Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Flo77]

Die anglikanische Kirche verhält sich zur römischen wie sich Rom zu den Piusbrüdern verhält:

Die "wahre Katholizität" wird nur in einer Richtung bestritten, in der anderen nicht.

 

Und gerade die offene Haltung, die der einen es möglich macht, die andere, so wie sie ist zu akzeptieren, wird ihr von dieser zum Vorwurf gemacht...

 

Klingt kompliziert, aber trifft es mMn genau, vielleicht versteht mich ja der eine oder andere...

Also ich bin glaube weder der eine noch der andere.

[Werner001]

Die anglikanische Kirche verhält sich zur römischen wie sich Rom zu den Piusbrüdern verhält:

Die "wahre Katholizität" wird nur in einer Richtung bestritten, in der anderen nicht.

 

Und gerade die offene Haltung, die der einen es möglich macht, die andere, so wie sie ist zu akzeptieren, wird ihr von dieser zum Vorwurf gemacht...

 

Klingt kompliziert, aber trifft es mMn genau, vielleicht versteht mich ja der eine oder andere...

Also ich bin glaube weder der eine noch der andere.

Lach, meine Neigung zu komplexen Gedankengängen

 

Also:

Wäre Rom so strenggläubig wie die Piusbrüder das wünschen, hätte Rom die Piusbrüder schon längst mit Bannfluch, Anathema, Exkommunikation und sonstwas belegt.

 

Wären die Anglikaner so strenggläubig wie sich Rom das wünscht, würden sie jedem, der nicht das BCP verwendet, den wahren Katholizismus absprechen und Rom als Hure Babylons ansehen.

 

Dass Rom heute die Piusbrüder gewähren lässt statt wie noch 1870 mit Bannflüchen uns Anathemas freigiebig um sich zu werfen, liegt daran, daß es in dieser Hinsicht ein bisschen "anglikanischer" geworden ist (anglikanisch im Sinne von Toleranz auch anderen Meinungen gegenüber, solange der Grundkonsens besteht)

 

Werner

[Nursianer]

Erklär mir doch zB mal, wo das Konzil auch nur die Möglichkeit augezeigt hat, die Liturgie nach eigenem Gusto zu gestalten? Warum beschließt das Konzil, dass die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden solle, wenn in der anschließenden, extra deswegen vorgenommen Reform der Leseordnung ins Messburch geschrieben wird, die 2. Lesung am Sonntag könne "aus pastoralen Gründen" wegfallen, was praktisch überall so gehandhabt wird.

 

Ich schreib dir mal Zitate, die dazu auffordern, Teile der Liturgie an die Möglichkeiten und Fähigkeiten der Menschen anzupassen.

 

Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann.

 

Das ist lediglich die Aufforderung zu einer Liturgiereform und mitnichten ein Freischein für liturgische Eigenmächtigkeiten jedweder Art. Durch diese Eigenmächtigkeiten sind wer weiß wie viele Gemeinden bereits zu liturgisch Anspruchslosen erzogen worden. Denen könnte man alles mögliche vorsetzen, das würden die nichtmal merken. Das kann wohl kaum die Absicht des Konzils gewesen sein.

 

Der Konzilstext lässt bzgl. der Schriftlesungen eigentlich recht viel Spielraum:

Bei den heiligen Feiern soll die Schriftlesung reicher, mannigfaltiger und passender ausgestaltet werden.

Außerdem halte ich es für Unfug zu glauben, dass "je mehr Bibel umso besser".

 

Das Konzil war offenbar anderer Meinung und die Redakteure der neuen Perikopenordnung erst recht. Wo ist denn die Schriftlesung reicher geworden, wenn die Epistel gewphnheitsmäßig wegfällt und der AT-Text vielleicht noch durch ein hübsches Märchen ersetzt wird?

 

Auch dem Konzil geht es nicht in erster Linie drum, möglichst viele Texte in der Messe unterzubringen, sondern:

....muß jenes innige und lebendige Ergriffensein von der Heiligen Schrift gefördert werden, von dem die ehrwürdige Überlieferung östlicher und westlicher Riten zeugt.

Also den Reformern der Perikopenordnung ging es wohl ohne Zweifel um mehr Texte. Es hat einen Grund, warum der Schott heute 3 Bände hat.

 

Hier mal ganz kurz eine Frage zum Thema Lesungen und Zwischengesängen. Welcher Zwischengesang entfällt (wenn überhaupt), wenn einer der Lesungen ausgelassen wird?

Im Normalfall keiner.

 

 

naja, wenn da wirklich keiner imstande ist, den vers zu singen, dann kann man ihn ja immer noch sprechen. bist auf stumme werden aber wohl alle menschen ein einfaches alleluia zustande bringen.

Tja, bei uns wurde er am Sonntag wirklich ausgelassen

Ich finde das ja auch widersinnig, denn so schwer ist das ja nicht.

Bei uns kommt das fast nie. Ab und zu erbarmt sich unser Organist, aber das auch noch nicht seit allzulanger Zeit. Und offenbar glauben einige, dass GL 530 nur aus der Nummer 7 besteht .

[OneAndOnlySon]

Das ist lediglich die Aufforderung zu einer Liturgiereform und mitnichten ein Freischein für liturgische Eigenmächtigkeiten jedweder Art. Durch diese Eigenmächtigkeiten sind wer weiß wie viele Gemeinden bereits zu liturgisch Anspruchslosen erzogen worden. Denen könnte man alles mögliche vorsetzen, das würden die nichtmal merken. Das kann wohl kaum die Absicht des Konzils gewesen sein.

Es ist aber doch so, dass der Zelebrant nach der aktuellen Messordnung ganz offiziell die Möglichkeit hat, auf eine Lesung zu verzichten, das Halleluja entfallen zu lassen und den Bußakt in das Kyrie zu integrieren. Diese Messordnung wurde ja auch nicht einfach so hinter dem Rücken Roms eingeführt, sondern auf Grundlage der Konzilstexte mit Zustimmung des Papstes erarbeitet. Man kann also schlecht von "Eigenmächtigkeiten" sprechen, wenn ein Priester den Rahmen des Ritus ausschöpft.

