Volksaltar abgeschafft

[OneAndOnlySon]

Hallo Stefan,

 

Die Insider kennen es offenbar nicht - weil sie es nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Warum eigentlich nicht?

 

Der Rest der Welt kennt es.

Weil die Welt am Fernseher beobachten kann wie sie dem Papst Beifall klatschen.

Und bei der heiligen Messe ist den Outsidern klar, daß die Insider dem Organisten und dem Chor Beifall klatschen - und nicht JESUS CHRISTUS.

 

 

Gruß

josef

Liebster Josef,

die Akklamationen der Messe sind doch auch Beifall. Nur auf einer sehr viel höheren Ebene. So wie ich meinen Eltern nicht durch Applaus zeige, dass ich sie liebe, sondern durch Worte und Gesten, so spare ich mir den Applaus eben auch für den Papst auf und verwende für unseren Herrn Jesus Christus lieber würdigere Formen des Beifalls.

 

Ich verstehe also immernoch nicht, wieso Gott aus deiner Sicht in der Messe keinen Beifall erhält.

 

Gruß

 

Stefan

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

Wie wär's zB.:

Der Priester verkündet zu Anfang der heiligen Messe: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch!"

Die versammelten Gläubigen klatschen JESUS CHRISTUS Beifall und rufen:"Gepriesen sei der HERR JESUS".

Jo, und am Ende: "Jesus Christus wünscht euch ein schönes Restwochenende und den Schulkindern schöne Ferien." Grauenhaft banal.

Noch banaler und grauenhafter ist es, wenn der Priester verkündet:

"Ich begrüße euch" und am Ende: "Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende und den Schulkindern schöne Ferien."

 

Die Wichtigtuerei eines Dieners des HERRN ist es die grauenhaft ist.

Meinst Du, einem Jünger der JESUS begleitet, wäre jemals eingefallen in Anwesenheit des HERRN JESUS dem Volk mit "ich begrüße euch" und mit " ich wünsche euch alles Gute" zu kommen?

 

 

Dem Papst klatschen sie Beifall, JESUS CHRISTUS nicht.

Warum eigentlich nicht?

Ich klatsche Jesus Christus keinen Beifall, sondern bete ihn an.

Was soll der Christ der JESUS loben und preisen will, denn tun?

 

Matthäus 21,9 zeigt, wie die Menschen zu denen damals JESUS kam, in Lobpreis ausbrachen:

·9 Die Menge aber, die ihm voranging und nachfolgte, schrie: Hosianna dem Sohn Davids! Gelobt sei, der da kommt in dem Namen des Herrn! Hosianna in der Höhe!

Meinst Du nicht, daß sie auch in die Hände geklatscht haben.

 

Hätten die Jünger unter dem Kreuz vielleicht klatschen sollen?

Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort.

Der Prediger Salomo (3,4) hat es noch gewußt:

.4 weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit;

Die Insider wissen es heute offenbar nicht.

 

Klatschen ist eine absolut profane und auch banale Geste, die immer nur der Person an sich gilt, und nicht dem Amt. Während am Beginn der Messe alle vor dem Priester aufstehen, aber nicht vor dessen Person, sondern vor dem, was er repräsentiert, gilt das klatschen wirklich der Person. Somit ist es profan.

Der Priester representiert n i c h t JESUS CHRISTUS - der Priester ist der sichtbare Diener des unsichtbar anwesenden HERRN JESUS. Mehr ist am Priester nicht dran.

Greulich profan und banal ist es, in Anwesenheit des HERRN den Dienern des HERRN - dem Priester und dem Organisten - Beifall zu klatschen und dem HERRN nicht!

 

Wenn das Beifallklatschen wirklich der Person gilt, dann ist es wirklich würdig und angemessen dem anwesenden JESUS CHRISTUS beifallklatschend und preisend zuzujubeln.

 

Es spricht nichts dagegen, es als Akklamation (sparsam) einzusetzen, aber als Verehrungsgeste ist es vollkommen entbehrlich.

Entbehrlich?

Ja siehst Du denn nicht, wie dürftig und schäbig die gewohnheitsmäßigen Verehrungsgesten der Christen sind!

 

Betrachte als Beispiel, das Hosianna mit dem die Auferstehung JESU CHRISTI in der Osternacht gepriesen wird:

Die Orgel dröhnt, wie aber sind die Jubelrufe? Mäßig.

Wäre gut, wenn die Insider beim Hosianna wenigstens in die Verehrungsgeste des Beifallklatschens ausbrechen würden!

 

Interessanter Vorschlag, zur Akklamation in die Hände zu klatschen.

Selbstverständlich nicht der vergleichweise völlig unwichtigen Orgelmusik, mag der Organist noch so gut spielen. Aber dem Pfarrer, wenn er bei der Predigt treffende Worte findet.

Gäbe dem Prediger eine wichtige Rückmeldung - denn der flachen, nichtssagenden Predigt würde niemand akklamieren.

 

Doch kein guter Gedanke, im heiligen Raum GOTTES Beifall zu klatschen?

Sag' das den Beifallklatschern.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Oktober 2006 von josef

[Antonius Bacci]

Lieber Josef,

 

ich finde "profane" Begrüßungen der Gläubigen durch den Priester auch unnötig und in aller Regel störend. Nach Kreuzzeichen und "Dominus vobiscum" sollte man an allerhöchstens kurz in das Festgeheimnis einführen oder gleich zum Schuldbekenntnis überleiten (Fratres, agnoscamus peccata nostra, ut apti simus ad sacra mysteria celebranda). Ebenso sollte man am Schluss der Messe auf dergleichen verzichten. Allerhöchstens nach den Fürbitten könnte man einen Wunsch an die Gemeinde nach einer gesegneten Woche einfügen, wenn überhaupt.

 

Was das Klatschen angeht, sollte man es insgesamt ganz weglassen. Was meinen Sie mit dem "Hosianna" der Osternacht? Es ist doch Teil des Sanctus und somit etwas ganz "normales" in jeder Messliturgie? Warum sollte man dort klatschen?

 

Ich stimme Ihnen zwar zu, dass man dem Organisten nicht Beifall klatschen sollte, finde allerdings in keinster Weise, dass die Kirchenmusik "völlig unwichtig" ist, denn sie ist vielmehr ein wichtiges Element der Liturgie. Papst Benedikt hat dies in seiner Ansprache anlässlich der Orgelweihe in Regensburg meisterhaft zum Ausdruck gebracht:

 

"In der Liturgiekonstitution des Zweiten Vaticanums (Sacrosanctum Concilium) wird verdeutlicht, dass „der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang ein notwendiger und integrierender Bestandteil der feierlichen Liturgie ist“ (vgl. Nr. 112). Das bedeutet, daß Musik und Gesang mehr als eine Zierde des Gottes-dienstes, nämlich selbst dem Vollzug der Liturgie zugehörig ist. Feierliche Kirchenmusik mit Chor, Orgel, Orchester und Volksgesang ist keine die Liturgie umrahmende und verschönende Zutat, sondern eine wichtige Weise tätiger Teilnahme am gottesdienstlichen Geschehen. Die Orgel wird seit alters und zu Recht als die Königin der Instrumente bezeichnet, weil sie alle Töne der Schöp-fung aufnimmt und die Fülle des menschlichen Empfindens zum Schwingen bringt. Darüber hinaus weist sie, wie alle gute Musik, über das Menschliche hinaus auf das Göttliche hin. Die Vielfalt ihrer Klangfarben, vom Leisen bis zum überwältigenden Fortissimo, erhebt sie über alle anderen Instrumente. Alle Bereiche des menschlichen Seins kann sie zum Klingen bringen. Die vielfältigen Möglichkeiten der Orgel mögen uns irgendwie an die Unbegrenztheit und Herrlichkeit Gottes erinnern".

