Volksaltar abgeschafft

[Ennasus]

Der oft zitierte "Geist des Konzils" hilft hier nicht weiter, da dieser nicht eruierbar ist und für meine Generation, die weit nach Ende des Konzils geboren ist, nicht greifbar ist. Somit haben wir wie übrigens von allen Synoden und Konzilien der Kirche - und da gibt es sehr viele, vom 3. Jahrhundert angefangen - nur die Akten und Dekrete.

Wobei dieser "Geist des Konzils" aus diesen Dokumenten sehr wohl spürbar ist (so man ihn denn spüren will). Peter Hünermann hat unlängst in einem Vortrag u.a. zu diesem Thema ein für mich sehr plausibles Kriterium gebracht, wie denn feststellbar sein könnte, was für ein Geist wirklich bei diesem Konzil anwesend war: jedem Dokument sind Prämissen vorangesetzt, bestimmte Feststellungen und Grundannahmen auf die das Ganze dann aufbaut. Und da ist sehr wohl ein bestimmter Geist spürbar - gerade wenn man es mit alten Konzilsdokumenten vergleicht.

 

Der Beginn von Sacrosanctum Concilium ist für mich eigentlich sehr eindeutig:

Das Heilige Konzil hat sich zum Ziel gesetzt, das christliche Leben unter den Gläubigen mehr und mehr zu vertiefen, die dem Wechsel unterworfenen Einrichtungen den Notwendigkeiten unseres Zeitalters besser anzupassen, zu fördern, was immer zur Einheit aller, die an Christus glauben, beitragen kann, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen. Darum hält es das Konzil auch in besonderer Weise für seine Aufgabe, sich um Erneuerung und Pflege der Liturgie zu sorgen.

"zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen".

Das ist für mich so konträr zu dem, was ich jetzt immer mehr als treibende Kraft in der Kirche wahrnehme. Da wird so oft um irgendwelcher Formalismen willen die Ausgrenzung und Vertreibung unzähliger Menschen bewusst in Kauf genommen.

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Ennasus

[Antonius Bacci]

Lieber Wolfgang E.,

 

es mag damit zusammenzuhängen, dass ich Philologe bin und mich lange mit kirchlicher Rechtsgeschichte beschäftigt habe, dass ich in aller erster Linie vom Wortlaut eines Dokumentes, eines Dekretes etc. ausgehe. Dass es so etwas wie eine "konzilare Intention" gibt, ist sicherlich richtig. Problematisch wird es für mich aber dann, wenn man durch die Bemühung des "Geistes des Konzils" den Wortlaut der Dekrete umdrehen oder ad absurdum führen will. Genau dies ist nicht statthaft und eine häufig bewußt vorgenommene Fehlinterpretation. Ich bemühe mich um eine möglichst objektive, quellennahe Sichtweise und Interpretation. Gerade wenn man Sacrosanctum Concilium liest, wird man vieles nur verstehen können, wenn man auch die vorhergehenden Dokumente zur Liturgie, Kirchenmusik etc. kennt. Sicherlich gibt es auch Neuakzentuierungen, aber ich finde nichts von dem erheblichen kulturellen und geistigen Substanzverlust, der sich in die heutige Liturgie teilweise (!) - nicht überall natürlich - eingeschlichen hat. Das ist meiner Überzeugung ein Tribut an den Zeitgeist, der von so manchen Klerikern gegeben wird, nicht jedoch der Wille des Konzils. Auch wenn man über manche Elemente bzw. Streichungen der Liturgiereform sicherlich diskutieren kann, ist es eine würdige, sakrale und feierliche Zelebration der Liturgie anhand der "neuen liturgischen Bücher" ohne Wenn und Aber möglich, die Verantwortlichen müssen es nur wollen. Und hier liegt häufiger das Problem, wie ich aus eigenen Beobachtungen heraus weiß.

 

"Trotz dieses Geistes der Abgrenzung ist es meines Wissens Konzil von Trient zu verdanken, das dem Volk wenigstens der Blick in den Chorraum geöffnete wurde, der bisher Klerikern und Adeligen vorbehalten war".

 

Hier hätte ich allerdings gerne einen Beleg aus den Konzilsakten. Ist mir so völlig neu, was aber nichts heißen muss.

 

Herzliche Grüße,

 

Antonius Bacci.

[Antonius Bacci]

Das Heilige Konzil hat sich zum Ziel gesetzt, das christliche Leben unter den Gläubigen mehr und mehr zu vertiefen, die dem Wechsel unterworfenen Einrichtungen den Notwendigkeiten unseres Zeitalters besser anzupassen, zu fördern, was immer zur Einheit aller, die an Christus glauben, beitragen kann, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen. Darum hält es das Konzil auch in besonderer Weise für seine Aufgabe, sich um Erneuerung und Pflege der Liturgie zu sorgen.