Bei uns kommt das fast nie. Ab und zu erbarmt sich unser Organist, aber das auch noch nicht seit allzulanger Zeit. Und offenbar glauben einige, dass GL 530 nur aus der Nummer 7 besteht .

In ganz Italien und Spanien scheint man wirklich nur diese eine Melodie zu kennen. Wenn jetzt auch in Deutschland immer öfter nur diese verwendet wird, muss man die Schuld wohl beim zu starken römischen Einfluss suchen.

[Nursianer]

Das ist lediglich die Aufforderung zu einer Liturgiereform und mitnichten ein Freischein für liturgische Eigenmächtigkeiten jedweder Art. Durch diese Eigenmächtigkeiten sind wer weiß wie viele Gemeinden bereits zu liturgisch Anspruchslosen erzogen worden. Denen könnte man alles mögliche vorsetzen, das würden die nichtmal merken. Das kann wohl kaum die Absicht des Konzils gewesen sein.

Es ist aber doch so, dass der Zelebrant nach der aktuellen Messordnung ganz offiziell die Möglichkeit hat, auf eine Lesung zu verzichten, das Halleluja entfallen zu lassen und den Bußakt in das Kyrie zu integrieren. Diese Messordnung wurde ja auch nicht einfach so hinter dem Rücken Roms eingeführt, sondern auf Grundlage der Konzilstexte mit Zustimmung des Papstes erarbeitet. Man kann also schlecht von "Eigenmächtigkeiten" sprechen, wenn ein Priester den Rahmen des Ritus ausschöpft.

 

Eine Neuschaffung der Perikopenordnung macht aber keinen Sinn, wenn niemand die dahinterstehende Intention beachtet. Dann hätte man sich das ganze auch sparen können. Ich habe im übrigen schon angefügt, dass ich es durchaus schon für dem Konzil widersprechend halte, dass das Messbuch das Weglassen der Lesung überhaupt erlaubt.

 

Ich halte es sowieso für einen der Fehler der Liturgiereform, dass das Messbuch derart viele Möglichkeiten zur Auslassung vorsieht. Im Prinzip hat das die Liturgie viel ärmer gemacht, als es notwendig gewesen wäre.

 

Bei uns kommt das fast nie. Ab und zu erbarmt sich unser Organist, aber das auch noch nicht seit allzulanger Zeit. Und offenbar glauben einige, dass GL 530 nur aus der Nummer 7 besteht .

In ganz Italien und Spanien scheint man wirklich nur diese eine Melodie zu kennen. Wenn jetzt auch in Deutschland immer öfter nur diese verwendet wird, muss man die Schuld wohl beim zu starken römischen Einfluss suchen.

Unwahrscheinlich, wenn römischer Einfluss ansonsten gegen Null tendiert. Es ist eben das schönste Halleluja aus Nr. 530. Nur hat sein massenhafter Gebrauch dazu geführt, dass ich mittlerweile unwillkürlich denke: "Och,...nicht schon wieder".

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Nursianer

[Sokrates]

[...]Ob ich also in den 90ern von dem Verbot des CIC/1917 noch erfaßt worden wäre, ist eine durchaus streitige Frage.

Eh klar, das kann man nachträglich nicht entscheiden.

 

Ich stelle aber mit einer gewissen Befriedigung fest, dass Du, wenn Du selbst betroffen bist, einer flexible Anpassung der kirchlichen Moralvorstellungen an den jeweiligen Zeitgeist durchaus offen gegenüberstehst. Mehr wollte ich auch nicht zum Ausdruck brinegn: Die Kirche muss sich an die Gegenbenheiten der Zeit anpassen, und sie hat das im Rahmen des Konzils gemacht. Deshalb ist eben genau dieses Konzil insbesondere wichtig (wichtiger als die Konzile zu Zeiten Bischof Kettelers oder noch früher, wo die Zeiten eben noch anders waren).

[OneAndOnlySon]

Eine Neuschaffung der Perikopenordnung macht aber keinen Sinn, wenn niemand die dahinterstehende Intention beachtet. Dann hätte man sich das ganze auch sparen können. Ich habe im übrigen schon angefügt, dass ich es durchaus schon für dem Konzil widersprechend halte, dass das Messbuch das Weglassen der Lesung überhaupt erlaubt.

 

Ich halte es sowieso für einen der Fehler der Liturgiereform, dass das Messbuch derart viele Möglichkeiten zur Auslassung vorsieht. Im Prinzip hat das die Liturgie viel ärmer gemacht, als es notwendig gewesen wäre.

Das Konzil wollte, dass den Menschen in der Liturgie ein größerer Teil der hl. Schrift angeboten wird. Genau das passiert auch in den Gemeinden, die regelmäßig eine Lesung auslassen, denn allein durch die Lesejahre hat sich die Fülle der Lesungen schon verdreifacht. Außerdem kenne ich keine Gemeinde, in der immer nur die Epistel ausfällt. Die Gläubigen hören also in der Regel innerhalb von 6 Jahren alle Sonntagslesungen der Leseordnung.

 

Die Entscheidungsspielräume der Messordnung sind eben ein sichtbares Symbol dafür, dass der Priester nicht nur Kultdiener ist, sondern Kraft seiner Weihe wirklich göttliche Vollmacht besitzt, aus der heraus er die Sakramente spendet.

[Nursianer]

Eine Neuschaffung der Perikopenordnung macht aber keinen Sinn, wenn niemand die dahinterstehende Intention beachtet. Dann hätte man sich das ganze auch sparen können. Ich habe im übrigen schon angefügt, dass ich es durchaus schon für dem Konzil widersprechend halte, dass das Messbuch das Weglassen der Lesung überhaupt erlaubt.

 

Ich halte es sowieso für einen der Fehler der Liturgiereform, dass das Messbuch derart viele Möglichkeiten zur Auslassung vorsieht. Im Prinzip hat das die Liturgie viel ärmer gemacht, als es notwendig gewesen wäre.

