Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Alice]

soames:

Mir ist allerdings nicht nur Herrn Rahners Schaffen kaum bekannt...

 

Dafür kannst Du andere nun wirklich nicht verantwortlich machen. Zu empfehlen wäre die Lektüre des "Kleinen Konzilskompendiums" von Rahner/Vorgrimler; daraus haben wir gelernt, was das II. Vatikanum beschossen hatte (es gab ja noch kein Internet damals).

[Sokrates]

Offenbar ist nicht nur Rahners Schaffem unserem Soames unbekannt. Offenbar weiß Soames auch nicht, dass er, falls es das Konzil nicht gegeben hätte, ipso facto exkommuniziert wäre. Er beißt sozusagen die Hand, die ihn füttert.

[Alice]

Rahners "Grundkurs des Glaubens" war für mich ein enorm wichtiges Buch auf dem Weg.

[soames]

soames:

Mir ist allerdings nicht nur Herrn Rahners Schaffen kaum bekannt...

 

Dafür kannst Du andere nun wirklich nicht verantwortlich machen. Zu empfehlen wäre die Lektüre des "Kleinen Konzilskompendiums" von Rahner/Vorgrimler; daraus haben wir gelernt, was das II. Vatikanum beschossen hatte (es gab ja noch kein Internet damals).

Ich will nicht über sein Werk aufgeklärt werden (für welches Nichtkennen ich übrigens keinen Dritten verantwortlich mache), sondern wissen, was ihn "zweifelsohne" zu einem der wichtigsten Konzilstheologen gemacht hat. Ein bißchen mehr als "zweifellos" wird doch der ein oder andere hoffentlich anzubieten haben.

bearbeitet 17. Oktober 2006 von soames

[soames]

Offenbar ist nicht nur Rahners Schaffem unserem Soames unbekannt. Offenbar weiß Soames auch nicht, dass er, falls es das Konzil nicht gegeben hätte, ipso facto exkommuniziert wäre. Er beißt sozusagen die Hand, die ihn füttert.

Warum wäre ich exkommuniziert?

[Alice]

soames:

sondern wissen, was ihn "zweifelsohne" zu einem der wichtigsten Konzilstheologen gemacht hat. Ein bißchen mehr als "zweifellos" wird doch der ein oder andere hoffentlich anzubieten haben.

 

Ganz schön anspruchsvoll für jemanden, der sich offensichtlich nicht besonders eingehend mit dem II. Vatikan auseinandergesetzt hat - er würde sonst "zweifelsohne" wissen, dass Rahner in der Tat als einer der bedeutendsten Theologen dort wirksam geworden ist, so dass er nicht selten als "Architekt" des II. Vatikanum, mindestens aber der wichtigen Konzilskonstitutionen bezeichnet wird. Doch damit wäre Rahner noch lange nicht ausreichend gewürdigt: man müsse den ganzen Rahner in den Blick nehmen, seinen unbedingten Willen, mit seiner Theologie in der Kirche zu bleiben... (so ähnlich hat ihn ein inzwischen zum Papst avancierter ehemaliger Kollege geschildert).

 

Frag' Ratzinger, der denjenigen, die Rahner gerne zum Häretiker stempeln würden, vor 2 Jahren, anlässlich Rahner's 100. Geburtstag, ordentlich über den Mund gefahren ist.

 

Rahner brachte ein mystisches, Ratzinger ein sakramentales theologisches Verständnis ein (sage ich mal so), beides ergänzt sich, das eine ohne das andere ist nur die Hälfte.

[Ennasus]

Ich will nicht über sein Werk aufgeklärt werden (für welches Nichtkennen ich übrigens keinen Dritten verantwortlich mache), sondern wissen, was ihn "zweifelsohne" zu einem der wichtigsten Konzilstheologen gemacht hat. Ein bißchen mehr als "zweifellos" wird doch der ein oder andere hoffentlich anzubieten haben.

Er war u.a. der persönliche Konzilsberater von Kardinal König.

Da findest du mehr.

[Maple]

Hier mal ganz kurz eine Frage zum Thema Lesungen und Zwischengesängen. Welcher Zwischengesang entfällt (wenn überhaupt), wenn einer der Lesungen ausgelassen wird?

Lesung - Antwortpsalm - Epistel - Halleluja - Evangelium

 

Lesung - Antwortpsalm - Evangelium ?

Lesung - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

Lesung - Halleluja - Evangelium ?

 

Epistel - Halleluja - Evangelium ?

