen und verstehen wollen?

Er sagt das vermutlich aus der Erfahrung der Praxis heraus.

Da dran hat mich erst mal gestört, dass "den andern" praktisch unterstellt wird, sie würden die Konzilstexte "planmäßig" nicht lesen. Das empfinde ich eigentlich als Frechheit.

Erklär mir doch zB mal, wo das Konzil auch nur die Möglichkeit augezeigt hat, die Liturgie nach eigenem Gusto zu gestalten? Warum beschließt das Konzil, dass die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden solle, wenn in der anschließenden, extra deswegen vorgenommen Reform der Leseordnung ins Messburch geschrieben wird, die 2. Lesung am Sonntag könne "aus pastoralen Gründen" wegfallen, was praktisch überall so gehandhabt wird.

 

Ich schreib dir mal Zitate, die dazu auffordern, Teile der Liturgie an die Möglichkeiten und Fähigkeiten der Menschen anzupassen.

Das Heilige Konzil hat sich zum Ziel gesetzt, das christliche Leben unter den Gläubigen mehr und mehr zu vertiefen, die dem Wechsel unterworfenen Einrichtungen den Notwendigkeiten unseres Zeitalters besser anzupassen, zu fördern, was immer zur Einheit aller, die an Christus glauben, beitragen kann, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen

Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann.

Der Konzilstext lässt bzgl. der Schriftlesungen eigentlich recht viel Spielraum:

Bei den heiligen Feiern soll die Schriftlesung reicher, mannigfaltiger und passender ausgestaltet werden.

Außerdem halte ich es für Unfug zu glauben, dass "je mehr Bibel umso besser".

Das Wort kann dann ankommen, wenn ich es sorgfältig "von innen her verkoste" (so im Sinn von Ignatius). Bei Bibeltexten ist weniger meistens viel mehr.

 

Auch dem Konzil geht es nicht in erster Linie drum, möglichst viele Texte in der Messe unterzubringen, sondern:

....muß jenes innige und lebendige Ergriffensein von der Heiligen Schrift gefördert werden, von dem die ehrwürdige Überlieferung östlicher und westlicher Riten zeugt.

Vielleicht hätte es Dir ja schon geholfen, zu sehen, daß ich niemandem planmäßiges Nichtlesen vorwerfe. Der Satz, an dem Du Anstoß nimmst, bezieht sich auf die Interpretation eines Textes entsprechend einem Verständnishorizont ("Tradition") der Autoren. Eben Lesen in der Tradition der Kirche. Wenn ich das nicht mache, heißt es natürlich nicht, daß ich den Text als solchen gar nicht lese.

 

Zudem bleibt wieder einmal festzustellen, daß die Intentionen des Konzils offenbar nicht erreicht wurden, was an den Wegen seiner Umsetzung mindestens teilweise Zweifel erwecken sollte.

[Ennasus]

Zum Abschluß: nein, ich glaube nicht, daß ich und meinesgleichen die einzigen ernsthaften Sucher sind. Wo hätte ich solches auch geschrieben? Eines hast Du mir bis heute allerdings nicht beantworten können: Welche Relevanz hat das? Macht es zwei sich ausschließende Dinge gleich richtig?

Erst mal das: nein, das nicht, aber es ermöglicht erst ein sinnvolles Gespräch, wenn ich dem andern zugestehe, dass er mit dem selben guten Willen an die Sache herangeht wie ich

[Franciscus non papa]

Hier mal ganz kurz eine Frage zum Thema Lesungen und Zwischengesängen. Welcher Zwischengesang entfällt (wenn überhaupt), wenn einer der Lesungen ausgelassen wird?

Lesung - Antwortpsalm - Epistel - Halleluja - Evangelium

 

Lesung - Antwortpsalm - Evangelium ?

Lesung - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

Lesung - Halleluja - Evangelium ?

 

Epistel - Halleluja - Evangelium ?