Das Konzil wollte, dass den Menschen in der Liturgie ein größerer Teil der hl. Schrift angeboten wird. Genau das passiert auch in den Gemeinden, die regelmäßig eine Lesung auslassen, denn allein durch die Lesejahre hat sich die Fülle der Lesungen schon verdreifacht. Außerdem kenne ich keine Gemeinde, in der immer nur die Epistel ausfällt. Die Gläubigen hören also in der Regel innerhalb von 6 Jahren alle Sonntagslesungen der Leseordnung.

In meiner Gemeinde gibt es maximal an Gründonnerstag, Ostern, Pfingsten und Weihnachten mal drei Lesungen. Ansonsten immer(!) nur 2 und eigentlich nie die Epistel, es sei denn, sie passt mal ganz hübsch, wie an Christi Himmelfahrt (wo es selbstverständlich auch nur zwei Lesungen gibt!).

 

Die Entscheidungsspielräume der Messordnung sind eben ein sichtbares Symbol dafür, dass der Priester nicht nur Kultdiener ist, sondern Kraft seiner Weihe wirklich göttliche Vollmacht besitzt, aus der heraus er die Sakramente spendet.

Jeder Entscheidungsspielraum ist so ausgenützt, das möglichst viel wegfällt. Ich sag dir mal, wie ich das erlebe.

 

Das erste ist die aufgrund ihrer Seltenheit praktisch vergessene sonntägliche Austeilung des Weihwassers. Das habe ich in meiner Gemeinde ein einziges Mal, an einem Ostersonntag, erlebt. Danach kommt das Schuldbekenntnis. Das kommt so selten vor, dass der Pfarrer es zuletzt dem Liturgieausschuss extra vorher angekündigt hat (nicht: hat genehmigen lassen!).

Von der Möglichkeit, die Texte des Ordinariums durch ein Lied zu ersetzen, wird selbstverständlich immer Gebrauch gemacht, außer natürlich beim Kyrie - das ist gesprochen kürzer. Ganz selten mal das Credo gesprochen - und letzte Osternacht - oh Wunder - das Große Glaubensbekenntnis.

Danach kommt die optionale Lesung, auch die fällt weg.

Die nächste Wahlmöglichkeit ist das jeweilige Hochgebet. Es wird zu 90% das Zweite Hochgebet verwendet - das kürzeste, natürlich. Das I. Hochgebet habe ich schon Jahre nicht mehr gehört (früher verwendete man es immerhin an Festtagen), an das Vierte kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Bevor ich ein Messbuch hatte, wusste ich gar nicht, dass es das überhaupt gibt.

 

Das alles deckt sich mit dem, was ich von Bekannten aus anderen Pfarreien höre oder selbst in anderen Pfarreien erlebe. Die einzige Kirche, in der ich je eine konsequente Umsetzung der Konzilstexte und de Vorgaben im Messbuch erlebte ist die Domkirche St. Martin in Mainz.

Ich stelle also fest, dass die Entscheidungsspielräume vor allem dazu genutzt werden, die Liturgie auf ihren minimalen Gehalt zurückzuführen. Die Wahlmöglichkeiten aber sind dazu da, auch mal zwischen den Möglichkeiten zu entscheiden. Das aber wird meist nicht gemacht, sondern es werden immer diegleichen Formen genommen. Sollte die Reform nicht genau das verhindern? Ich wette, dass in meiner Gemeinde das Schuldbekenntnis Form B nicht gebetet werden könnte, weil das niemand kennt. Das kann doch nicht der Sinn dieser Entscheidungsspielräume gewesen sein.

[Maple]

Bei uns wird das Halleluja immer gesungen. Dafür werden bestimmte Teile nicht gesungen, wenn unser musikalischer Kaplan unserer unmusikalischen Gemeinde gegenübersteht. Die Teile gibts in Sangesform nur bei unserem LV8 Monsignore.

Was ist denn ein LV8 Monsignore?

[MartinO]

Obwohl nicht die Studentenverbindung aus kirchlicher Sicht sittlich verwerflich war (davon gab und gibt es ja auch genug katholische), sondern das Mensurenfechten, noch genauer (und sachlich anders) die Duelle. Übrigens ein netter Kunstgriff der Kanonisten: kirchenrechtlich hat das Duell als (versuchte) Tötung des Gegners und damit Verstoß gegen das göttliche Gebot "Du sollst nicht töten." die Exkommunikation zur Folge gehabt. Diese Absicht und Folge (Tötung) traf und trifft auf die Mensur nicht zu.

 

Ich gebe zu, dass ich Sokrates auf diese Fährte gebracht habe;)

 

Ja, Soames, du hast zweifelsohne Recht mit der geschichtlichen Einordnung des Verbotes der Mensur. Genau das trifft allerdings das grundsätzliche Problem: Das Duell wurde kirchenrechtlich verboten; ich weiß nicht, wann das der Fall war, allerdings waren bis ins 18. Jahrhundert Duelle mit tödlichem Ausgang (m.W. auch unter Studenten) durchaus üblich, weshalb das kirchliche Duellierungsverbot damals durchaus einen Sinn hatte. Das Mensurfechten darin einzubeziehen, war allerdings falsch: Hier stehen sich zwei Personen, die sich aus freien Stücken dazu entschieden haben, gegenüber und es sind nur bestimmte Verletzungen mögllich. Da es das Problem des Duellierens heute kaum mehr gibt, braucht sich im Übrigen der CIC nicht mehr damit zu beschäftigen.

Ebenso gibt es andere Regelungen, die irgendwann durchaus ihren Sinn hatten. Allerdings ist immer wieder zu überprüfen, ob dieser Sinn noch besteht. Falls es keinen Grund mehr gibt, eine Bestimmung aufrechtzuerhalten, weil das, was damit bezweckt wurde, kein Problem mehr ist, kann es besser sein, sie zu streichen.