Epistel - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

 

 

da das halleluja der begrüßungsruf für den auferstandenen herrn ist, der gleich im evangelium zu uns spricht, ist es ein unding, dieses auszulassen. es gehen dann also:

 

Lesung - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium oder

Lesung - Halleluja - Evangelium

Soweit ich weiß, kann man den Hallelujaruf aber auslassen, wenn er nicht gesungen werden kann.

[Franciscus non papa]

Hier mal ganz kurz eine Frage zum Thema Lesungen und Zwischengesängen. Welcher Zwischengesang entfällt (wenn überhaupt), wenn einer der Lesungen ausgelassen wird?

Lesung - Antwortpsalm - Epistel - Halleluja - Evangelium

 

Lesung - Antwortpsalm - Evangelium ?

Lesung - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

Lesung - Halleluja - Evangelium ?

 

Epistel - Halleluja - Evangelium ?

Epistel - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium ?

 

 

da das halleluja der begrüßungsruf für den auferstandenen herrn ist, der gleich im evangelium zu uns spricht, ist es ein unding, dieses auszulassen. es gehen dann also:

 

Lesung - Antwortpsalm - Halleluja - Evangelium oder

Lesung - Halleluja - Evangelium

Soweit ich weiß, kann man den Hallelujaruf aber auslassen, wenn er nicht gesungen werden kann.

 

 

naja, wenn da wirklich keiner imstande ist, den vers zu singen, dann kann man ihn ja immer noch sprechen. bist auf stumme werden aber wohl alle menschen ein einfaches alleluia zustande bringen.

[Maple]

naja, wenn da wirklich keiner imstande ist, den vers zu singen, dann kann man ihn ja immer noch sprechen. bist auf stumme werden aber wohl alle menschen ein einfaches alleluia zustande bringen.

Tja, bei uns wurde er am Sonntag wirklich ausgelassen

Ich finde das ja auch widersinnig, denn so schwer ist das ja nicht.

bearbeitet 17. Oktober 2006 von Maple

[OneAndOnlySon]

Tja, bei uns wurde er am Sonntag wirklich ausgelassen

Ich finde das ja auch widersinnig, denn so schwer ist das ja nicht.

Bei uns wird der eigentlich immer ausgelassen, wenn ich nicht als Organist eingetragen bin. Das scheint bei uns im Dekanat aber Tradition zu haben. Ich hab keine Ahnung wieso!

[Kulti]

Bei uns wird das Halleluja immer gesungen. Dafür werden bestimmte Teile nicht gesungen, wenn unser musikalischer Kaplan unserer unmusikalischen Gemeinde gegenübersteht. Die Teile gibts in Sangesform nur bei unserem LV8 Monsignore.

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Kulti

[soames]

Tja, bei uns wurde er am Sonntag wirklich ausgelassen

Ich finde das ja auch widersinnig, denn so schwer ist das ja nicht.

Bei uns wird der eigentlich immer ausgelassen, wenn ich nicht als Organist eingetragen bin. Das scheint bei uns im Dekanat aber Tradition zu haben. Ich hab keine Ahnung wieso!

Vielleicht freut man sich bei Euch nicht über das Evangelium?

[Sokrates]

Offenbar ist nicht nur Rahners Schaffem unserem Soames unbekannt. Offenbar weiß Soames auch nicht, dass er, falls es das Konzil nicht gegeben hätte, ipso facto exkommuniziert wäre. Er beißt sozusagen die Hand, die ihn füttert.

Warum wäre ich exkommuniziert?

Weil Du einer sittlich verwerflichen Studentenverbindung angehörst, und das ist erst seit der Neufassung des CIC von 1983 nicht mehr unter kirchlicher Strafandrohung der Exkommunikation.

 

Nachtrag: Ich sollte anmerken, dass die Einschätzung "sittlich verwerflich" nicht meine Privatmeinung, sondern das Urteil der katholischen Kirche ist.

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Sokrates

[MartinO]

Wobei das imho der Regelung wiederspricht, daß man in anderen schismatischen, eucharistischen Kirchen seine Sonntagspflicht nicht erfüllt.

Wobei es hier allerdings eine "Notfallregelung" gibt: Wenn ich im Urlaub in Russland oder Griechenland bin und am Ort keine katholische Kirche ist, erfülle ich die Sonntagspflicht, wenn ich den orthodoxen Gottesdienst besuche. Wenn allerdings eine katholische Kirche am Ort ist, muss ich dort die Messe besuchen.