 

Herzliche Grüße,

 

Antonius Bacci.

[josef]

Hallo Susanne,

 

 

"Mitten unter ihnen" aber nicht "überall unter ihnen".

Der Mensch braucht nunmal einen Blickpunkt auf den er seine Aufmerksamkeit richten kann.

"mitten unter ihnen" ist Jesus dort, wo "zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind. Es geht um die Versammlung, die Gemeinschaft von Menschen. Auch bei Lk 4,20 redet Jesus "in der Synagoge" d.h. in der "Versammlung".

Was ist nun die Hauptsache: Die Versammlung, die Gemeinschaft von Menschen, oder die Anwesenheit JESU CHRISTI um DEN sich die Gläubigen in Gemeinschaft mit IHM versammeln?

 

 

...Und auch in Joh 20, 19 ff, wo Jesus nach seinem Tod den Jüngern erscheint, sie anhaucht und sie auffordert, "den hl. Geist zu empfangen" geschieht das "in ihrer Mitte".

Das "mitten unter ihnen" lässt sich nicht an einem Ort im Raum festmachen. Jesus ist weder "überall" noch in irgendeinem Eck noch am Hochaltar...

Der Mensch braucht nunmal einen Blickpunkt auf den er seine Aufmerksamkeit richten kann.

Visualisten, zu denen die meisten Menschen gehören, ist es eine wichtige Forderung - Verbalisten, zu denen die Theologen gehören, finden es überflüssig.

 

 

... sondern der Altar ist (bzw sollte sein) Symbol für die Tischgemeinschaft und damit für die Anwesenheit Jesu in der Mitte der Eucharistie-feiernden Menschen (mit all den Assoziationen, die sonst noch zum Altar gehören). Aber "sehen" tut man Jesus nicht dort, sondern spürbar und "sichtbar" wird er in den Herzen der Menschen bzw in dem Raum, den sie zwischen sich eröffnen.

Der Altar ist kein Symbol.

Der Altar ist ein Gebrauchsgegenstand - vergleichbar einem Thron.

Der Altar ist der Thron auf dem der HERR JESUS während der heiligen Messe - unsichtbar - residiert.

 

Und wenn ich dann ein Symbol will für die Anwesenheit des Herrn, dann erscheint es mir viel viel stimmiger, das in die Mitte, ins Zentrum zu rücken. Er sollte das Zentrum jeder christlichen Gemeinschaft sein und nicht außerhalb von ihr irgendwo weit weg in unerreichbare Ferne gerückt werden, wo ich ihn zwar anbeten kann, er aber in Wirklichkeit so weit außerhalb meiner Lebenswelt ist, dass er nicht verwandelnd wirksam werden kann in meinem Leben.

Die Kirchenfunktionäre die die Neue Liturgie entworfen haben, meinen, den Altar als den Sitz des HERRN JESUS in die Mitte der Versammlung der Gläubigen gestellt zu haben. Neuerbauten Kirchen gaben sie Bänke an drei Seiten des Altars.

 

Visualisten ist es einsichtig was auf dem Altartisch in der Mitte fehlt: eine Statue des Hirten JESUS die den Anwesenden HERRN symbolisiert.

Dann aber, kann sich der Priester wohl schlecht hinter den HERRN JESUS stellen mit Blickrichtung zum Volk. Er muß aus dem Christenvolk heraustreten um zusammen mit dem Volk den Blick auf JESUS zu richten.

 

Die Ansicht, der Priester representiere stellvertretend den HERRN JESUS, schmeichelt zwar der Eitelkeit der Priester, ist aber nicht einsichtig. Dazu müsste der Priester eine rituelle Maske des Gesichts JESU CHRISTI tragen - solche Maske zu tragen, ist aber unserem Kulturkreis fremd. Den Afrikanern nicht.

 

Der Diener des HERRN kann nicht den HERRN representieren wenn der HERR anwesend ist.

 

 

Da passt es dann dazu, dass man trennen muss zwischen "profan und heilig", weil es in Wirklichkeit keine Berührungspunkte mehr gibt, sondern eine Schranke zwischen Gott und den Menschen

In der Tat, JESUS hat SICH in das Gedränge der Menschen begeben:

Markus 5,24-25

·30 Und JESUS spürte sogleich an SICH selbst, daß eine Kraft von IHM ausgegangen war, und wandte SICH um in der Menge und sprach: Wer hat MEINE Kleider berührt?

·31 Und SEINE Jünger sprachen zu ihm: DU siehst, daß DICH die Menge umdrängt, und fragst: Wer hat MICH berührt?

Die Trennung zwischen profan und heilig mag fallen.

 

Stellt also einen Altartisch in die Mitte der versammelten Gläubigen, stellt eine lebensgroße Statue des Hirten JESUS auf den Altartisch - dann trete der Priester aus dem Volk heraus und bitte Angesicht zu Angesicht mit JESUS CHRISTUS, ER möge Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandeln.

 

Die Chorschranke kann fallen - man vergesse aber für die Alten und Gebrechlichen nicht ein Stütze beim Niederknien vor der Kommunion mit CHRISTUS bereitzustellen.

 

Abwegig ist es mit Gewißheit, einen Steinklotz zum Tischaltar zu machen und den Priester den LEIB CHRISTI, GOTT opfern zu lassen.

 

 

Den HERRN JESUS in seinem Mitmenschen zu sehen, funktioniert leider nicht. Zu sehr sind wir der Sünde verfallen.

Das was du da tust ist "Annageln ans Kreuz". Wenn du das ernst meinst, beharrst du damit drauf, dass die Welt "schlecht" bleiben muss und weigerst dich "den Weg" zu gehen. Dabei wäre DAS der Auftrag an uns. Das ist das, was Jesus uns lehren wollte: in jedem Menschen "den Herrn" (das Wesentliche, das Heilige ) zu erkennen und ihn zu lieben (und dann zu erkennen: "was ihr dem geringsten Menschen tut, das habt ihr mir getan")

Im täglichen Leben sehe der Christ, JESUS in seinem Mitmenschen - so schwer es auch fällt!

Aber bei der heiligen Messe ist JESUS s e l b s t anwesend - IHN mache die Liturgie sichtbar!

 

 

Es ist Zeit, daß in der heiligen Messe der HEILIGE GEIST GOTTES die Hinwendung zum Volk abschafft.

Hoffentlich hat der hl. Geist ein genauso sensibles Ohr für den Josef wie umgekehrt....

Siehst Du falsch.

 

Wenn es um die Sache JESU CHRISTI geht, höre der Christ auf den HEILIGEN GEIST GOTTES, nicht der HEILIGE GEIST auf den Christen.

Der Schüler hört auf den Lehrer - nicht der Lehrer auf den Schüler.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Oktober 2006 von josef

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

Die Insider kennen es offenbar nicht - weil sie es nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Warum eigentlich nicht?

 

Der Rest der Welt kennt es.

Weil die Welt am Fernseher beobachten kann wie sie dem Papst Beifall klatschen.

Und bei der heiligen Messe ist den Outsidern klar, daß die Insider dem Organisten und dem Chor Beifall klatschen - und nicht JESUS CHRISTUS.

die Akklamationen der Messe sind doch auch Beifall. Nur auf einer sehr viel höheren Ebene. So wie ich meinen Eltern nicht durch Applaus zeige, dass ich sie liebe, sondern durch Worte und Gesten, so spare ich mir den Applaus eben auch für den Papst auf und verwende für unseren Herrn Jesus Christus lieber würdigere Formen des Beifalls.

Welche Akklamationen meinst Du?