Während die Grundsätze des Glaubens (v.a. das Glaubensbekenntnis) unantastbar sein müssen, müssen sich konkrete Vorschriften den Gegebenheiten anpassen. Nichts anderes hat das 2. Vatikanische Konzil versucht. Man kann streiten, inwieweit seine Lösungen glücklich sind, allerdings ist es widersinnig, die Reformierbarkeit kirchlicher Dokumente an sich zu bestreiten und schismatisch, einem allgemeinen, vom Papst einberufenen und bestätigten Konzil jede Autorität abzusprechen.

[soames]

Erklär mir doch zB mal, wo das Konzil auch nur die Möglichkeit augezeigt hat, die Liturgie nach eigenem Gusto zu gestalten? Warum beschließt das Konzil, dass die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden solle, wenn in der anschließenden, extra deswegen vorgenommen Reform der Leseordnung ins Messburch geschrieben wird, die 2. Lesung am Sonntag könne "aus pastoralen Gründen" wegfallen, was praktisch überall so gehandhabt wird.

 

Ich schreib dir mal Zitate, die dazu auffordern, Teile der Liturgie an die Möglichkeiten und Fähigkeiten der Menschen anzupassen.

 

Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann.

 

Das ist lediglich die Aufforderung zu einer Liturgiereform und mitnichten ein Freischein für liturgische Eigenmächtigkeiten jedweder Art. Durch diese Eigenmächtigkeiten sind wer weiß wie viele Gemeinden bereits zu liturgisch Anspruchslosen erzogen worden. Denen könnte man alles mögliche vorsetzen, das würden die nichtmal merken. Das kann wohl kaum die Absicht des Konzils gewesen sein.

 

Der Konzilstext lässt bzgl. der Schriftlesungen eigentlich recht viel Spielraum:

Bei den heiligen Feiern soll die Schriftlesung reicher, mannigfaltiger und passender ausgestaltet werden.

Außerdem halte ich es für Unfug zu glauben, dass "je mehr Bibel umso besser".

 

Das Konzil war offenbar anderer Meinung und die Redakteure der neuen Perikopenordnung erst recht. Wo ist denn die Schriftlesung reicher geworden, wenn die Epistel gewphnheitsmäßig wegfällt und der AT-Text vielleicht noch durch ein hübsches Märchen ersetzt wird?

 

Auch dem Konzil geht es nicht in erster Linie drum, möglichst viele Texte in der Messe unterzubringen, sondern:

....muß jenes innige und lebendige Ergriffensein von der Heiligen Schrift gefördert werden, von dem die ehrwürdige Überlieferung östlicher und westlicher Riten zeugt.

Also den Reformern der Perikopenordnung ging es wohl ohne Zweifel um mehr Texte. Es hat einen Grund, warum der Schott heute 3 Bände hat.

Dem Posting kann ich völlig zustimmen. Wenn das Konzil das gewollt hätte, was wir heute vielerorts haben, dann wären es recht seltsame Konzilsväter gewesen.

[soames]

Das ist lediglich die Aufforderung zu einer Liturgiereform und mitnichten ein Freischein für liturgische Eigenmächtigkeiten jedweder Art. Durch diese Eigenmächtigkeiten sind wer weiß wie viele Gemeinden bereits zu liturgisch Anspruchslosen erzogen worden. Denen könnte man alles mögliche vorsetzen, das würden die nichtmal merken. Das kann wohl kaum die Absicht des Konzils gewesen sein.

Es ist aber doch so, dass der Zelebrant nach der aktuellen Messordnung ganz offiziell die Möglichkeit hat, auf eine Lesung zu verzichten, das Halleluja entfallen zu lassen und den Bußakt in das Kyrie zu integrieren. Diese Messordnung wurde ja auch nicht einfach so hinter dem Rücken Roms eingeführt, sondern auf Grundlage der Konzilstexte mit Zustimmung des Papstes erarbeitet. Man kann also schlecht von "Eigenmächtigkeiten" sprechen, wenn ein Priester den Rahmen des Ritus ausschöpft.

Ich würde gern die Stelle sehen, in der der Konzilstext wünscht, daß jeder die Messebestandteile nach eigenem Gusto mixen kann. Genau dieses wird ja von vielen konservativen Liturgierefom-(nicht Konzils-!)Kritikern gerügt. Die heutige Messe läßt sich in dieser Hinsicht nicht als natürliche Folge des Konzils begreifen, da hat Msg. Bugnini sehr viel eigene Kreativität entwickelt und Paul VI. hat es aus irgendwelchen Gründen approbiert.

[soames]

Das ist lediglich die Aufforderung zu einer Liturgiereform und mitnichten ein Freischein für liturgische Eigenmächtigkeiten jedweder Art. Durch diese Eigenmächtigkeiten sind wer weiß wie viele Gemeinden bereits zu liturgisch Anspruchslosen erzogen worden. Denen könnte man alles mögliche vorsetzen, das würden die nichtmal merken. Das kann wohl kaum die Absicht des Konzils gewesen sein.

Es ist aber doch so, dass der Zelebrant nach der aktuellen Messordnung ganz offiziell die Möglichkeit hat, auf eine Lesung zu verzichten, das Halleluja entfallen zu lassen und den Bußakt in das Kyrie zu integrieren. Diese Messordnung wurde ja auch nicht einfach so hinter dem Rücken Roms eingeführt, sondern auf Grundlage der Konzilstexte mit Zustimmung des Papstes erarbeitet. Man kann also schlecht von "Eigenmächtigkeiten" sprechen, wenn ein Priester den Rahmen des Ritus ausschöpft.

 

Eine Neuschaffung der Perikopenordnung macht aber keinen Sinn, wenn niemand die dahinterstehende Intention beachtet. Dann hätte man sich das ganze auch sparen können. Ich habe im übrigen schon angefügt, dass ich es durchaus schon für dem Konzil widersprechend halte, dass das Messbuch das Weglassen der Lesung überhaupt erlaubt.