 

Gerade von dem, was hier skizziert worden ist, liegt heute noch vieles im Argen. Die "Vertiefung des Glaubens" z.B. ist sicherlich von großer um nicht zu sagen größter Bedeutung, und doch ist hier an vielen Orten eine Krise des Religionsunterrichts und der gemeindlichen Katechese zu beobachten, der manchmal zu einer bloßen Diskussionsrunde herabgesunken ist, bei der Schüler über Dinge diskutieren, bevor sie sich diese genau klargemacht haben. Eine "Anpassung an die Notwendigkeiten der Welt" ist wichtig, meint aber z. B. kein kritikloses Hineinholen von allen möglichen und unmöglichen Dingen und Banalitäten in den Hl. Raum. Ich habe einmal ein Bild gesehen, wo ein Pfarrer bei einer Erstkommunionfeier eine Eisenbahn auf den Altar gestellt hat. Auch Lieder wie "99 Luftballons" von Nena haben in der Liturgie nichts verloren, um ein weiteres trauriges Beispiel zu nennen. Es geht vielmehr darum, sich mit Geistesströmungen und Verhaltensweisen kritisch auseinander zusetzen, diese nicht vorschnell zu verdammen, sondern zu prüfen, ob sie für die Verkündigung nutzbar gemacht werden können und ob sie der immanenten Würde der Verkündigung entsprechen. Keineswegs schwebt dem Konzil ein "Hinterhecheln" hinter dem Zeitgeist, dem bloß modischen vor. "Erneuerung" und "Pflege" der Liturgie ist gerade heute wichtiger denn je. Hier muss ein neues Bewußstsein für die Sakralität der Liturgie entdeckt werden. An vielen Orten ist die Dimension des Sakralen, des Numinosen verloren gegangen, entgegen dem Willen der Kirche und des Konzils. "Erneuerung" der Liturgie meint heute sicherlich auch ein Vorgehen gegen Mißbräuche und Entsakralisierung, die im übrigen nicht zu beklagen wären, wenn sich die Zelebranten an die Rubriken und Texte des Missale halten würden.

 

Das Proöm von SC ist also heute vielleicht aktueller denn je. Es bleibt also eine Rückbesinnung auf die Liturgiekonstitution zu wünschen, deren Geist nicht in Profanierung und Entsakralisierung liegt, sondern in wirklicher Erneuerung und ehrwürdiger Pflege der Hl. Liturgie der Kirche.

 

Herzliche Grüße,

 

Antonius Bacci.

bearbeitet 15. Oktober 2006 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

Lieber Antonius Bacci,

 

Lieber Wolfgang E.,

 

es mag damit zusammenzuhängen, dass ich Philologe bin und mich lange mit kirchlicher Rechtsgeschichte beschäftigt habe, dass ich in aller erster Linie vom Wortlaut eines Dokumentes, eines Dekretes etc. ausgehe. Dass es so etwas wie eine "konzilare Intention" gibt, ist sicherlich richtig. Problematisch wird es für mich aber dann, wenn man durch die Bemühung des "Geistes des Konzils" den Wortlaut der Dekrete umdrehen oder ad absurdum führen will. Genau dies ist nicht statthaft und eine häufig bewußt vorgenommene Fehlinterpretation. Ich bemühe mich um eine möglichst objektive, quellennahe Sichtweise und Interpretation. Gerade wenn man Sacrosanctum Concilium liest, wird man vieles nur verstehen können, wenn man auch die vorhergehenden Dokumente zur Liturgie, Kirchenmusik etc. kennt.

 

Warum? gerade aus der von Ennasus oben schon zitierten Einleitung von Sacrosanctum Concilium läßt sich doch, und da teile ich Ennasus' Meinung, sehr viel über den Geist des Konzils oder zumindest über die Denkrichtung die einer Dokumentenauslegung zu Grunde liegen sollte, gesinnen.

 

"Trotz dieses Geistes der Abgrenzung ist es meines Wissens Konzil von Trient zu verdanken, das dem Volk wenigstens der Blick in den Chorraum geöffnete wurde, der bisher Klerikern und Adeligen vorbehalten war".

 

Hier hätte ich allerdings gerne einen Beleg aus den Konzilsakten. Ist mir so völlig neu, was aber nichts heißen muss.

Einen Beleg aus den Konzilsakten vermag ich derzeit (bin auf Reisen) nicht zu geben. Unter Kunsthistorikern (die Profession meiner Frau) ist dies aber Allgemeingut und es durch die Baugeschichten auch zeitlich gut zu belegen.

Wikipediea spricht hier von der Einführung von Hochaltären, was m.E. falsch ist, weil die Altäre natürlich, wenn auch der Gemeinde verborgen, bestanden haben. Das Schlagwort war vielmehr, freie Sicht auf den Altar.