Die Akklamationen die ich kenne - "Der HERR sei mit euch - und mit deinem Geiste" - richten sich an Volk und Priester. Und nicht an JESUS.

Das Sanctus richtet sich an GOTT, und nur indirekt an JESUS CHRISTUS: "Hochgelobt sei, DER da kommt im Namen des HERRN."

 

Wo also, bleibt die würdigere Form des Beifalls für JESUS?

 

 

Ich verstehe also immernoch nicht, wieso Gott aus deiner Sicht in der Messe keinen Beifall erhält.

Du meinst, der Besuch der heiligen Messe sei schon Beifall genug?

 

 

Gruß

josef

[Nursianer]

Hallo Nursianer,

 

 

Wie wär's zB.:

Der Priester verkündet zu Anfang der heiligen Messe: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch!"

Die versammelten Gläubigen klatschen JESUS CHRISTUS Beifall und rufen:"Gepriesen sei der HERR JESUS".

Jo, und am Ende: "Jesus Christus wünscht euch ein schönes Restwochenende und den Schulkindern schöne Ferien." Grauenhaft banal.

Noch banaler und grauenhafter ist es, wenn der Priester verkündet:

"Ich begrüße euch" und am Ende: "Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende und den Schulkindern schöne Ferien."

 

Nicht wirklich. Denn immerhin behauptet der Priester dann nicht, seine Banalitäten im Namen Jesu zum besten zu geben.

 

Die Wichtigtuerei eines Dieners des HERRN ist es die grauenhaft ist.

Meinst Du, einem Jünger der JESUS begleitet, wäre jemals eingefallen in Anwesenheit des HERRN JESUS dem Volk mit "ich begrüße euch" und mit " ich wünsche euch alles Gute" zu kommen?

 

Was hat das mit Wichtigtuerei zu tun? Das soll einfach ein gut gemeinter Gruß sein. Wobei gut gemeint ja oft das Gegenteil von gut ist. Wichtigtuerei ist es deshalb noch lange nicht. Dein Beispiel mit den Jüngern hinkt übrigens.

 

Dem Papst klatschen sie Beifall, JESUS CHRISTUS nicht.

Warum eigentlich nicht?

Ich klatsche Jesus Christus keinen Beifall, sondern bete ihn an.

Was soll der Christ der JESUS loben und preisen will, denn tun?

 

Matthäus 21,9 zeigt, wie die Menschen zu denen damals JESUS kam, in Lobpreis ausbrachen:

·9 Die Menge aber, die ihm voranging und nachfolgte, schrie: Hosianna dem Sohn Davids! Gelobt sei, der da kommt in dem Namen des Herrn! Hosianna in der Höhe!

Meinst Du nicht, daß sie auch in die Hände geklatscht haben.

 

Jo, du kannst ja in der Kirche gerne herumschreien. Als Verehrung wird das niemand erkennen. In unseren Kulturkreis drückt man das durch Singen (ich singe dem Herrn ein Lied, denn er ist hoch und erhaben) und beten ausgedrückt. Ein Gruß a la "Jesus Christus begrüßt euch" (ist der Priester Christus, oder wie? Er ist "nur" Vicar), gefolgt von einem Klatschen - so eine ultrapeinliche Vorstellung würde ich mir maximal einmal antun.

 

Hätten die Jünger unter dem Kreuz vielleicht klatschen sollen?

Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort.

Der Prediger Salomo (3,4) hat es noch gewußt:

.4 weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit;

Die Insider wissen es heute offenbar nicht.

 

Ja und was wird in der Messe getan? Es wird des Kreuzesopfers gedacht. Also vergiss das mit dem Klatschen.

 

Klatschen ist eine absolut profane und auch banale Geste, die immer nur der Person an sich gilt, und nicht dem Amt. Während am Beginn der Messe alle vor dem Priester aufstehen, aber nicht vor dessen Person, sondern vor dem, was er repräsentiert, gilt das klatschen wirklich der Person. Somit ist es profan.

Der Priester representiert n i c h t JESUS CHRISTUS - der Priester ist der sichtbare Diener des unsichtbar anwesenden HERRN JESUS. Mehr ist am Priester nicht dran.

 

Natürlich repräsentiert der Priester bei der Messe Christus.

 

Greulich profan und banal ist es, in Anwesenheit des HERRN den Dienern des HERRN - dem Priester und dem Organisten - Beifall zu klatschen und dem HERRN nicht!

 

Wieso? Der Organist ist ein Mensch. Ihm gebührt nur profane Verehrung. Alles andere wäre Götzendienst.

 

Wenn das Beifallklatschen wirklich der Person gilt, dann ist es wirklich würdig und angemessen dem anwesenden JESUS CHRISTUS beifallklatschend und preisend zuzujubeln.

 

Dieser Schluss ist mir nicht klar. Er ergibt nicht im mindesten Sinn.

 

Es spricht nichts dagegen, es als Akklamation (sparsam) einzusetzen, aber als Verehrungsgeste ist es vollkommen entbehrlich.

Entbehrlich?

Ja siehst Du denn nicht, wie dürftig und schäbig die gewohnheitsmäßigen Verehrungsgesten der Christen sind!

 

Wie bitte? Sich vor den Hernn und Gott zu knien und sein Erbarmen anzurufen soll schäbig sein, während dämliches Händeaufeinanderschlagen das Non-plus-ultra der Verehrung ist?

 

Betrachte als Beispiel, das Hosianna mit dem die Auferstehung JESU CHRISTI in der Osternacht gepriesen wird:

Die Orgel dröhnt, wie aber sind die Jubelrufe? Mäßig.

Wäre gut, wenn die Insider beim Hosianna wenigstens in die Verehrungsgeste des Beifallklatschens ausbrechen würden!

 

Ja, dann hätte mich diese Kirche das letzte Mal gesehen. Der Jubelruf in der Osternacht ist das Halleluja. Nur das erhabene Halleluja kann das Ostergeheimnis wirklich ausdrücken, während Händeklatschen auch bedeuten könnte, dass Thomas Gottschalk oder Jogi Löw die Arena betreten haben. Applaus ist ein überall anzutreffendes Phänomen, das nicht im mindesten irgendeine sakrale Bedeutung hat und erst recht keine Geste göttlicher Verehrung ist. Dagegen wirst du eher selten erleben, dass die Menschen beim Auftritt der deutschen Nationalelf ein dreimaliges Halleluja zum besten geben.

 

 

Interessanter Vorschlag, zur Akklamation in die Hände zu klatschen.

Selbstverständlich nicht der völlig unwichtigen Orgelmusik, mag der Organist noch so gut spielen. Aber dem Pfarrer, wenn er bei der Predigt treffende Worte findet.

Gäbe dem Prediger eine wichtige Rückmeldung - denn der flachen, nichtssagenden Predigt würde niemand akklamieren.

 

Ich habe das schon öfter erlebt.

[Ennasus]

Hallo Josef!

 

Was ist nun die Hauptsache: Die Versammlung, die Gemeinschaft von Menschen, oder die Anwesenheit JESU CHRISTI um DEN sich die Gläubigen in Gemeinschaft mit IHM versammeln?

Das lässt sich nicht auseinandertrennen. Die Gemeinschaft, die sich um das Wesentliche in ihrer Mitte versammelt, ist Voraussetzung dafür, dass Jesus gegenwärtig wird.

 

De Geist kann überhaupt nur dort zum Heiligen Geist werden, wo Menschen ihm miteinander Raum geben im Teilen von Brot und Leben.

 

...Und auch in Joh 20, 19 ff, wo Jesus nach seinem Tod den Jüngern erscheint, sie anhaucht und sie auffordert, "den hl. Geist zu empfangen" geschieht das "in ihrer Mitte".