 

Ich halte es sowieso für einen der Fehler der Liturgiereform, dass das Messbuch derart viele Möglichkeiten zur Auslassung vorsieht. Im Prinzip hat das die Liturgie viel ärmer gemacht, als es notwendig gewesen wäre.

 

Bei uns kommt das fast nie. Ab und zu erbarmt sich unser Organist, aber das auch noch nicht seit allzulanger Zeit. Und offenbar glauben einige, dass GL 530 nur aus der Nummer 7 besteht .

In ganz Italien und Spanien scheint man wirklich nur diese eine Melodie zu kennen. Wenn jetzt auch in Deutschland immer öfter nur diese verwendet wird, muss man die Schuld wohl beim zu starken römischen Einfluss suchen.

Unwahrscheinlich, wenn römischer Einfluss ansonsten gegen Null tendiert. Es ist eben das schönste Halleluja aus Nr. 530. Nur hat sein massenhafter Gebrauch dazu geführt, dass ich mittlerweile unwillkürlich denke: "Och,...nicht schon wieder".

Die Freigabe zwischen vielen Wahlmöglichkeiten führt offenbar auf vielen Gebieten zur Suche des kleinsten gemeinsamen Nenners, sprich zur Verarmung.

[Ennasus]

.....und Paul VI. hat es aus irgendwelchen Gründen approbiert.

Wahrscheinlich war er recht seltsam......

[soames]

[...]Ob ich also in den 90ern von dem Verbot des CIC/1917 noch erfaßt worden wäre, ist eine durchaus streitige Frage.

Eh klar, das kann man nachträglich nicht entscheiden.

 

Ich stelle aber mit einer gewissen Befriedigung fest, dass Du, wenn Du selbst betroffen bist, einer flexible Anpassung der kirchlichen Moralvorstellungen an den jeweiligen Zeitgeist durchaus offen gegenüberstehst. Mehr wollte ich auch nicht zum Ausdruck brinegn: Die Kirche muss sich an die Gegenbenheiten der Zeit anpassen, und sie hat das im Rahmen des Konzils gemacht. Deshalb ist eben genau dieses Konzil insbesondere wichtig (wichtiger als die Konzile zu Zeiten Bischof Kettelers oder noch früher, wo die Zeiten eben noch anders waren).

Du hast mich mißverstanden. Dieser besondere Exkommunikationsgrund ist nicht deshalb entfallen, weil man die zugrundeliegende Handlung (Tötung eines anderen Menschen im Duell) nun für ok hält, sondern weil es diese Handlung nicht mehr gibt. Und dafür kann die Kirche überhaupt nichts, das ist eine gesellschaftliche Entwicklung. Die Einbeziehung der Mensur in diese Exkommunikationsregelungen war schon zu Zeiten, als die Frage tatsächlich noch aktuell war (bis in die 30er Jahre) inhaltlich fragwürdig (und es geht hier nicht um eine Änderung der Gesetze, sondern um die Überlegung, ob die vom Text nicht geforderte Ausweitung der Wirkung eines Gesetzes gerechtfertigt ist) und war nach 1945 mit der Absage aller Verbände an das Duellwesen in sich selbst hinfällig, denn einfache Körperverletzungen ohne Gefährdung sind meines Wissens nach nicht mit der Exkommunikation bedroht. Eine Zustimmung zu flexibleren kirchlichen Moralvorstellungen kannst Du aus meinem Posting also nicht entnehmen, sie ist zumindest in diesem Posting auch gar nicht enthalten.

[soames]

Eine Neuschaffung der Perikopenordnung macht aber keinen Sinn, wenn niemand die dahinterstehende Intention beachtet. Dann hätte man sich das ganze auch sparen können. Ich habe im übrigen schon angefügt, dass ich es durchaus schon für dem Konzil widersprechend halte, dass das Messbuch das Weglassen der Lesung überhaupt erlaubt.

 

Ich halte es sowieso für einen der Fehler der Liturgiereform, dass das Messbuch derart viele Möglichkeiten zur Auslassung vorsieht. Im Prinzip hat das die Liturgie viel ärmer gemacht, als es notwendig gewesen wäre.

Das Konzil wollte, dass den Menschen in der Liturgie ein größerer Teil der hl. Schrift angeboten wird. Genau das passiert auch in den Gemeinden, die regelmäßig eine Lesung auslassen, denn allein durch die Lesejahre hat sich die Fülle der Lesungen schon verdreifacht. Außerdem kenne ich keine Gemeinde, in der immer nur die Epistel ausfällt. Die Gläubigen hören also in der Regel innerhalb von 6 Jahren alle Sonntagslesungen der Leseordnung.

In meiner Gemeinde gibt es maximal an Gründonnerstag, Ostern, Pfingsten und Weihnachten mal drei Lesungen. Ansonsten immer(!) nur 2 und eigentlich nie die Epistel, es sei denn, sie passt mal ganz hübsch, wie an Christi Himmelfahrt (wo es selbstverständlich auch nur zwei Lesungen gibt!).

 

Die Entscheidungsspielräume der Messordnung sind eben ein sichtbares Symbol dafür, dass der Priester nicht nur Kultdiener ist, sondern Kraft seiner Weihe wirklich göttliche Vollmacht besitzt, aus der heraus er die Sakramente spendet.

Jeder Entscheidungsspielraum ist so ausgenützt, das möglichst viel wegfällt. Ich sag dir mal, wie ich das erlebe.

 

Das erste ist die aufgrund ihrer Seltenheit praktisch vergessene sonntägliche Austeilung des Weihwassers. Das habe ich in meiner Gemeinde ein einziges Mal, an einem Ostersonntag, erlebt. Danach kommt das Schuldbekenntnis. Das kommt so selten vor, dass der Pfarrer es zuletzt dem Liturgieausschuss extra vorher angekündigt hat (nicht: hat genehmigen lassen!).

Von der Möglichkeit, die Texte des Ordinariums durch ein Lied zu ersetzen, wird selbstverständlich immer Gebrauch gemacht, außer natürlich beim Kyrie - das ist gesprochen kürzer. Ganz selten mal das Credo gesprochen - und letzte Osternacht - oh Wunder - das Große Glaubensbekenntnis.