[josef]

Hallo Wolfgang,

 

 

Werden wir jetzt die alten Lettner = Ikonostasen wieder aufbauen

Der Lettner =Ikonostase wird nicht neu errichtet werden weil er den Gläubigen die Feier der Heiligen Messe in Gemeinschaft mir JESUS CHRISTUS verunmöglicht. Wo der Lettner noch den Altar von den Kirchenbänken trennt, wird er abgerissen werden. Künstlerisch wertvolle Lettner kann man in einem Museum ausstellen.

 

Die cca 50-70 cm hohe Chorschranke dagegen, wird wiedererrichtet werden damit der heilige und der profane Bereich der Kirche klar getrennt ist...damit die Heiligkeit des Raumes um den Allerheiligsten LEIB CHRISTI sichtbar wird.

 

Die Chorschranke ist im übrigen den Alten und Gebrechlichen ein große Hilfe als Stütze beim Niederknien zum Kommunionsempfang.

 

 

Gruß

josef

[Elima]

Ich lese immer "wieder errichtet werden". In fast allen Kirchen, in die ich häufiger zum Gottesdienst (oder auch sonst) komme, gibt es die Chorschranke seit Menschengedenken bis zum heutigen Tag.

[Flo77]

Ich lese immer "wieder errichtet werden". In fast allen Kirchen, in die ich häufiger zum Gottesdienst (oder auch sonst) komme, gibt es die Chorschranke seit Menschengedenken bis zum heutigen Tag.

Die normalen Pfarrkirchen in denen ich bisher zu Gast war, und die vor VII gebaut wurden haben sämtlichst keine Chorschranken mehr, obwohl sich manchmal durchaus Gebräuche in diesen Gemeinden entwickeln, die sie nützlich sein ließen.

[romeroxav]

Die cca 50-70 cm hohe Chorschranke dagegen, wird wiedererrichtet werden damit der heilige und der profane Bereich der Kirche klar getrennt ist...damit die Heiligkeit des Raumes um den Allerheiligsten LEIB CHRISTI sichtbar wird.

 

Die Chorschranke ist im übrigen den Alten und Gebrechlichen ein große Hilfe als Stütze beim Niederknien zum Kommunionsempfang.

 

 

Gruß

josef

 

Ich komm nicht ganz mit. Wo hat Jesus dem letzten Abenndmahl oder in Emmaus eine Chrorschranke errichtet. Er hat doch wohl ganz bewußt einen normalen Tisch an dem gegessen wird ausgewählt und nicht den Tempel. Die Trennung von sakral und profan ist durch Jesus aufgehoben.

romeroxav

[josef]

Hallo Susanne,

 

Beim eucharistischen Teil wendet sich die Gemeinde mit dem Zelebranten und der Altarassistenz gemeinsam zu Gott. Beim "Orate fratres" wendet sich der Zelebrant natürlich der Gemeinde zu, denn er spricht sie ja direkt an. Ab dem Gabengebet besteht dann aber die eine Ausrichtung von Volk und Klerus, ad Dominum Deum nostrum.

Es ist in dem Zusammenhang interessant, wo wer "Dominum deum nostrum" ansiedelt. Die Symbolik des Altarstandorts sagt wirklich viel über das jeweilige Gottesbild aus .

Und ich versteh Jesus nie so, dass er Gott außerhalb der Gemeinschaft der Menschen sieht, im Gegenteil: dort "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Es ist für mich absurd zu denken, man richte sich nur dann auf den Herrn aus, wenn man von seinem Mitmenschen wegschaut.

"Mitten unter ihnen" aber nicht "überall unter ihnen".

Der Mensch braucht nunmal einen Blickpunkt auf den er seine Aufmerksamkeit richten kann.

 

Überlege bitte, w a r u m GOTT Mensch geworden ist in der Person JESU CHRISTI, und warum GOTT nicht nur SEINEN HEILIGEN GEIST gesandt hat:

Damit sich alle Augen auf JESUS CHRISTUS richten können.

Lukas 4,20-21

·20 Und als ER das Buch zutat, gab ER's dem Diener und setzte sich.

Und aller Augen in der Synagoge sahen auf IHN.

·21 Und ER fing an, zu ihnen zu reden: Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren.

Es ist für mich absurd zu denken, man richte sich nur dann auf den Herrn aus, wenn man von seinem Mitmenschen wegschaut.

Wir schauen nicht weg, wir schauen in Ehrfurcht auf den am Hochaltar residierenden MENSCHENSOHN JESUS CHRISTUS.

 

Den HERRN JESUS in seinem Mitmenschen zu sehen, funktioniert leider nicht. Zu sehr sind wir der Sünde verfallen.