[Siri]

Tja, vielleicht erklärt sie ja eines Tages, dass man dort nicht die Sonntagspflicht erfüllen kann. Dann kann die FSSPX zusperren.

Das wird Rom auf Garantie nicht machen, denn Rom kennt noch halbwegs den Unterschied zwischen Theologie und Politik. Durch die Aussage, dass man bei den Piusbrüdern die Sonntagspflicht erfüllt, sagt Rom ja lediglich, dass es besser ist, als garnicht in die Kirche zu gehen. Wenn die Messen der Bruderschaft gültig gefeiert werden, dann ist das auch die einzige richtige Aussage. Sehr wichtig ist aber, dass man sich durch diese Aussage eben nicht mit diesen Kumpanen auf eine Stufe stellt, die ja behaupten, dass man besser für sich still den Rosenkranz beten soll, als an einer Messe im NOM teilzunehmen.

Wobei das imho der Regelung wiederspricht, daß man in anderen schismatischen, eucharistischen Kirchen seine Sonntagspflicht nicht erfüllt.

tja die gemeinden der Priesterbruderschaft sind ja teil der römisch katholischen kirche das wurde vom vatikan ja auch klatgestellt

[Sokrates]

tja die gemeinden der Priesterbruderschaft sind ja teil der römisch katholischen kirche das wurde vom vatikan ja auch klatgestellt

Das wird nicht dadurch wahrer, dass Du es immer wieder behauptest.

[Flo77]

tja die gemeinden der Priesterbruderschaft sind ja teil der römisch katholischen kirche das wurde vom vatikan ja auch klatgestellt

Jeder widerspricht sich so gut er kann.

 

Bei einem unerlaubt geweihten und unerlaubt zelebrierenden Priester kann man afaik nur im Notfall seine Sonntagspflicht erfüllen und insofern ist es nicht logisch, daß das bei den Piussen möglich sein soll.

[soames]

Offenbar ist nicht nur Rahners Schaffem unserem Soames unbekannt. Offenbar weiß Soames auch nicht, dass er, falls es das Konzil nicht gegeben hätte, ipso facto exkommuniziert wäre. Er beißt sozusagen die Hand, die ihn füttert.

Warum wäre ich exkommuniziert?

Weil Du einer sittlich verwerflichen Studentenverbindung angehörst, und das ist erst seit der Neufassung des CIC von 1983 nicht mehr unter kirchlicher Strafandrohung der Exkommunikation.

 

Nachtrag: Ich sollte anmerken, dass die Einschätzung "sittlich verwerflich" nicht meine Privatmeinung, sondern das Urteil der katholischen Kirche ist.

Ach so, das meinst Du. Ja, da hast Du vielleicht Recht. Obwohl nicht die Studentenverbindung aus kirchlicher Sicht sittlich verwerflich war (davon gab und gibt es ja auch genug katholische), sondern das Mensurenfechten, noch genauer (und sachlich anders) die Duelle. Übrigens ein netter Kunstgriff der Kanonisten: kirchenrechtlich hat das Duell als (versuchte) Tötung des Gegners und damit Verstoß gegen das göttliche Gebot "Du sollst nicht töten." die Exkommunikation zur Folge gehabt. Diese Absicht und Folge (Tötung) traf und trifft auf die Mensur nicht zu. Diese wurde aber durch Auslegung als "Vorbereitung (Training) für Duelle" mit erfaßt; das ergab sich also nicht aus dem CIC/1917 selbst. Inwieweit man nach 1945, als von allen Dachverbänden, selbst vom Kösener, die Duelle endgültig ganz abgeschafft wurden, diese Interpretation überhaupt noch aufrechterhalten konnte, entzieht sich meiner Kenntnis. Logisch wäre das nicht möglich, da ich nicht für etwas trainieren kann, was es nicht mehr gibt und ich somit auch nicht über die Auslegung des Gesetzes von einem Verbot erfaßt werden kann, das in dieser Gruppe keinen Adressaten mehr hat. Die kanonistische Gleichstellung der Mensur mit dem Duell wurde übrigens auch erst im Kulturkampf durchgesetzt, noch ein Bischof v. Ketteler Mitte des 19. Jh. war Corpsstudent. Ob ich also in den 90ern von dem Verbot des CIC/1917 noch erfaßt worden wäre, ist eine durchaus streitige Frage.

[Werner001]

tja die gemeinden der Priesterbruderschaft sind ja teil der römisch katholischen kirche das wurde vom vatikan ja auch klatgestellt

Jeder widerspricht sich so gut er kann.