Danach kommt die optionale Lesung, auch die fällt weg.

Die nächste Wahlmöglichkeit ist das jeweilige Hochgebet. Es wird zu 90% das Zweite Hochgebet verwendet - das kürzeste, natürlich. Das I. Hochgebet habe ich schon Jahre nicht mehr gehört (früher verwendete man es immerhin an Festtagen), an das Vierte kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Bevor ich ein Messbuch hatte, wusste ich gar nicht, dass es das überhaupt gibt.

 

Das alles deckt sich mit dem, was ich von Bekannten aus anderen Pfarreien höre oder selbst in anderen Pfarreien erlebe. Die einzige Kirche, in der ich je eine konsequente Umsetzung der Konzilstexte und de Vorgaben im Messbuch erlebte ist die Domkirche St. Martin in Mainz.

Ich stelle also fest, dass die Entscheidungsspielräume vor allem dazu genutzt werden, die Liturgie auf ihren minimalen Gehalt zurückzuführen. Die Wahlmöglichkeiten aber sind dazu da, auch mal zwischen den Möglichkeiten zu entscheiden. Das aber wird meist nicht gemacht, sondern es werden immer diegleichen Formen genommen. Sollte die Reform nicht genau das verhindern? Ich wette, dass in meiner Gemeinde das Schuldbekenntnis Form B nicht gebetet werden könnte, weil das niemand kennt. Das kann doch nicht der Sinn dieser Entscheidungsspielräume gewesen sein.

Vom Schuldbekenntnis (das bei uns ab und zu vorkommt) und der Tatsache, daß wir in ca. der Hälfte der Fälle die vom Ordinarium vorgesehenen Texte auch wirklich sprechen und nicht immer durch ein Lied ersetzen kann ich das Geschilderte als auch hier üblich bestätigen.

[wolfgang E.]

Das ist lediglich die Aufforderung zu einer Liturgiereform und mitnichten ein Freischein für liturgische Eigenmächtigkeiten jedweder Art. Durch diese Eigenmächtigkeiten sind wer weiß wie viele Gemeinden bereits zu liturgisch Anspruchslosen erzogen worden. Denen könnte man alles mögliche vorsetzen, das würden die nichtmal merken. Das kann wohl kaum die Absicht des Konzils gewesen sein.

Es ist aber doch so, dass der Zelebrant nach der aktuellen Messordnung ganz offiziell die Möglichkeit hat, auf eine Lesung zu verzichten, das Halleluja entfallen zu lassen und den Bußakt in das Kyrie zu integrieren. Diese Messordnung wurde ja auch nicht einfach so hinter dem Rücken Roms eingeführt, sondern auf Grundlage der Konzilstexte mit Zustimmung des Papstes erarbeitet. Man kann also schlecht von "Eigenmächtigkeiten" sprechen, wenn ein Priester den Rahmen des Ritus ausschöpft.

Ich würde gern die Stelle sehen, in der der Konzilstext wünscht, daß jeder die Messebestandteile nach eigenem Gusto mixen kann. Genau dieses wird ja von vielen konservativen Liturgierefom-(nicht Konzils-!)Kritikern gerügt. Die heutige Messe läßt sich in dieser Hinsicht nicht als natürliche Folge des Konzils begreifen, da hat Msg. Bugnini sehr viel eigene Kreativität entwickelt und Paul VI. hat es aus irgendwelchen Gründen approbiert.

 

 

Ich glaube ihr unterschätzt alle, die unglaubliche Aufbruchsstimmung die rund um das Vatikanum II geherrscht haben.

 

Ullr hat mir vor einigen Tagen diese PN geschickt und mich ausdrücklich ermächtigt, sie zur Erklärung des "Konzilsgeistes" hier zu verwenden:

Hallo Wolfgang,

vielleicht hilft es Dir weiter, den Geist des II Vat. Konzils zu beschreiben:

Für uns als junge Katholiken war die Änderung der Liturgie Revolution, eine der großen Dinge des Konzils, die jeder merkte: Die Ausrichtung des Priesters zur Gemeinde, während der Wandlung blickte er die Gemeinde an, keine Handhabung durch ihn verdeckt, alles offen und nachvollziehbar. Das zweite war der Gottesdienst in der Landessprache. Endlich kein unverständliches Gemurmel, sondern alles klar verständlich. Das waren wesentliche Punkte, die bei allen in der Gemeinde ankamen. Und bei den jungen Mitgliedern sowieso.

Es war wirklich das Gefühl, es weht ein neuer, frischer Wind durch die Kirche und das, die Änderung der Liturgie, sind die offensichtlichen äußeren Auswirkungen. Ich hab das damals ziemlich deutlich mitgekriegt, weil ich halt Lektor war.

 

Diese Freude eines grossen Teiles des Kirchenvolks an der Reform sollte man bei der Beurteilung der Liturgiereform nie aus den Augen verlieren.

[soames]

 

Obwohl nicht die Studentenverbindung aus kirchlicher Sicht sittlich verwerflich war (davon gab und gibt es ja auch genug katholische), sondern das Mensurenfechten, noch genauer (und sachlich anders) die Duelle. Übrigens ein netter Kunstgriff der Kanonisten: kirchenrechtlich hat das Duell als (versuchte) Tötung des Gegners und damit Verstoß gegen das göttliche Gebot "Du sollst nicht töten." die Exkommunikation zur Folge gehabt. Diese Absicht und Folge (Tötung) traf und trifft auf die Mensur nicht zu.