Nichteinmal der Priester vermag sich bei der Heiligen Messe als Verkörperung JESU CHRISTI darzustellen.

 

Mit der Hinwendung zum Volk hatte die Neue Liturgie 40 Jahre Zeit eine würdige Feier in Gemeinschaft mit JESUS CHRISTUS zu werden. Sie hat versagt.

 

Es ist Zeit, daß in der heiligen Messe der HEILIGE GEIST GOTTES die Hinwendung zum Volk abschafft.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Oktober 2006 von josef

[josef]

Lieber Antonius Bacci,

 

 

...Wogegen ich mich wende, ist die Tatsache, dass man die Änderung der Zelebrationsrichtung und auch die Verdrängung und Marginalisierung des Lateins mit dem Willen des Konzils begründet. Das ist in beiden Fällen nicht richtig. Dass z. B. ein größerer Gebrauch der Volkssprachen von Nutzen ist, wie es in SC 36 §2 gesagt wird, will ich nicht abstreiten. Ich habe überhaupt nichts gegen Liturgien in der Volkssprache, sofern sie andächtig und frei von Eigenmächtigkeiten des Zelebranten erfolgen - und selbstverständlich in der jeweiligen Hochsprache. Dass hierdurch die lat. Sprache, Choral etc. an vielen Orten völlig verdrängt worden sind, halte ich für völlig verfehlt und dies bezeichne ich als einen großen kulturellen und auch geistlichen Dimensionsverlust der römischen Liturgie, der nicht im Sinne des Zweiten Vatikanums ist...

Weil kaum jemand Latein versteht, verhindert die Liturgie in lateinischer Sprache die gemeinsame Feier mit dem anwesenden JESUS CHRISTUS.

 

Dei tridentinischen Messe und ihr Laten sind obsolet weil die Tridentina niemals die feierliche Gemeinschaft mit JESUS herstellen wollte.

 

Ich habe dennoch nicht den Eindruck daß sich die Gläubigen die völlige Abschaffung des Latein wünschen.

Latein ist immer dann gut und angebracht wenn die Gläubigen aus allen Erdkreisen zur Feier der Heiligen Messe zusammenkommen.

 

Im Petersdom sollte jede heilige Messe in Latein gefeiert werden - damit die Einheit des weltweiten Christenvolkes erfahrbar werde.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Romeroxav,

 

 

Die cca 50-70 cm hohe Chorschranke dagegen, wird wiedererrichtet werden damit der heilige und der profane Bereich der Kirche klar getrennt ist...damit die Heiligkeit des Raumes um den Allerheiligsten LEIB CHRISTI sichtbar wird.

Die Chorschranke ist im übrigen den Alten und Gebrechlichen ein große Hilfe als Stütze beim Niederknien zum Kommunionsempfang.

Ich komm nicht ganz mit. Wo hat Jesus dem letzten Abendmahl oder in Emmaus eine Chorschranke errichtet. Er hat doch wohl ganz bewußt einen normalen Tisch an dem gegessen wird ausgewählt und nicht den Tempel.

Die Trennung von sakral und profan ist durch Jesus aufgehoben.

Da habe ich meine Zweifel. Warum hat JESUS die Händler aus dem Tempel getrieben?

 

Beim letzten Abendmahl hat JESUS die Trennung von sakral und profan vollzogen indem ER SICH zur Feier des Abendmahls mit SEINEN Jüngern aus der Öffentlichkeit zurückzog.

 

Warum hat JESUS nicht in aller Öffentlichkeit, zB. im Tempel verkündet: "Tut dies zu MEINEM Andenken."

 

 

Gruß

josef

[romeroxav]

Da habe ich meine Zweifel. Warum hat JESUS die Händler aus dem Tempel getrieben?

 

Beim letzten Abendmahl hat JESUS die Trennung von sakral und profan vollzogen indem ER SICH zur Feier des Abendmahls mit SEINEN Jüngern aus der Öffentlichkeit zurückzog.

 

Warum hat JESUS nicht in aller Öffentlichkeit, zB. im Tempel verkündet: "Tut dies zu MEINEM Andenken."