 

Bei einem unerlaubt geweihten und unerlaubt zelebrierenden Priester kann man afaik nur im Notfall seine Sonntagspflicht erfüllen und insofern ist es nicht logisch, daß das bei den Piussen möglich sein soll.

Das ist ganz einfach möglich.

Du musst nur das, was dazupasst, als Dogma nehmen, das, was nicht dazupasst, als irrelevant verwerfen, und, voilá, schon passt die Welt zu dem Bild das du dir von ihr gemacht hast.

 

Werner

[Werner001]

Offenbar ist nicht nur Rahners Schaffem unserem Soames unbekannt. Offenbar weiß Soames auch nicht, dass er, falls es das Konzil nicht gegeben hätte, ipso facto exkommuniziert wäre. Er beißt sozusagen die Hand, die ihn füttert.

Warum wäre ich exkommuniziert?

Weil Du einer sittlich verwerflichen Studentenverbindung angehörst, und das ist erst seit der Neufassung des CIC von 1983 nicht mehr unter kirchlicher Strafandrohung der Exkommunikation.

 

Nachtrag: Ich sollte anmerken, dass die Einschätzung "sittlich verwerflich" nicht meine Privatmeinung, sondern das Urteil der katholischen Kirche ist.

Ach so, das meinst Du. Ja, da hast Du vielleicht Recht. Obwohl nicht die Studentenverbindung aus kirchlicher Sicht sittlich verwerflich war (davon gab und gibt es ja auch genug katholische), sondern das Mensurenfechten, noch genauer (und sachlich anders) die Duelle. Übrigens ein netter Kunstgriff der Kanonisten: kirchenrechtlich hat das Duell als (versuchte) Tötung des Gegners und damit Verstoß gegen das göttliche Gebot "Du sollst nicht töten." die Exkommunikation zur Folge gehabt. Diese Absicht und Folge (Tötung) traf und trifft auf die Mensur nicht zu. Diese wurde aber durch Auslegung als "Vorbereitung (Training) für Duelle" mit erfaßt; das ergab sich also nicht aus dem CIC/1917 selbst. Inwieweit man nach 1945, als von allen Dachverbänden, selbst vom Kösener, die Duelle endgültig ganz abgeschafft wurden, diese Interpretation überhaupt noch aufrechterhalten konnte, entzieht sich meiner Kenntnis. Logisch wäre das nicht möglich, da ich nicht für etwas trainieren kann, was es nicht mehr gibt und ich somit auch nicht über die Auslegung des Gesetzes von einem Verbot erfaßt werden kann, das in dieser Gruppe keinen Adressaten mehr hat. Die kanonistische Gleichstellung der Mensur mit dem Duell wurde übrigens auch erst im Kulturkampf durchgesetzt, noch ein Bischof v. Ketteler Mitte des 19. Jh. war Corpsstudent. Ob ich also in den 90ern von dem Verbot des CIC/1917 noch erfaßt worden wäre, ist eine durchaus streitige Frage.

Dergleichen strittige Fragen gibt es im Kirchenrecht zuhauf.

Allerdings dürfte auch in diesem Fall gelten, was auch beim Eherecht, Sexualmoral und sonstwo gilt:

Logisch ist es nicht, aber es ist nunmal so.

 

Werner

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Werner001

[soames]

Offenbar ist nicht nur Rahners Schaffem unserem Soames unbekannt. Offenbar weiß Soames auch nicht, dass er, falls es das Konzil nicht gegeben hätte, ipso facto exkommuniziert wäre. Er beißt sozusagen die Hand, die ihn füttert.

Warum wäre ich exkommuniziert?

Weil Du einer sittlich verwerflichen Studentenverbindung angehörst, und das ist erst seit der Neufassung des CIC von 1983 nicht mehr unter kirchlicher Strafandrohung der Exkommunikation.

 

Nachtrag: Ich sollte anmerken, dass die Einschätzung "sittlich verwerflich" nicht meine Privatmeinung, sondern das Urteil der katholischen Kirche ist.