 

Ich gebe zu, dass ich Sokrates auf diese Fährte gebracht habe;)

 

Ja, Soames, du hast zweifelsohne Recht mit der geschichtlichen Einordnung des Verbotes der Mensur. Genau das trifft allerdings das grundsätzliche Problem: Das Duell wurde kirchenrechtlich verboten; ich weiß nicht, wann das der Fall war, allerdings waren bis ins 18. Jahrhundert Duelle mit tödlichem Ausgang (m.W. auch unter Studenten) durchaus üblich, weshalb das kirchliche Duellierungsverbot damals durchaus einen Sinn hatte. Das Mensurfechten darin einzubeziehen, war allerdings falsch: Hier stehen sich zwei Personen, die sich aus freien Stücken dazu entschieden haben, gegenüber und es sind nur bestimmte Verletzungen mögllich. Da es das Problem des Duellierens heute kaum mehr gibt, braucht sich im Übrigen der CIC nicht mehr damit zu beschäftigen.

Ebenso gibt es andere Regelungen, die irgendwann durchaus ihren Sinn hatten. Allerdings ist immer wieder zu überprüfen, ob dieser Sinn noch besteht. Falls es keinen Grund mehr gibt, eine Bestimmung aufrechtzuerhalten, weil das, was damit bezweckt wurde, kein Problem mehr ist, kann es besser sein, sie zu streichen.

Während die Grundsätze des Glaubens (v.a. das Glaubensbekenntnis) unantastbar sein müssen, müssen sich konkrete Vorschriften den Gegebenheiten anpassen. Nichts anderes hat das 2. Vatikanische Konzil versucht. Man kann streiten, inwieweit seine Lösungen glücklich sind, allerdings ist es widersinnig, die Reformierbarkeit kirchlicher Dokumente an sich zu bestreiten und schismatisch, einem allgemeinen, vom Papst einberufenen und bestätigten Konzil jede Autorität abzusprechen.

Ich weiß zwar nicht, wie und warum Du Sokrates auf irgendwelche Spuren schickst, aber zum Duell noch ein paar kleine Anmerkungen. Das kirchenrechtliche Verbot wegen direkten Verstoßes gegen das Tötungsverbot reicht meines Wissens sehr weit in die Geschichte zurück. Im Adel, dem Offizierscorps, unter Studenten und teilweise im Bürgertum (besonders ausgeprägt in Frankreich) war das Duell bis ins 20. Jahrhundert gebräuchlich. Im preußischen und österreich-ungarischen Heer wurde es von den Offizieren bei entsprechender Veranlassung erwartet, die Verweigerung hatte unehrenhaften Ausschluß aus der Armee zur Folge, die Einhaltung des Duellzwangs nur eine unter Ehrengesichtspunkten unbedenkliche Festungshaft (wegen Verstoß gegen das weltliche Strafrecht) mit baldigen Begnadigungen. Unter Studenten in Deutschland und Östereich war es bis Mitte des 19. Jahrhunderts üblich, danach trennte sich die in dieser Hinsicht unbedenkliche Mensur vom Austrag von Duellen aus Ehrengründen. Letztere wurden jedoch, in der Regel als Säbelduelle, bis zum Erlöschen der Verbindungen 1936 durchaus noch durchgeführt und waren nicht allzu selten. Nach dem 2. Weltkrieg wurde diese Verpflichtung in den entsprechenden Verbänden nicht mehr aufrechterhalten; die wieder eingerichteten Ehrengerichte durften auch nicht mehr auf Austragung eines Duells entscheiden. In bürgerlichen Kreisen und adligen Zivilkreisen war es schon früher außer Übung gekommen. Von daher hat in dieser Frage ein nicht mehr sinnvolles Kirchengesetz eigentlich nur von 1945 bis zur Anordnung der teilweisen Nichtbeachtung des CIC/1917 nach dem Konzil gegolten, und da war auch das weltliche Recht nicht schneller: die Duellparagraphen (Zweikampf mit tödlichen Waffen) wurden erst in den 60er Jahren aus dem deutschen StGB gestrichen.

 

Auch allgemein bracht man ein Gesetz, das keinen Anwendungsbereich mehr hat, nicht unbedingt zu steichen, da man es sowieso nicht mehr anwenden kann. Etwas anderes ist es mit dem, was Ihr beide im Auge zu haben scheint, nämlich der Neubewertung einer bisher unter Strafe stehenden Verhaltensweise. Dafür gibt aber die Geschichte der weltlichen und kirchlichen Strafbarkeit des Duellwesens nichts her.

 

Übrigens habe ich nirgends einem Konzil jede Autorität abgesprochen.

bearbeitet 18. Oktober 2006 von soames

[soames]

.....und Paul VI. hat es aus irgendwelchen Gründen approbiert.

Wahrscheinlich war er recht seltsam......

Wenn Du meinst. So richtig glücklich scheint er ja damit nicht geworden zu sein.

[Siri]

nüchtern muß man jetzt nach 40 jahren sagen es war eine riesen illusion und es ist gut daß das vorbei ist

[Sokrates]

Die Einbeziehung der Mensur in diese Exkommunikationsregelungen war schon zu Zeiten, als die Frage tatsächlich noch aktuell war (bis in die 30er Jahre) inhaltlich fragwürdig

Mir will überhaupt nicht eionleuchten, warum das Verbot, sich freiwillig der Gefahr auszusetzen, sich den Hals aufzuschlitzen, fragwürdiger sein soll, als zum Beispiel erwachsenen Menschen zu verbieten, aneinander zum persönlichen Vergnügen rumzuschrauben. Entweder gibt es eine Moral, oder es gibt keine.

 

Eine Zustimmung zu flexibleren kirchlichen Moralvorstellungen kannst Du aus meinem Posting also nicht entnehmen, sie ist zumindest in diesem Posting auch gar nicht enthalten.

Für mich ist die Frage, ob Blutsport erlaubt ist oder nicht, sehr wohl eine moralische Frage. Für die Kirche übrigens auch. Die Kirche hält Mensuren nach wie vor für verwerflich, sie verfolgt sie nur nicht mehr so streng wie z.B. den Ehebruch. Sie hat also ihre Moralvorstellungen in diesem Punkte relativiert.