 

 

Gruß

josef

Ist also das Kirchenschiff Öffentlichkeit und der Altarraum der sakrale Bereich? Wo macht Jesus eine Schranke zwischen sich und den Jüngern beim Abendmahl. Er verbindet das Gane soar noch mit der profanen Handlung des Fußwaschens. Fußwaschen, Wunden reinigen, hat scheinbar was mit Eucharistie zu tun.

romeroxav

[Antonius Bacci]

Lieber Josef,

 

das sehe ich schon etwas anders. Es muss sicherlich beides geben, aber nicht nur im Petersdom: sowohl volkssprachliche wie lateinische Messen. Das Problem des Verstehens kann man mit ausliegenden Übersetzungen leicht umgehen. Und viele Texte, wie z.B. die Hochgebete sind durch den volkssprachlichen Vollzug so bekannt, dass diesen Texten auch der Lateinunkundige folgen kann. Ich bin zwar Klassischer Philologe, aber das unmittelbare Verstehen einer hochrhetorischen römischen Oration fällt auch mir alles andere als leicht, was ich allerdings nicht schlimm finde. Es gibt auch ein Verstehen jenseits dem rein verbalen, es ist die erhabene Schönheit der Liturgie selbst, die auf die göttliche, die transzendente Schönheit verweist. Umd hier ist die lateinische Liturgie mit ihren Riten und Gesängen - seien sie gregorianisch, seien sie polyphon - eine so erhabene Kultform, dass sie auch heute nicht nur gepflegt werden muss, sondern auch den heutigen Menschen in der Tiefe seines Herzens anspricht. Sicherlich nicht jeden, aber doch mehr, als man gemeinhin denkt. Hören Sie z. B. einmal eine Präfation im "tonus sollemnior". Ist dies nicht schon eine Partizipation der transzendenten Herrlichkeit des Göttlichen bereits in dieser Welt?

Die lateinische Liturgie mit ihren künstlerischen Gestaltungselementen ist überdies ein großes kulturelles Erbe, das uns unsere Vorfahren übergeben haben und das wir nicht "vor die Hunde gehen lassen dürfen". Eine Kirche, in der selbst asakrale "Discomessen" gefeiert werden können, und in der die große lateinische Liturgie "obsolet" geworden wäre, wird unglaubwürdig und klein. In einer Predigt bei einer Vesper anlässlich des Domjubiläums sagte der damalige Kardinal Ratzinger, der Kölner Dom sei ein steingewordenes "Sursum corda". Was anderes aber ist die Liturgie der Kirche insgesamt als ein Verweis auf die Transzendens, eine geistige Welt jenseits dieser materiellen Welt, ein Verweis auf den göttlichen Urgrund allen Seins. Und hierzu ist nicht nur, aber in einem ganz besonderen Masse die lateinische Liturgie geeignet.

 

Herzliche Grüße,

 

Antonius Bacci.

[josef]

Hallo Romeroxav,

 

 

Da habe ich meine Zweifel. Warum hat JESUS die Händler aus dem Tempel getrieben?

 

Beim letzten Abendmahl hat JESUS die Trennung von sakral und profan vollzogen indem ER SICH zur Feier des Abendmahls mit SEINEN Jüngern aus der Öffentlichkeit zurückzog.

 

Warum hat JESUS nicht in aller Öffentlichkeit, zB. im Tempel verkündet: "Tut dies zu MEINEM Andenken."

Ist also das Kirchenschiff Öffentlichkeit und der Altarraum der sakrale Bereich?

Das Kirchenschiff ist ein öffentlicher Raum den nach dem Willen des HEILIGEN GEISTES ein jeder betreten kann und soll.

Immer wieder kommen Nichtchristen um zu gucken was Christen da treiben - um zu schauen ob sie selbst Christen werden wollen.

 

Daher die Forderung des HEILIGEN GEISTES an die Christen, mit der Liturgie augenfällig zu machen w a r u m sie im Kirchenschiff zusammengekommen sind.

 

Der sakrale Raum ist JESUS und dem LEIB JESU vorbehalten.

 

 

Wo macht Jesus eine Schranke zwischen sich und den Jüngern beim Abendmahl.

Nicht zwischen SICH und den Jüngern macht JESUS eine Schranke, sondern zwischen dem Volk das SEINER Lehre zuhört und den Jüngern.

 

Er verbindet das Ganze sogar noch mit der profanen Handlung des Fußwaschens. Fußwaschen, Wunden reinigen, hat scheinbar was mit Eucharistie zu tun.

So ist es.

Johannes 13,8:

·8 Da sprach Petrus zu IHM: Nimmermehr sollst DU mir die Füße waschen! JESUS antwortete ihm: Wenn ICH dich nicht wasche, so hast du kein Teil an MIR.

Der Sinn der Eucharistie ist es, Teil an JESUS zu erhalten.

 

 

Gruß

josef

[kam]

Hallo Romeroxav,

 

 

Da habe ich meine Zweifel. Warum hat JESUS die Händler aus dem Tempel getrieben?

 

Beim letzten Abendmahl hat JESUS die Trennung von sakral und profan vollzogen indem ER SICH zur Feier des Abendmahls mit SEINEN Jüngern aus der Öffentlichkeit zurückzog.

 

Warum hat JESUS nicht in aller Öffentlichkeit, zB. im Tempel verkündet: "Tut dies zu MEINEM Andenken."