Das "mitten unter ihnen" lässt sich nicht an einem Ort im Raum festmachen. Jesus ist weder "überall" noch in irgendeinem Eck noch am Hochaltar...

Der Mensch braucht nunmal einen Blickpunkt auf den er seine Aufmerksamkeit richten kann.

Visualisten, zu denen die meisten Menschen gehören, ist es eine wichtige Forderung - Verbalisten, zu denen die Theologen gehören, finden es überflüssig.

Ich gebe dir recht, dass es visuelle Typen gibt, die das mehr brauchen und andere, die das weniger brauchen (es gibt auch Formen der Zentrierung, wo der konkrete Gegenstand auf den sich der Blick richten kann, als störend empfunden wird, wo die Leere als der rcihtigere "Blickfang" gewertet wird. Aber unabhängig davon: es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, einen Altar als Sammelpunkt für die Aufmerksamkeit zu nehmen. Die Frage ist nur, wo der richtige Ort für diesen Altar ist. In der Mitte der Gemeinschaft oder außerhalb von ihr.

 

Der Altar ist kein Symbol.

Der Altar ist ein Gebrauchsgegenstand - vergleichbar einem Thron.

Der Altar ist der Thron auf dem der HERR JESUS während der heiligen Messe - unsichtbar - residiert.

Ups - also das kann ich so beim besten Willen nicht sehen. Die Symbolik des Altars ist für mich schon eine andere - aber es ist nicht so wichtig. Wenn dir die Präsenz Jesu beim Anschauen des Altars besonders augenscheinlich wird, ist das ja ok.

Die Frage bleibt trotzdem, wo der Altar hingehört.

 

Visualisten ist es einsichtig was auf dem Altartisch in der Mitte fehlt: eine Statue des Hirten JESUS die den Anwesenden HERRN symbolisiert.

Ich hab bis jetzt gedacht, dass das Brot die Gegenwart des Herrn sichtbar macht

Dann aber, kann sich der Priester wohl schlecht hinter den HERRN JESUS stellen mit Blickrichtung zum Volk. Er muß aus dem Christenvolk heraustreten um zusammen mit dem Volk den Blick auf JESUS zu richten.

Er soll sich weder hinter den Herrn noch außerhalb "des Volkes" stellen und auch nicht Jesus spielen, sondern er soll sich bewusst sein, dass er Teil der menschlichen Gemeinschaft und mit ihr versammelt ist, damit "Jesus "mitten unter ihnen" gegenwärtig werden kann.

 

Die Trennung zwischen profan und heilig mag fallen.

 

Stellt also einen Altartisch in die Mitte der versammelten Gläubigen, stellt eine lebensgroße Statue des Hirten JESUS auf den Altartisch - dann trete der Priester aus dem Volk heraus und bitte Angesicht zu Angesicht mit JESUS CHRISTUS, ER möge Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandeln.

Da sind wir uns ziemlich nah in unserem Verständnis.

Nur mit der Statue kann ich nichts anfangen, das ist mir ein zu konkretes Bild.(Und stell dir vor, die Statue hat ein Gesicht, das dir unsympathisch ist )

 

Ist für einen visuellen Typen die Gegenwart Gottes in Brot und Wein nicht genug?

 

 

Aber bei der heiligen Messe ist JESUS s e l b s t anwesend - IHN mache die Liturgie sichtbar!

Weißt du, Josef - visueller Typ hin oder her - es kann nicht nur ums äußere Sehen gehen. Es geht drum, dass die Liebe Gottes in unsern Herzen ankommt. Wir müssen mit dem Herzen sehen und hören lernen.

 

Es ist Zeit, daß in der heiligen Messe der HEILIGE GEIST GOTTES die Hinwendung zum Volk abschafft.

Hoffentlich hat der hl. Geist ein genauso sensibles Ohr für den Josef wie umgekehrt....

Siehst Du falsch.

 

Wenn es um die Sache JESU CHRISTI geht, höre der Christ auf den HEILIGEN GEIST GOTTES, nicht der HEILIGE GEIST auf den Christen.

Der Schüler hört auf den Lehrer - nicht der Lehrer auf den Schüler.

ähm... das war eigentlich ironisch gemeint

 

Gruß

Susanne

[josef]

Lieber Antonius Bacci,

 

 

ich finde "profane" Begrüßungen der Gläubigen durch den Priester auch unnötig und in aller Regel störend. Nach Kreuzzeichen und "Dominus vobiscum" sollte man an allerhöchstens kurz in das Festgeheimnis einführen oder gleich zum Schuldbekenntnis überleiten (Fratres, agnoscamus peccata nostra, ut apti simus ad sacra mysteria celebranda). Ebenso sollte man am Schluss der Messe auf dergleichen verzichten.

Darin finden wir uns in vollkommener Übereinstimmung.

 

Was das Klatschen angeht, sollte man es insgesamt ganz weglassen. Was meinen Sie mit dem "Hosianna" der Osternacht? Es ist doch Teil des Sanctus und somit etwas ganz "normales" in jeder Messliturgie? Warum sollte man dort klatschen?

Ich meine das Osterlob, das Exultet:

Frohlocket, ihr Chöre der Engel, frohlocket, ihr himmlischen Scharen, lasset die Posaune erschallen, preiset den Sieger, den erhabenen König! Lobsinge, du Erde, überstrahlt vom Glanz aus der Höhe! Licht des großen Königs umleuchtet dich. Siehe, geschwunden ist allerorten das Dunkel. Auch du freue dich, Mutter Kirche, umkleidet von Licht und herrlichem Glanze! Töne wider, heilige Halle, töne von des Volkes mächtigem Jubel.

Ich finde, da sind sehr wohl Jubelrufe und Beifallsklatschen der Gläubigen angemessen und angebracht.

 

 

Ich stimme Ihnen zwar zu, dass man dem Organisten nicht Beifall klatschen sollte, finde allerdings in keinster Weise, dass die Kirchenmusik "völlig unwichtig" ist, denn sie ist vielmehr ein wichtiges Element der Liturgie. Papst Benedikt hat dies in seiner Ansprache anlässlich der Orgelweihe in Regensburg meisterhaft zum Ausdruck gebracht:

 

"In der Liturgiekonstitution des Zweiten Vaticanums (Sacrosanctum Concilium) wird verdeutlicht, dass „der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang ein notwendiger und integrierender Bestandteil der feierlichen Liturgie ist“ (vgl. Nr. 112). Das bedeutet, daß Musik und Gesang mehr als eine Zierde des Gottes-dienstes, nämlich selbst dem Vollzug der Liturgie zugehörig ist. Feierliche Kirchenmusik mit Chor, Orgel, Orchester und Volksgesang ist keine die Liturgie umrahmende und verschönende Zutat, sondern eine wichtige Weise tätiger Teilnahme am gottesdienstlichen Geschehen. Die Orgel wird seit alters und zu Recht als die Königin der Instrumente bezeichnet, weil sie alle Töne der Schöp-fung aufnimmt und die Fülle des menschlichen Empfindens zum Schwingen bringt. Darüber hinaus weist sie, wie alle gute Musik, über das Menschliche hinaus auf das Göttliche hin. Die Vielfalt ihrer Klangfarben, vom Leisen bis zum überwältigenden Fortissimo, erhebt sie über alle anderen Instrumente. Alle Bereiche des menschlichen Seins kann sie zum Klingen bringen. Die vielfältigen Möglichkeiten der Orgel mögen uns irgendwie an die Unbegrenztheit und Herrlichkeit Gottes erinnern".

Volksgesang schätze ich - es sind gesungene Gebete.

Man lese das Gesangsbuch der Kirche, das "GOTTESlob" daraufhin.