[soames]

Die Einbeziehung der Mensur in diese Exkommunikationsregelungen war schon zu Zeiten, als die Frage tatsächlich noch aktuell war (bis in die 30er Jahre) inhaltlich fragwürdig

Mir will überhaupt nicht eionleuchten, warum das Verbot, sich freiwillig der Gefahr auszusetzen, sich den Hals aufzuschlitzen, fragwürdiger sein soll, als zum Beispiel erwachsenen Menschen zu verbieten, aneinander zum persönlichen Vergnügen rumzuschrauben. Entweder gibt es eine Moral, oder es gibt keine.

 

Eine Zustimmung zu flexibleren kirchlichen Moralvorstellungen kannst Du aus meinem Posting also nicht entnehmen, sie ist zumindest in diesem Posting auch gar nicht enthalten.

Für mich ist die Frage, ob Blutsport erlaubt ist oder nicht, sehr wohl eine moralische Frage. Für die Kirche übrigens auch. Die Kirche hält Mensuren nach wie vor für verwerflich, sie verfolgt sie nur nicht mehr so streng wie z.B. den Ehebruch. Sie hat also ihre Moralvorstellungen in diesem Punkte relativiert.

Das Verbot ist deshalb sinnlos, weil ein Halsaufschlitzen (genauso wie jede andere Verletzung eines für Leben oder Funktion relevanten Organs etc.) technisch ausgeschlossen ist.

 

Welchen "Blutsport" findet die Kirche denn sonst noch nicht so ganz in Ordnung? Und solange selbst beim Fußball Spieler plötzlich tot umfallen, gibt es hier nichts großes zu melden.

[Ennasus]

.....und Paul VI. hat es aus irgendwelchen Gründen approbiert.

Wahrscheinlich war er recht seltsam......

Wenn Du meinst. So richtig glücklich scheint er ja damit nicht geworden zu sein.

Ich hätte eine Ironieklammer dazu tun sollen.

Ich hab mich auf den Satz von dir bezogen, dass die Konzilsväter recht seltsam gewesen sein hätten müssen, wenn sie die das gewollt hätten, was wir heute vielerorts haben.

 

Ich weiß nicht, ob sie es genauso gewollt haben, aber dass sie eine Öffnung gewollt haben und mehr Freiheit auf die Bedürfnisse der Menschen vor Ort einzugehen, das glaub ich sehr wohl. Und finde das überhaupt nicht seltsam.

 

 

 

Und zu den Lesungstexten: Mehr Vielfalt und mehr Reichtum ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit möglichst viel. Ich habe es schon einmal gesagt: auch dem Konzil ist es offensichtlcih in erster Linie um eine Vertiefung und nicht um eine Anhäufung gegangen. Niemand kann mir erzählen, dass man mehr und tiefer versteht, wenn man drei Texte hört. Im Gegenteil - ich glaube, dass man den Texten in Wirklichkeit viel gerechter wird, wenn man sie einzeln hört und sie wirklich "verkostet" .

 

Im Lauf der Jahre ergibt sich mit Hilfe der Lesezyklen sowieso genug Gelegenheit, auch dann möglichst viel zu hören, wenn pro Sonntag nur ein Lesungstext genommen wird.

Und mittlerweile ist es ja Gott sei Dank auch nciht mehr so, dass das unmittelbare Lesen der Bibel nur einzelnen Auserwählten zugestanden wird.

[soames]

.....und Paul VI. hat es aus irgendwelchen Gründen approbiert.

Wahrscheinlich war er recht seltsam......

Wenn Du meinst. So richtig glücklich scheint er ja damit nicht geworden zu sein.

Ich hätte eine Ironieklammer dazu tun sollen.

Ich hab mich auf den Satz von dir bezogen, dass die Konzilsväter recht seltsam gewesen sein hätten müssen, wenn sie die das gewollt hätten, was wir heute vielerorts haben.

 

Ich weiß nicht, ob sie es genauso gewollt haben, aber dass sie eine Öffnung gewollt haben und mehr Freiheit auf die Bedürfnisse der Menschen vor Ort einzugehen, das glaub ich sehr wohl. Und finde das überhaupt nicht seltsam.

Das eine schließt das andere nicht aus. Nur weil ich Veränderungen will folgt daraus keinesfalls, daß mir jede Veränderung gleich recht ist.

[Sokrates]

Für mich ist die Frage, ob Blutsport erlaubt ist oder nicht, sehr wohl eine moralische Frage. Für die Kirche übrigens auch. Die Kirche hält Mensuren nach wie vor für verwerflich, sie verfolgt sie nur nicht mehr so streng wie z.B. den Ehebruch. Sie hat also ihre Moralvorstellungen in diesem Punkte relativiert.

Das Verbot ist deshalb sinnlos, weil ein Halsaufschlitzen (genauso wie jede andere Verletzung eines für Leben oder Funktion relevanten Organs etc.) technisch ausgeschlossen ist.

 

Welchen "Blutsport" findet die Kirche denn sonst noch nicht so ganz in Ordnung? Und solange selbst beim Fußball Spieler plötzlich tot umfallen, gibt es hier nichts großes zu melden.

Du gehst auf mein Kernargument nicht ein: Bestreitest Du das Recht der Kirche, eine moralische Entscheidung zu treffen, ob Mensuren moralisch verwerflich sind oder nicht? Oder kritisierst Du nur die Einzelentscheidung der Kirche, dass sie Mensuren als moralisch verwerflich einstuft?

 

Ich kenne die genauen Positionen der Kirche zu Kickboxen, Catchen, Free-Fight, Hundekämpfen und Damen-Schlammcatchen nicht, könnte mir aber vorstellen, dass sie beim Einen oder Anderen gewisse moralische Vorbehalte hat. Dass die Kirche das Ausüben des Fußballsports für unkritisch hält, ist ebenfalls eine moralische Entscheidung, an der wir wohl beide nichts zu Kritisieren haben. Wenn ich mich recht erinnere, sah das vor 100 Jahren, als der Fußball neu war, auch noch anders aus. Mein sehr frommer Opa hatte damals wohl Ärger mit seinem noch viel frömmeren Onkel Otto (der Priester war), weil er Fußball spielte, und der Pristeronkel das für moralisch bedenklich hielt.