Ist also das Kirchenschiff Öffentlichkeit und der Altarraum der sakrale Bereich?

Das Kirchenschiff ist ein öffentlicher Raum den nach dem Willen des HEILIGEN GEISTES ein jeder betreten kann und soll.

Immer wieder kommen Nichtchristen um zu gucken was Christen da treiben - um zu schauen ob sie selbst Christen werden wollen.

 

Daher die Forderung des HEILIGEN GEISTES an die Christen, mit der Liturgie augenfällig zu machen w a r u m sie im Kirchenschiff zusammengekommen sind.

 

Der sakrale Raum ist JESUS und dem LEIB JESU vorbehalten.

 

 

Wo macht Jesus eine Schranke zwischen sich und den Jüngern beim Abendmahl.

Nicht zwischen SICH und den Jüngern macht JESUS eine Schranke, sondern zwischen dem Volk das SEINER Lehre zuhört und den Jüngern.

 

Er verbindet das Ganze sogar noch mit der profanen Handlung des Fußwaschens. Fußwaschen, Wunden reinigen, hat scheinbar was mit Eucharistie zu tun.

So ist es.

Johannes 13,8:

·8 Da sprach Petrus zu IHM: Nimmermehr sollst DU mir die Füße waschen! JESUS antwortete ihm: Wenn ICH dich nicht wasche, so hast du kein Teil an MIR.

Der Sinn der Eucharistie ist es, Teil an JESUS zu erhalten.

 

 

Gruß

josef

 

Hugh. Der Hl. Geist hat gesprochen. Grüße, KAM

[josef]

Lieber Antonius Bacci,

 

 

...Es gibt auch ein Verstehen jenseits dem rein verbalen, es ist die erhabene Schönheit der Liturgie selbst, die auf die göttliche, die transzendente Schönheit verweist. Umd hier ist die lateinische Liturgie mit ihren Riten und Gesängen - seien sie gregorianisch, seien sie polyphon - eine so erhabene Kultform, dass sie auch heute nicht nur gepflegt werden muss, sondern auch den heutigen Menschen in der Tiefe seines Herzens anspricht. Sicherlich nicht jeden, aber doch mehr, als man gemeinhin denkt.

Die Menschen sind verschieden.

Die Liturgie muß ihren Zweck erfüllen: Die Menschen zu GOTT zu bringen.

Wenn es Menschen gibt die die Liturgie in Latein zu GOTT führt, dann bin ich sehr dafür.

 

Dann aber, neben den schönen und erhabenen Gregorianischen Gesängen, zu GOTT mit den lateinischen Originaltexten der N e u e n Liturgie und nicht der Tridentina. Jedoch mit tridentinischer Zuwendung des Volkes samt Priester, zum, am Hochaltar anwesenden JESUS CHRISTUS.

 

 

Die lateinische Liturgie mit ihren künstlerischen Gestaltungselementen ist überdies ein großes kulturelles Erbe, das uns unsere Vorfahren übergeben haben und das wir nicht "vor die Hunde gehen lassen dürfen".

Eine Liturgie geht immer dann vor die Hunde wenn sie die Gemeinschaft mit dem bei der heiligen Messe anwesenden JESUS CHRISTUS unglaubwürdig macht.

Das ist der tridentinischen Liturgie passiert.

 

 

Eine Kirche, in der selbst asakrale "Discomessen" gefeiert werden können, und in der die große lateinische Liturgie "obsolet" geworden wäre, wird unglaubwürdig und klein.

Muß nicht sein.

Kommt darauf an.

 

Die Afrikaner schreien, stampfen, tanzen und klatschen GOTT zu ehren.

Hier bei uns wird dem Organisten und dem Kirchenchor Beifall geklatscht.

 

Wie wär's zB.:

Der Priester verkündet zu Anfang der heiligen Messe: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch!"

Die versammelten Gläubigen klatschen JESUS CHRISTUS Beifall und rufen:"Gepriesen sei der HERR JESUS".

 

In einer Predigt bei einer Vesper anlässlich des Domjubiläums sagte der damalige Kardinal Ratzinger, der Kölner Dom sei ein steingewordenes "Sursum corda". Was anderes aber ist die Liturgie der Kirche insgesamt als ein Verweis auf die Transzendens, eine geistige Welt jenseits dieser materiellen Welt, ein Verweis auf den göttlichen Urgrund allen Seins. Und hierzu ist nicht nur, aber in einem ganz besonderen Masse die lateinische Liturgie geeignet.

...Eine Erfahrung die ich nicht teilen kann.

JESUS CHRISTUS, das WORT GOTTES ist der Verweis auf den göttlichen Urgrund allen Seins.

 

 

 

Gruß

josef

[Antonius Bacci]

Lieber Josef,

 

Josef schrieb: "Die Liturgie muß ihren Zweck erfüllen: Die Menschen zu GOTT zu bringen.