 

Dagegen sind feierliche Kirchenmusik mit Chor, Orgel, Orchester mir persönlich und sicher unmaßgebend, ein Greuel - besonders die nicht enden wollenden Mozartmessen.

 

Ich habe nicht den Eindruck, daß Chor und Orchester zur höheren Ehre GOTTES musizieren wollen.

Sonst würde es nicht eine Ewigkeit dauern bis sie das Sanctus anstimmen.

Es ist doch unübersehbar:

Wenn der Priester am Ende der Präfation betet...:

Darum singen wir mit den Engeln und Erzengeln, den Thronen und Mächten und mit all den Scharen des himmlischen Heeres den Hochgesang von DEINER GÖTTlichen Herrlichkeit.

... dann soll Chor nicht zuwarten, sondern s o f o r t und zügig anstimmen:

Heilig, heilig, heilig

GOTT, HERR aller Mächte und Gewalten.

Erfüllt sind Himmel und Erde

von DEINER Herrlichkeit.

Hosanna in der Höhe.

Hochgelobt sei,

DER da kommt im Namen des HERRN.

Hosanna in der Höhe.

Gruß

josef

bearbeitet 18. Oktober 2006 von josef

[Nursianer]

Was das Klatschen angeht, sollte man es insgesamt ganz weglassen. Was meinen Sie mit dem "Hosianna" der Osternacht? Es ist doch Teil des Sanctus und somit etwas ganz "normales" in jeder Messliturgie? Warum sollte man dort klatschen?

Ich meine das Osterlob, das Exultet:

Frohlocket, ihr Chöre der Engel, frohlocket, ihr himmlischen Scharen, lasset die Posaune erschallen, preiset den Sieger, den erhabenen König! Lobsinge, du Erde, überstrahlt vom Glanz aus der Höhe! Licht des großen Königs umleuchtet dich. Siehe, geschwunden ist allerorten das Dunkel. Auch du freue dich, Mutter Kirche, umkleidet von Licht und herrlichem Glanze! Töne wider, heilige Halle, töne von des Volkes mächtigem Jubel.

Ich finde, da sind sehr wohl Jubelrufe und Beifallsklatschen der Gläubigen angemessen und angebracht.

 

Der heilige Gesang des Exsultet, Höhepunkt des ganzen Kirchenjahres, unterbrochen und zerstört von einem profanen Ritual, welches jedem C-Promi gespendet wird. Was für ein Alptraum.

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Nursianer

[Franciscus non papa]

Dagegen sind feierliche Kirchenmusik mit Chor, Orgel, Orchester mir persönlich und sicher unmaßgebend, ein Greuel - besonders die nicht enden wollenden Mozartmessen.

 

 

oh josef,

 

und wieder zeigst du, dass du absolut keine ahnung hast.

 

die meisten messen mozarts sind sogenannte "missa-brevis" kompositionen, ausgesprochen knappe vertonungen, die insgesamt etwa 15-20 minuten brauchen. das sanctus beginnt entweder ohne jedes instrumentalvorspiel oder mit wenigen tönen, bevor der chor einsetzt.

 

da ich das "hineinrumpeln" der gemeinde im sanctus (beim zweiten heilig sind immerhin dann fast alle dabei) also extrem unschön empfinde, mache ich auch zwischen präfation und dem einsatz der gemeinde zum sanctus immer eine extrem kurze intonation auf der orgel, woher soll denn sonst der anfangston kommen?

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

...Noch banaler und grauenhafter ist es, wenn der Priester verkündet:

"Ich begrüße euch" und am Ende: "Ich wünsche euch ein schönes Restwochenende und den Schulkindern schöne Ferien."

Nicht wirklich. Denn immerhin behauptet der Priester dann nicht, seine Banalitäten im Namen Jesu zum besten zu geben.

...

Der Organist ist ein Mensch. Ihm gebührt nur profane Verehrung.

Banalitäten, gleich welcher Art, haben in der heiligen Messe nichts zu suchen!

 

 

Dem Papst klatschen sie Beifall, JESUS CHRISTUS nicht.

Warum eigentlich nicht?

Ich klatsche Jesus Christus keinen Beifall, sondern bete ihn an.

Was soll der Christ der JESUS loben und preisen will, denn tun?

 

Matthäus 21,9 zeigt, wie die Menschen zu denen damals JESUS kam, in Lobpreis ausbrachen:

·9 Die Menge aber, die ihm voranging und nachfolgte, schrie: Hosianna dem Sohn Davids! Gelobt sei, der da kommt in dem Namen des Herrn! Hosianna in der Höhe!

Meinst Du nicht, daß sie auch in die Hände geklatscht haben.

Jo, du kannst ja in der Kirche gerne herumschreien. Als Verehrung wird das niemand erkennen. In unseren Kulturkreis drückt man das durch Singen (ich singe dem Herrn ein Lied, denn er ist hoch und erhaben) und beten ausgedrückt.

Die Zeiten haben sich auch kulturell geändert.

Die heutige Jugend ist mit Singen und Beten nicht zu beeindrucken - sie ist anderes gewohnt.

Betrachte die Afrikaner: Es kommt immer darauf an, w a s zum Zeichen der Verehrung geschrien wird.

 

 

Ein Gruß a la "Jesus Christus begrüßt euch" (ist der Priester Christus, oder wie? Er ist "nur" Vicar), gefolgt von einem Klatschen - so eine ultrapeinliche Vorstellung würde ich mir maximal einmal antun.

Der Priester ist Diener des anwesenden HERRN JESUS - wenn man will, der Herold JESU CHRISTI der die Gläubigen im Namen JESU begrüßt.

 

Hätten die Jünger unter dem Kreuz vielleicht klatschen sollen?

Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort.

Der Prediger Salomo (3,4) hat es noch gewußt:

.4 weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit;

Die Insider wissen es heute offenbar nicht.

Ja und was wird in der Messe getan? Es wird des Kreuzesopfers gedacht. Also vergiss das mit dem Klatschen.

Seltsamer Unterschied zwischen den Gläubigen:

° Den Einen ist die heilige Messe ein Gedenken an das Kreuzesopfer JESU, vollzogen durch einen Opferpriester der als Stellvertreter JESU, GOTT den LEIB und das BLUT CHRISTI zum Opfer bringt.

 

° Den Anderen ist die heilige Messe eine Gemeinschaftsfeier mit DEM, in ihrer Mitte anwesenden, auferstandenen und vom VATER verherrlichten JESUS CHRISTUS - eine Vereinigung und Kommunion des Gläubigen mit JESUS durch SEINEN LEIB und SEIN BLUT.

Merkwürdig, die Liturgie der heiligen Messe spricht nirgendwo vom Kreuzesopfer JESU.

 

 

Fortsetzung wegen Quotenüberschreitung.

[josef]

Fortsetzung wegen Quotenüberschreitung.

 

 

Klatschen ist eine absolut profane und auch banale Geste, die immer nur der Person an sich gilt, und nicht dem Amt. Während am Beginn der Messe alle vor dem Priester aufstehen, aber nicht vor dessen Person, sondern vor dem, was er repräsentiert, gilt das klatschen wirklich der Person. Somit ist es profan.

Der Priester representiert n i c h t JESUS CHRISTUS - der Priester ist der sichtbare Diener des unsichtbar anwesenden HERRN JESUS. Mehr ist am Priester nicht dran.

Natürlich repräsentiert der Priester bei der Messe Christus.

...Nur den Gläubigen die die Anwesenheit JESU bei der heiligen Messe nicht glauben können.

 

Der Diener kann seinen Herrn nur solange representieren wie der Herr nicht selbst anwesend ist.

 

Wenn das Beifallklatschen wirklich der Person gilt, dann ist es wirklich würdig und angemessen dem anwesenden JESUS CHRISTUS beifallklatschend und preisend zuzujubeln.