Epistel - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

 

 

da das halleluja der begrüßungsruf für den auferstandenen herrn ist, der gleich im evangelium zu uns spricht, ist es ein unding, dieses auszulassen. es gehen dann also:

 

Lesung - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium oder

Lesung - Halleluja - Evangelium

[Ennasus]

Vielleicht hätte es Dir ja schon geholfen, zu sehen, daß ich niemandem planmäßiges Nichtlesen vorwerfe. Der Satz, an dem Du Anstoß nimmst, bezieht sich auf die Interpretation eines Textes entsprechend einem Verständnishorizont ("Tradition") der Autoren. Eben Lesen in der Tradition der Kirche. Wenn ich das nicht mache, heißt es natürlich nicht, daß ich den Text als solchen gar nicht lese.

OK - das nehm ich dann zurück, das hatte ich falsch verstanden. Tut mir leid.

Wobei etwas vom Besonderen am 2. Vatikanum genau das ist, dass es eine andere Textgattung benutzt als die vorhergehenden Konzile und insofern auch anders gelesen werden muss.

Hünermann sagt da z.B. etwas dazu: (ich muss weg und finde auf die Schnelle nichts Ausführlicheres

 

Das Konzil hat Grundsatzpapiere ausgearbeitet zur Kirche, ihrer Stellung in der Welt, Mission, andere Religionen, Religionsfreiheit, den wichtigsten Gruppen in der Kirche: Bischöfe, Priester, Laien, Ordensleute. Wie Verfassungstexte Grundfragen regeln und die Umsetzung in Rechtsordnungen brauchen, das Funktionieren der Organe eines Staates bewirken sollen, also nur durch eine entsprechende Praxis wirksam werden, so steht es um die Texte des II. Vatikanums. Wenn z. B. Primat und Kollegialität betont werden, dann deshalb, damit Modi ausgearbeitet werden, wie diese beiden Momente sinnvoll entfaltet werden können und zwar in einem Miteinander! Hier gibt es viele Möglichkeiten, aber sie bedürfen der tatkräftigen Initiativen und einer Kreativität. Der Sinn des Konzils wird verfehlt, wenn man etwa nur die Primatsformel zitiert und die Ausübung des Primats einfach vorkonziliar konzipiert. Das II. Vatikanische Konzil hat nicht – wie frühere Konzilien – einfach Urteile und einzelne Gesetze ausgesprochen. Es handelt sich um eine andere „Textsorte“!

Quelle

[Walter]

Dann wird mir Rahner als "zweifellose" Autorität betreffend dieses Konzils vorgesetzt. Ich habe bisher fast nichts von Rahner gelesen. Eine bestimmte Interpretationsrichtung benutzt ihn viel - und stellt ihn auch als zweifellose Autorität hin. Mir ist allerdings nicht nur Herrn Rahners Schaffen kaum bekannt, sondern auch die Tatsachen, die ihn zu dieser zweifellosen Autorität machen. Hier wäre ich für Ausführungen sehr empfänglich.

 

Ich vermute einmal, dass du noch sehr jung bist.

Also Rahner gehört mit Sicherheit zu den bedeutesten Konzilstheologen, ob er der Bedeutenste war kann ich nicht sagen.

Für mich war Rahner ein Prophet, der unbequemes gesagt hat und auch Änderungen hervorgebracht hat. Er hat der Kirche eine Weg aufgezeigt, wie sie in die Zukunft gehen kann. Ob die Kirche diesen Weg, den Rahner vorgeschlagen aufgezeigt hat, nun geht oder nicht oder versucht ihn nachzugehen können erst spätere Generationen aufzeigen.

Zum Beispiel, das LThK (Lexikon für Theologie und Kirche) hat er mitherausgegeben. Also nicht nur ein oder zwei Artikel in diesem 10 Bändigen Werk geschrieben, sondern eine Hauptverantwortung gehabt. Ein solches Werk bekommt mit Sicherheit kein null acht fünfzehn Theologe. Die Neuauflage, das dritte LThK gibt unteranderem der Kardinal Walter Kasper heraus, also auch nicht gerade eine unbekannte Nummer innerhalb der Theologie. Grundkurs des Glaubens gehört zu seinem Standartwerk, ich habe es versucht zu lesen, habe es aber nicht verstanden. Vielleicht hätte ich mich noch mehr mit der Begrifflichkeit auseinander setzen müssen.