Ach so, das meinst Du. Ja, da hast Du vielleicht Recht. Obwohl nicht die Studentenverbindung aus kirchlicher Sicht sittlich verwerflich war (davon gab und gibt es ja auch genug katholische), sondern das Mensurenfechten, noch genauer (und sachlich anders) die Duelle. Übrigens ein netter Kunstgriff der Kanonisten: kirchenrechtlich hat das Duell als (versuchte) Tötung des Gegners und damit Verstoß gegen das göttliche Gebot "Du sollst nicht töten." die Exkommunikation zur Folge gehabt. Diese Absicht und Folge (Tötung) traf und trifft auf die Mensur nicht zu. Diese wurde aber durch Auslegung als "Vorbereitung (Training) für Duelle" mit erfaßt; das ergab sich also nicht aus dem CIC/1917 selbst. Inwieweit man nach 1945, als von allen Dachverbänden, selbst vom Kösener, die Duelle endgültig ganz abgeschafft wurden, diese Interpretation überhaupt noch aufrechterhalten konnte, entzieht sich meiner Kenntnis. Logisch wäre das nicht möglich, da ich nicht für etwas trainieren kann, was es nicht mehr gibt und ich somit auch nicht über die Auslegung des Gesetzes von einem Verbot erfaßt werden kann, das in dieser Gruppe keinen Adressaten mehr hat. Die kanonistische Gleichstellung der Mensur mit dem Duell wurde übrigens auch erst im Kulturkampf durchgesetzt, noch ein Bischof v. Ketteler Mitte des 19. Jh. war Corpsstudent. Ob ich also in den 90ern von dem Verbot des CIC/1917 noch erfaßt worden wäre, ist eine durchaus streitige Frage.

Dergleichen strittige Fragen gibt es im Kirchenrecht zuhauf.

Allerdings dürfte auch in diesem Fall gelten, was auch beim Eherecht, Sexualmoral und sonstwo gilt:

Logisch ist es nicht, aber es ist nunmal so.

 

Werner

Das wäre durchaus möglich gewesen.

[Flo77]

tja die gemeinden der Priesterbruderschaft sind ja teil der römisch katholischen kirche das wurde vom vatikan ja auch klatgestellt

Jeder widerspricht sich so gut er kann.

 

Bei einem unerlaubt geweihten und unerlaubt zelebrierenden Priester kann man afaik nur im Notfall seine Sonntagspflicht erfüllen und insofern ist es nicht logisch, daß das bei den Piussen möglich sein soll.

Das ist ganz einfach möglich.

Du musst nur das, was dazupasst, als Dogma nehmen, das, was nicht dazupasst, als irrelevant verwerfen, und, voilá, schon passt die Welt zu dem Bild das du dir von ihr gemacht hast.

Manchmal bist Du so fürchterlich angelikan ...

[Werner001]

tja die gemeinden der Priesterbruderschaft sind ja teil der römisch katholischen kirche das wurde vom vatikan ja auch klatgestellt

Jeder widerspricht sich so gut er kann.

 

Bei einem unerlaubt geweihten und unerlaubt zelebrierenden Priester kann man afaik nur im Notfall seine Sonntagspflicht erfüllen und insofern ist es nicht logisch, daß das bei den Piussen möglich sein soll.

Das ist ganz einfach möglich.

Du musst nur das, was dazupasst, als Dogma nehmen, das, was nicht dazupasst, als irrelevant verwerfen, und, voilá, schon passt die Welt zu dem Bild das du dir von ihr gemacht hast.

Manchmal bist Du so fürchterlich angelikan ...

Ich?

Ich zieh ja immer darüber her vund weigere mich, mich mit sowas zu arrangieren....

Ausserdem tust du den Anglikanern damit Unrecht.

Die neigen zwar dazu, viel zu tolerieren (das meinst du wahrscheinlich hier), aber sie neigen nicht dazu, ihre eigene Auffassung als die alleinseligmachende verkaufen zu wollen.

 

Werner

[Werner001]

Ausserdem tust du den Anglikanern damit Unrecht.

Die neigen zwar dazu, viel zu tolerieren (das meinst du wahrscheinlich hier), aber sie neigen nicht dazu, ihre eigene Auffassung als die alleinseligmachende verkaufen zu wollen.

 

Werner

Wenn ich es recht bedenke, ist das genau der Punkt, von dem mal jemand (du kennst ihn) gesagt hat, vielleicht würden wir alle mal Anglikaner werden (müssen).

 

Die anglikanische Kirche verhält sich zur römischen wie sich Rom zu den Piusbrüdern verhält:

Die "wahre Katholizität" wird nur in einer Richtung bestritten, in der anderen nicht.

 

Und gerade die offene Haltung, die der einen es möglich macht, die andere, so wie sie ist zu akzeptieren, wird ihr von dieser zum Vorwurf gemacht...

 

Klingt kompliziert, aber trifft es mMn genau, vielleicht versteht mich ja der eine oder andere...

 

Werner

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Werner001