Dieser Schluss ist mir nicht klar. Er ergibt nicht im mindesten Sinn.

JESUS CHRISTUS ist Person. Wenn Beifallklatschen eine Person ehrt, dann ist es würdig und angemessen DEN bei der heiligen Messe anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS mit Beifall zu ehren.

 

 

Es spricht nichts dagegen, es als Akklamation (sparsam) einzusetzen, aber als Verehrungsgeste ist es vollkommen entbehrlich.

Entbehrlich?

Ja siehst Du denn nicht, wie dürftig und schäbig die gewohnheitsmäßigen Verehrungsgesten der Christen sind!

Wie bitte? Sich vor den Herrn und Gott zu knien und sein Erbarmen anzurufen soll schäbig sein, während dämliches Händeaufeinanderschlagen das Non-plus-ultra der Verehrung ist?

Das Non-plus-ultra der Verehrung ist es sicher nicht - es ist Sichtbarmachung der Verehrung.

 

Sich vor den HERRN und GOTT zu knien und sein Erbarmen anzurufen, ist Zeichen der Unterwerfung. Durchaus dem Menschen angemessen, weil GOTT der ALLMÄCHTIGE, der GUTE und HEILIGE ist.

 

 

Betrachte als Beispiel, das Hosianna mit dem die Auferstehung JESU CHRISTI in der Osternacht gepriesen wird:

Die Orgel dröhnt, wie aber sind die Jubelrufe? Mäßig.

Wäre gut, wenn die Insider beim Hosianna wenigstens in die Verehrungsgeste des Beifallklatschens ausbrechen würden!

Ja, dann hätte mich diese Kirche das letzte Mal gesehen. Der Jubelruf in der Osternacht ist das Halleluja. Nur das erhabene Halleluja kann das Ostergeheimnis wirklich ausdrücken...

...Dem Verbalisten, nicht aber dem Visualisten.

 

 

...während Händeklatschen auch bedeuten könnte, dass Thomas Gottschalk oder Jogi Löw die Arena betreten haben. Applaus ist ein überall anzutreffendes Phänomen, das nicht im mindesten irgendeine sakrale Bedeutung hat und erst recht keine Geste göttlicher Verehrung ist. Dagegen wirst du eher selten erleben, dass die Menschen beim Auftritt der deutschen Nationalelf ein dreimaliges Halleluja zum besten geben.

Da ist was dran - auch wenn es immer auf die Umgebung ankommt.

 

Wenn Beifallklatschen immer profan ist, dann darf in der Kirche, dem Haus GOTTES überhaupt nicht geklatscht werden - mag der Chor noch so schön gesungen haben.

Auch die Akklamation durch Händeklatschen verbietet sich's.

 

 

Gruß

josef

[Nursianer]

Der Organist ist ein Mensch. Ihm gebührt nur profane Verehrung.

Banalitäten, gleich welcher Art, haben in der heiligen Messe nichts zu suchen!

 

Allerdings. Dem Organisten wird aber meist nach Ende seines Orgelnachspiels applaudiert, und da ist die Messe bereits vorbei.

 

Die Zeiten haben sich auch kulturell geändert.

Die heutige Jugend ist mit Singen und Beten nicht zu beeindrucken - sie ist anderes gewohnt.

 

Was soll das jetzt heißen? Sollen wir uns damit etwa abfinden? Wenn Spiritualität fehlt, dann wird auch dein Klatschen eine ganz hohle Ausdrucksform.

 

Betrachte die Afrikaner: Es kommt immer darauf an, w a s zum Zeichen der Verehrung geschrien wird.

Nein, schreien ist in unserem Kulturkreis Ausdruck von Maßlosigkeit oder Unhöflichkeit. Willst du ernsthaft, dass dir jemand während deiner Andacht permanent ins Ohr schreit? Etliche werden dann nur mal kommen, um mal wieder Herumschreien zu können, der Inhalt ist ihnen letztendlich egal. Eine Einladung, unflätige Parolen hereinzugrölen ist es überdies.

 

Der Priester ist Diener des anwesenden HERRN JESUS - wenn man will, der Herold JESU CHRISTI der die Gläubigen im Namen JESU begrüßt.

 

Ja, im Namen Jesu Christi ("er sei mit euch").

 

Seltsamer Unterschied zwischen den Gläubigen:

° Den Einen ist die heilige Messe ein Gedenken an das Kreuzesopfer JESU, vollzogen durch einen Opferpriester der als Stellvertreter JESU, GOTT den LEIB und das BLUT CHRISTI zum Opfer bringt.

 

° Den Anderen ist die heilige Messe eine Gemeinschaftsfeier mit DEM, in ihrer Mitte anwesenden, auferstandenen und vom VATER verherrlichten JESUS CHRISTUS - eine Vereinigung und Kommunion des Gläubigen mit JESUS durch SEINEN LEIB und SEIN BLUT.

Merkwürdig, die Liturgie der heiligen Messe spricht nirgendwo vom Kreuzesopfer JESU.

Beides ist so richtig, wie deine Behauptung, die Hl. Messe spräche nirgendwo vom Opfer, falsch ist. Offenbar kennst du die Texte gar nicht.

 

Klatschen ist eine absolut profane und auch banale Geste, die immer nur der Person an sich gilt, und nicht dem Amt. Während am Beginn der Messe alle vor dem Priester aufstehen, aber nicht vor dessen Person, sondern vor dem, was er repräsentiert, gilt das klatschen wirklich der Person. Somit ist es profan.

Der Priester representiert n i c h t JESUS CHRISTUS - der Priester ist der sichtbare Diener des unsichtbar anwesenden HERRN JESUS. Mehr ist am Priester nicht dran.

Natürlich repräsentiert der Priester bei der Messe Christus.

...Nur den Gläubigen die die Anwesenheit JESU bei der heiligen Messe nicht glauben können.

Was für ein Unsinn.

 

Der Diener kann seinen Herrn nur solange representieren wie der Herr nicht selbst anwesend ist.

 

Offenbar hast du die Vorstellung, Repräsentanz sei so etwas ähnliches, wie ein Jesus-Schauspieler zu sein. Das ist mit Repräsentanz doch gar nicht gemeint.

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Nursianer

[Nursianer]

Wenn das Beifallklatschen wirklich der Person gilt, dann ist es wirklich würdig und angemessen dem anwesenden JESUS CHRISTUS beifallklatschend und preisend zuzujubeln.

Dieser Schluss ist mir nicht klar. Er ergibt nicht im mindesten Sinn.

JESUS CHRISTUS ist Person. Wenn Beifallklatschen eine Person ehrt, dann ist es würdig und angemessen DEN bei der heiligen Messe anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS mit Beifall zu ehren.

 

OK: Beifallklatschen ehrt einen Menschen. Und zwar nur solche, die keine zweite Natur haben.

 

Wie bitte? Sich vor den Herrn und Gott zu knien und sein Erbarmen anzurufen soll schäbig sein, während dämliches Händeaufeinanderschlagen das Non-plus-ultra der Verehrung ist?

Das Non-plus-ultra der Verehrung ist es sicher nicht - es ist Sichtbarmachung der Verehrung.

 

Was wird denn da sichtbar, wenn es sich um ein Ritual handelt, dass jedem x-beliebigen Typen ebenfalls zu Teil wird?

 

Sich vor den HERRN und GOTT zu knien und sein Erbarmen anzurufen, ist Zeichen der Unterwerfung. Durchaus dem Menschen angemessen, weil GOTT der ALLMÄCHTIGE, der GUTE und HEILIGE ist.

 

Das ist es nicht. Der Mensch ist nie größer, wie wenn er vor Gott kniet.