Objektiv gehört Karl Rahner nicht zu den Konservativen sondern zu den Progressiven, aber die Progressiven dieser Zeit waren die eigentlichen Konservativen, weil sie versucht haben eine Theologie auf die Bibel aufzubauen und nicht nur auf eine 500 jährige Kirchengeschicht. Sie haben dieses wieder in Erinerung gerufen, was lange Zeit in der Kirche Vergessen war. Als Beispiel für einen weiteren konservativen Theologen könnte Bernhard Häring aufgezählt werden, der zwei Tehologische Leherbücher zur Moral verfasst hat, einmal das Gesetz Christi vor dem 2. vatikanischen Konzil und sein dreibändiges Werk Frei in Christus, ich meine gut 10 Jahre nach dem Konzil.

Wahrscheilich sagt dir dieser Name auch nichts. Macht nichts, dann hast du ihn einmal gehört, falsch du Theologie studierst, wirst du den Namen Rahner mit Sicherheit hören, bei Bernhard Häring bin ich mir nicht so sicher. Viele Theologen kennen zwar sein Werk, ob sie es aber gelesen haben bezweifle ich. Er plädiert für eine Moral die schöpferisch frei und treu ist. Seine Moral geht von drei Grundbegriffen von Wissen aus Heilswissen, Seinswissen und ich meine Macht oder Autoritästswissen. Mit seinem Werk versucht er die Moraltheologie herauszuführen vom Autoritätswissen hin zu einem Heilswissen. Weg von einem kasuistischen Legalismus hin zur Verantwortung die aus der Bibel und der Tradtition schöpft. Wahrscheinlich dreht sich Bernahard Häring im Grab um wenn er mein Versuch liest, wie ich versuchte sein Werk Frei in Christus zu beschreiben.

 

Walter

[wolfgang E.]

das mit dem geist des konzils ist überstanden das waren phantasien gespeißt vom zeitgeist der 70er jahre nicht mehr

 

Warum sollen die anderen Konzile nicht vom Zeitgeist geleitet worden sein oder auf sonstiger Art fehlerhaft gewesen sein ?

Wenn du ein Konzil in Frage stellst, mußt du das bei allen tun. Warum sollten dann die anderen Konzile richtig sein und nur das eine nicht, dessen Ergebnisse dir persönlich nicht passen ?

Vor dem Problem stehst du und alle, die sich ihre "katholischen" Glaubensinhalte selbst zusammenbasteln.

Es sei auch Dir verraten, daß der Terminus technicus "Geist des Konzils" nicht die Konzilsdokumente meint. Das reicht wohl als Entgegnung für Dein versuchtes Störfeuer.

 

Zum Geist des Konzils steht hier sehr Einleuchtendes geschrieben.

Interessegeleitetes Nachspüren führt überraschenderweise meist zum Erfolg. Wen wundert's.

 

Ehe man solches behauptet sollte man sich kurz mit der Person Peter Hünermann beschäftigen.

 

Er ist nicht nur der jetztige Herausgeber des berühmten und unentbehrlichen "Denzinger" der daher jetzt "Denzinger Hünermann" (ich glaube ab der 38. Auflage) heißt, sondern auch der, oder einer der Herausgeber einer 5bändigen Kommentars zu den Konzilsdokumenten.

Dieser wurde, so weit ich mich an einen jüngst gehörten Vortrag von Prof. Hünermann erinnere, vor kurzem dem Papst in einer Audienz übergeben.

Einer Befasszung mit den Aussagen H.'s Deinen Vorwurf zu machen, greift, vornehm ausgedrückt, ein wenig kurz.