Wenn es Menschen gibt die die Liturgie in Latein zu GOTT führt, dann bin ich sehr dafür".

 

Schön! Glauben Sie mir, die gibt es;-)

 

Josef schrieb: "Dann aber, neben den schönen und erhabenen Gregorianischen Gesängen, zu GOTT mit den lateinischen Originaltexten der N e u e n Liturgie und nicht der Tridentina. Jedoch mit tridentinischer Zuwendung des Volkes samt Priester, zum, am Hochaltar anwesenden JESUS CHRISTUS".

 

Ich bin weder gegen den Novus Ordo noch den Vetus Ordo. Auch die tridentinische Messe ist eine sehr würdige und innige Liturgie, die sehr gut die Verwiesenheit des Menschen auf Gott wie auch die Lehre der katholischen Kirche zum Ausdruck bringt. Den Unterschied würde ich in der Spiritualität festmachen, da die tridentinische Liturgie einen stärker ausgeprägten kontemplativen Charakter hat. Katholisch sind aber beide Riten

 

Josef schrieb: "Eine Liturgie geht immer dann vor die Hunde wenn sie die Gemeinschaft mit dem bei der heiligen Messe anwesenden JESUS CHRISTUS unglaubwürdig macht. Das ist der tridentinischen Liturgie passiert".

 

Würde ich so nicht sehen. Ich habe zwar noch nicht an so vielen tridentinischen Messen teilgenommen, aber die von Ihnen gemachte Beobachtung habe ich nirgends gemacht.

 

Josef schrieb: "Wie wär's zB.:

Der Priester verkündet zu Anfang der heiligen Messe: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch!" Die versammelten Gläubigen klatschen JESUS CHRISTUS Beifall und rufen:"Gepriesen sei der HERR JESUS".

 

Theologisch nicht völlig verfehlt, aber erinnert mich spontan zu sehr an charismatisch-schwärmerische Bewegungen in und außerhalb der katholischen Kirche, denen ich als recht nüchterner Geist persönlich eher skeptisch gegenüberstehe. Bleiben wir lieber bei Kreuzzeichen und Dominus vobiscum oder den anderen Formeln. Ist in der Liturgiegeschichte auch wesentlich besser belegt;-). Wie wäre es, wenn man in der Liturgie überhaupt nicht klatscht, erst recht nicht für den Organisten/Kirchenchor (so sehr ich wahre Kirchenmusik schätze und auch selber Sonntag für Sonntag die Orgel spiele). Wir sind ja schließlich nicht im Konzert.

 

Herzliche Grüße,

 

Antonius Bacci.

[josef]

Lieber Antonius Bacci,

 

 

...Wie wäre es, wenn man in der Liturgie überhaupt nicht klatscht, erst recht nicht für den Organisten/Kirchenchor (so sehr ich wahre Kirchenmusik schätze und auch selber Sonntag für Sonntag die Orgel spiele). Wir sind ja schließlich nicht im Konzert.

Schön wäre es.

 

Ist aber nicht durchsetzbar.

Die Menschen sehen nicht ein, warum sie sich bei der heiligen Messe nicht gegenseitig Beifall klatschen dürfen. Sie geben sich ja auch die Hand zum Friedensgruß.

 

Dem Papst klatschen sie Beifall, JESUS CHRISTUS nicht.

 

Warum eigentlich nicht?

 

 

Gruß

josef

[romeroxav]

Dem Papst klatschen sie Beifall, JESUS CHRISTUS nicht.

Sagst Du! Ich finde die Leichtfertigkeit mit der Du über die Menschen urteilst arrogant!

romeroxav

P.S. Schön das wenigstens Du Jesus Beifall klatschst!

[josef]

Entschuldige Romeroxav,

 

 

Dem Papst klatschen sie Beifall, JESUS CHRISTUS nicht.

Sagst Du! Ich finde die Leichtfertigkeit mit der Du über die Menschen urteilst arrogant!

Ich habe - ohne Werturteil - nur eine, Allen bekannte Tatsache festgestellt.

 

 

Gruß

josef

[OneAndOnlySon]

Ich habe - ohne Werturteil - nur eine, Allen bekannte Tatsache festgestellt.

Nur, dass diese "allen bekannte Tatsache" offenbar niemand kennt außer dir!

[Nursianer]

Wie wär's zB.:

Der Priester verkündet zu Anfang der heiligen Messe: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch!"

Die versammelten Gläubigen klatschen JESUS CHRISTUS Beifall und rufen:"Gepriesen sei der HERR JESUS".

 

Jo, und am Ende: "Jesus Christus wünscht euch ein schönes Restwochenende und den Schulkindern schöne Ferien." Grauenhaft banal.