 

 

Betrachte als Beispiel, das Hosianna mit dem die Auferstehung JESU CHRISTI in der Osternacht gepriesen wird:

Die Orgel dröhnt, wie aber sind die Jubelrufe? Mäßig.

Wäre gut, wenn die Insider beim Hosianna wenigstens in die Verehrungsgeste des Beifallklatschens ausbrechen würden!

Ja, dann hätte mich diese Kirche das letzte Mal gesehen. Der Jubelruf in der Osternacht ist das Halleluja. Nur das erhabene Halleluja kann das Ostergeheimnis wirklich ausdrücken...

...Dem Verbalisten, nicht aber dem Visualisten.

 

Visualist? Bei Jubelrufen und Klatschen? Was hat das mit visuellen Reizen zu tun? Das Exsultet ist ein feierlicher Lobgesang auf Christus das Licht. Geklatsche wie im Volksmusiksender oder irgendwelches Gegröle wie im Fußballstadion ist wirklich das letzte, was dazu passt.

[Justin Cognito]

Ich bin bezüglich der Unterscheidung in Hoch- und Volksaltar sehr skeptisch. Meines Erachtens gibt es in jedem Gottesdienst nur einen Altar, den Tisch des Herrn nämlich um den sich die feiernde Gemeinde zum Mahl versammelt. Dieser Aspekt ist es dann wohl auch, der in Bezug auf Überlegungen zur Gestaltung von Sakralräumen mitbeachtet werden muss.

 

Der geschichtliche Befund, dass es einen Unterschied in der Feierkultur zwischen der Mahlgemeinschaft der ersten Jahrhunderte und dem öffentlichen Kult der nachkonstantinischen Kirche gibt, ist wohl unbestritten.

 

Das Zentrum der Feier verlagerte sich weg von einer Tischgemeinschaft, hin zu einer Liturgie deren Ziel die ehrfürchtige Schau der Heilsgeheimnisse ist. Die Ursache hierfür mag der häufig praktizierte Aufschub der Taufe bis hin zum Lebensende sein, der die Anwesenheit von Nichtkommunizierenden zum Normalfall machte. Eventuell liegt er auch in der Verwendung der kaiserlichen Basilika als liturgischem Raum und der damit verbundenen Übernahme von Thronsitz, Kleidung, Insignien und byzantinischem Hofzerimoniell. Jedenfalls verlagerte sich das Zentrum der Feier von der Tischgemeinschaft hin zum heiligen Geschehen um Altar und Bischofssitz.

 

Wenn heute der Mahlcharakter der Eucharistie wieder stärker betont wird, steht das sicher in einer Tradition die sich bis zu den Wurzeln zurückverfolgen lässt. Das sagt zwar im Einzelfall nichts über die Positionierung des Altars aus, ist aber sicherlich in diesbezügliche Überlegungen einzubeziehen.

[holzi]

@Justincognito

wobei die Ansichten mit der Abendmahlsfeier als das zentrale Motiv des urkirchlichen Gottesdienstes nicht mehr von der Mehrheit der Liturgiewissenschaftler als haltbar angesehen wird. Gerade Gamber, aber auch ander Liturgiker halten das Element des Opfers für zentral in der urchristlichen Liturgie.

[Justin Cognito]

Aber ich denke, dass es nach wie vor sowohl gut katholisch geglaubt als auch fundiert theologisch haltbar ist, dass sich das Opfer im Mahl realisiert (und das nicht erst seit heute, sondern seit 2000 Jahren). Die Selbsthingabe funktioniert als Deutungskategorie für Mahl wie Kreuzesopfer. Deshalb die zentrale Stellung des Herrenmahls in der nachösterlichen Verkündigung und gemeindlichen Praxis. Das scheint, meiner unbedeutenden Meinung nach, auch liturgiewissenschaftlich außer Streit zu stehen. Auch von Gamber wüsste ich nicht wo er das Gegenteil behaupten würde. Schon die neutestamentlichen Befunde (Paulusbriefe und Apostelgeschichte) deuten ja massiv in diese Richtung.

bearbeitet 18. Oktober 2006 von Justin Cognito

[josef]

Hallo Susanne,

 

 

Der Geist kann überhaupt nur dort zum Heiligen Geist werden, wo Menschen ihm miteinander Raum geben im Teilen von Brot und Leben.

Soll das heißen, Du bist der Meinung, der Geist der die Seele des Menschen ist kann zum HEILIGEN GEIST werden?

Da bist Du im Irrtum.

 

GOTT, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES kann W o h n u n g nehmen im Menschen. Und wird dem Menschen so, Beistand und Lehrer auf dem Weg zu GOTT, zum Heil.

 

Dann erst trifft zu:

Eine der Folgen ist, daß Menschen bei denen der HEILIGE GEIST eingezogen ist, IHM miteinander Raum geben im Teilen von Brot und Leben.

 

 

 

Der Mensch braucht nunmal einen Blickpunkt auf den er seine Aufmerksamkeit richten kann.

Visualisten, zu denen die meisten Menschen gehören, ist es eine wichtige Forderung - Verbalisten, zu denen die Theologen gehören, finden es überflüssig.

Ich gebe dir recht, dass es visuelle Typen gibt, die das mehr brauchen und andere, die das weniger brauchen (es gibt auch Formen der Zentrierung, wo der konkrete Gegenstand auf den sich der Blick richten kann, als störend empfunden wird, wo die Leere als der richtigere "Blickfang" gewertet wird. Aber unabhängig davon: es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, einen Altar als Sammelpunkt für die Aufmerksamkeit zu nehmen. Die Frage ist nur, wo der richtige Ort für diesen Altar ist. In der Mitte der Gemeinschaft oder außerhalb von ihr.

Ich halte das für zweitrangig.

 

Wichtig ist, daß die Gestaltung des Altares die Anwesenheit JESU CHRISTI inmitten der Gläubigen erfahrbar macht.

 

Die Frage bleibt trotzdem, wo der Altar hingehört.

Die Frage ist, was der Priester am Altar tut damit die Anwesenheit JESU einsichtig wird.

 

Visualisten ist es einsichtig was auf dem Altartisch in der Mitte fehlt: eine Statue des Hirten JESUS die den Anwesenden HERRN symbolisiert.

Ich hab bis jetzt gedacht, dass das Brot die Gegenwart des Herrn sichtbar macht.

Bedenke:

Sichtbar sind nur die Plätzchen.

Erst der ehrfürchtige Umgang der Gläubigen und des Priesters mit der Eucharistie, macht den Outsidern den LEIB JESU sichtbar.

 

Dann aber, kann sich der Priester wohl schlecht hinter den HERRN JESUS stellen mit Blickrichtung zum Volk. Er muß aus dem Christenvolk heraustreten um zusammen mit dem Volk den Blick auf JESUS zu richten.

Er soll sich weder hinter den Herrn noch außerhalb "des Volkes" stellen und auch nicht Jesus spielen, sondern er soll sich bewusst sein, dass er Teil der menschlichen Gemeinschaft und mit ihr versammelt ist, damit "Jesus "mitten unter ihnen" gegenwärtig werden kann.

Gegenwärtig ist JESUS immer, wenn sich mindestens zwei oder drei in SEINEM Namen versammeln.

Der Priester soll sich bewußt sein, daß die Gemeinschaft der zur Feier der heiligen Messe Versammelten die Gegenwart JESU erfahren will.

 

 

 

Die Trennung zwischen profan und heilig mag fallen.

 

Stellt also einen Altartisch in die Mitte der versammelten Gläubigen, stellt eine lebensgroße Statue des Hirten JESUS auf den Altartisch - dann trete der Priester aus dem Volk heraus und bitte Angesicht zu Angesicht mit JESUS CHRISTUS, ER möge Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandeln.