 

 

Dem Papst klatschen sie Beifall, JESUS CHRISTUS nicht.

 

Warum eigentlich nicht?

 

 

Gruß

josef

Ich klatsche Jesus Christus keinen Beifall, sondern bete ihn an. Hätten die Jünger unter dem Kreuz vielleicht klatschen sollen? Klatschen ist eine absolut profane und auch banale Geste, die immer nur der Person an sich gilt, und nicht dem Amt. Während am Beginn der Messe alle vor dem Priester aufstehen, aber nicht vor dessen Person, sondern vor dem, was er repräsentiert, gilt das klatschen wirklich der Person. Somit ist es profan. Es spricht nichts dagegen, es als Akklamtion (sparsam) einzusetzen, aber als Verehrungsgeste ist es vollkommen entbehrlich.

[Ennasus]

"Mitten unter ihnen" aber nicht "überall unter ihnen".

Der Mensch braucht nunmal einen Blickpunkt auf den er seine Aufmerksamkeit richten kann.

Lieber Josef!

"mitten unter ihnen" ist Jesus dort, wo "zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind. Es geht um die Versammlung, die Gemeinschaft von Menschen. Auch bei Lk 4,20 redet Jesus "in der Synagoge" d.h. in der "Versammlung".

Und auch in Joh 20, 19 ff, wo Jesus nach seinem Tod den Jüngern erscheint, sie anhaucht und sie auffordert, "den hl. Geist zu empfangen" geschieht das "in ihrer Mitte".

Das "mitten unter ihnen" lässt sich nicht an einem Ort im Raum festmachen. Jesus ist weder "überall" noch in irgendeinem Eck noch am Hochaltar, sondern der Altar ist (bzw sollte sein) Symbol für die Tischgemeinschaft und damit für die Anwesenheit Jesu in der Mitte der Eucharistie-feiernden Menschen (mit all den Assoziationen, die sonst noch zum Altar gehören). Aber "sehen" tut man Jesus nicht dort, sondern spürbar und "sichtbar" wird er in den Herzen der Menschen bzw in dem Raum, den sie zwischen sich eröffnen.

 

Und wenn ich dann ein Symbol will für die Anwesenheit des Herrn, dann erscheint es mir viel viel stimmiger, das in die Mitte, ins Zentrum zu rücken. Er sollte das Zentrum jeder christlichen Gemeinschaft sein und nicht außerhalb von ihr irgendwo weit weg in unerreichbare Ferne gerückt werden, wo ich ihn zwar anbeten kann, er aber in Wirklichkeit so weit außerhalb meiner Lebenswelt ist, dass er nicht verwandelnd wirksam werden kann in meinem Leben

(Da passt es dann dazu, dass man trennen muss zwischen "profan und heilig", weil es in Wirklichkeit keine Berührungspunkte mehr gibt, sondern eine Schranke zwischen Gott und den Menschen)

 

Den HERRN JESUS in seinem Mitmenschen zu sehen, funktioniert leider nicht. Zu sehr sind wir der Sünde verfallen.

Das was du da tust ist "Annageln ans Kreuz". Wenn du das ernst meinst, beharrst du damit drauf, dass die Welt "schlecht" bleiben muss und weigerst dich "den Weg" zu gehen. Dabei wäre DAS der Auftrag an uns. Das ist das, was Jesus uns lehren wollte: in jedem Menschen "den Herrn" (das Wesentliche, das Heilige ) zu erkennen und ihn zu lieben (und dann zu erkennen: "was ihr dem geringsten Menschen tut, das habt ihr mir getan")

 

 

Es ist Zeit, daß in der heiligen Messe der HEILIGE GEIST GOTTES die Hinwendung zum Volk abschafft.

Hoffentlich hat der hl. Geist ein genauso sensibles Ohr für den Josef wie umgekehrt....

 

Lieben Gruß

 

Susanne

[Cejazar]

Ich habe - ohne Werturteil - nur eine, Allen bekannte Tatsache festgestellt.

Nur, dass diese "allen bekannte Tatsache" offenbar niemand kennt außer dir!

 

 

Das hat ihm der Heilige Geist geflüstert

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

Ich habe - ohne Werturteil - nur eine, Allen bekannte Tatsache festgestellt.

Nur, dass diese "allen bekannte Tatsache" offenbar niemand kennt außer dir!

Die Insider kennen es offenbar nicht - weil sie es nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Warum eigentlich nicht?

 

Der Rest der Welt kennt es.

Weil die Welt am Fernseher beobachten kann wie sie dem Papst Beifall klatschen.

Und bei der heiligen Messe ist den Outsidern klar, daß die Insider dem Organisten und dem Chor Beifall klatschen - und nicht JESUS CHRISTUS.

 

 

Gruß

josef