Da sind wir uns ziemlich nah in unserem Verständnis.

Nur mit der Statue kann ich nichts anfangen, das ist mir ein zu konkretes Bild.(Und stell dir vor, die Statue hat ein Gesicht, das dir unsympathisch ist )

Kann sein, daß der Priester noch viel unsympathischer wirkt.

...Mal abgesehen, daß man sorgfältig auswählen wird wie die Statue die JESUS darstellt, aussieht.

 

Die meisten Menschen brauchen was Konkretes auf das sie ihre Aufmerksamkeit richten können.

Deswegen ist ja der unsichtbare GOTT Mensch geworden in der konkreten Person JESU CHRISTI.

 

Ist für einen visuellen Typen die Gegenwart Gottes in Brot und Wein nicht genug?

Entschuldige, die Gegenwart JESU CHRISTI in Brot und Wein ist doch völlig unvisuell, verborgen.

 

 

Aber bei der heiligen Messe ist JESUS s e l b s t anwesend - IHN mache die Liturgie sichtbar!

Weißt du, Josef - visueller Typ hin oder her - es kann nicht nur ums äußere Sehen gehen. Es geht drum, dass die Liebe Gottes in unsern Herzen ankommt. Wir müssen mit dem Herzen sehen und hören lernen.

Du sagst es: lernen.

Die heilige Messe ist - unter anderem - da, damit Outsider JESUS kennenlernen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

Der Organist ist ein Mensch. Ihm gebührt nur profane Verehrung.

Banalitäten, gleich welcher Art, haben in der heiligen Messe nichts zu suchen!

Allerdings. Dem Organisten wird aber meist nach Ende seines Orgelnachspiels applaudiert, und da ist die Messe bereits vorbei.

Banalitäten, gleich welcher Art, haben im Haus GOTTES nichts zu suchen!

 

Ich bin gegen die liberale Auffassung, die Kirche sei nach Ende der heiligen Messe ein beliebiger Versammlungsraum.

Der LEIB JESU CHRIST ist anwesend - auch wenn ER in eine Nische geschoben wird.

 

Die Zeiten haben sich auch kulturell geändert.

Die heutige Jugend ist mit Singen und Beten nicht zu beeindrucken - sie ist anderes gewohnt.

Was soll das jetzt heißen? Sollen wir uns damit etwa abfinden? Wenn Spiritualität fehlt, dann wird auch dein Klatschen eine ganz hohle Ausdrucksform.

Ist auch meine Ansicht.

Aber Spiritualität muß gelernt werden. Und beim Lehren muß man dort anfangen wo die Menschen stehen.

 

 

Seltsamer Unterschied zwischen den Gläubigen:

° Den Einen ist die heilige Messe ein Gedenken an das Kreuzesopfer JESU, vollzogen durch einen Opferpriester der als Stellvertreter JESU, GOTT den LEIB und das BLUT CHRISTI zum Opfer bringt.

 

° Den Anderen ist die heilige Messe eine Gemeinschaftsfeier mit DEM, in ihrer Mitte anwesenden, auferstandenen und vom VATER verherrlichten JESUS CHRISTUS - eine Vereinigung und Kommunion des Gläubigen mit JESUS durch SEINEN LEIB und SEIN BLUT.

Merkwürdig, die Liturgie der heiligen Messe spricht nirgendwo vom Kreuzesopfer JESU.

Beides ist so richtig, wie deine Behauptung, die Hl. Messe spräche nirgendwo vom Opfer, falsch ist.

Vom K r e u z e s opfer spricht die Liturgie nicht.

 

 

Der Diener kann seinen Herrn nur solange representieren wie der Herr nicht selbst anwesend ist.

Offenbar hast du die Vorstellung, Repräsentanz sei so etwas ähnliches, wie ein Jesus-Schauspieler zu sein. Das ist mit Repräsentanz doch gar nicht gemeint.

Was dann?

 

Kann ein Kind die Aussage verstehen: "Der Pfarrer representiert JESUS?"

Nein, es macht ihm keinen Sinn - der erste Schritt zum Glaubensverlust.

 

 

Gruß

josef

[Gabriele]

Die heilige Messe ist - unter anderem - da, damit Outsider JESUS kennenlernen.

 

 

Gruß

josef

Wie bitte???

[Gabriele]

Offenbar hast du die Vorstellung, Repräsentanz sei so etwas ähnliches, wie ein Jesus-Schauspieler zu sein. Das ist mit Repräsentanz doch gar nicht gemeint.

Was dann?

 

Kann ein Kind die Aussage verstehen: "Der Pfarrer representiert JESUS?"

Nein, es macht ihm keinen Sinn - der erste Schritt zum Glaubensverlust.

 

 

Gruß

josef

Werden Glaubensaussagen denn jetzt an dem ausgerichtet, was ein Kind verstehen kann, oder besser gesagt, was ein Kind angeblich verstehen kann?

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

Wie bitte? Sich vor den Herrn und Gott zu knien und sein Erbarmen anzurufen soll schäbig sein, während dämliches Händeaufeinanderschlagen das Non-plus-ultra der Verehrung ist?

Das Non-plus-ultra der Verehrung ist es sicher nicht - es ist Sichtbarmachung der Verehrung.

Was wird denn da sichtbar, wenn es sich um ein Ritual handelt, dass jedem x-beliebigen Typen ebenfalls zu Teil wird?

Aber nicht bei der heiligen Messe!

Wer sowohl dem Organisten wie JESUS klatschen will, der lasse es besser bleiben.

 

 

Sich vor den HERRN und GOTT zu knien und sein Erbarmen anzurufen, ist Zeichen der Unterwerfung. Durchaus dem Menschen angemessen, weil GOTT der ALLMÄCHTIGE, der GUTE und HEILIGE ist.

Das ist es nicht. Der Mensch ist nie größer, wie wenn er vor Gott kniet.

Wahr ist:

Der Mensch ist nie größer, wie wenn er sich GOTT unterwirft.

 

 

Betrachte als Beispiel, das Hosianna mit dem die Auferstehung JESU CHRISTI in der Osternacht gepriesen wird:

Die Orgel dröhnt, wie aber sind die Jubelrufe? Mäßig.

Wäre gut, wenn die Insider beim Hosianna wenigstens in die Verehrungsgeste des Beifallklatschens ausbrechen würden!

Ja, dann hätte mich diese Kirche das letzte Mal gesehen. Der Jubelruf in der Osternacht ist das Halleluja. Nur das erhabene Halleluja kann das Ostergeheimnis wirklich ausdrücken...

...Dem Verbalisten, nicht aber dem Visualisten.

Visualist? Bei Jubelrufen und Klatschen? Was hat das mit visuellen Reizen zu tun?

Audiell ist ein Unterkategorie von visuell.

 

Das Exsultet ist ein feierlicher Lobgesang auf Christus das Licht. Geklatsche wie im Volksmusiksender oder irgendwelches Gegröle wie im Fußballstadion ist wirklich das letzte, was dazu passt.

...Das stumme Dastehen der Gläubigen während der Priester das Exsultet anstimmt, aber auch nicht.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Oktober 2006 von josef

[josef]

Hallo Justin,

 

 

Ich bin bezüglich der Unterscheidung in Hoch- und Volksaltar sehr skeptisch. Meines Erachtens gibt es in jedem Gottesdienst nur einen Altar, den Tisch des Herrn nämlich um den sich die feiernde Gemeinde zum Mahl versammelt.

Das ist nicht die katholische Auffassung.

 

Der Altar ist zweitrangig.

Die Gemeinde versammelt sich um DEN am Hochaltar anwesenden JESUS CHRISTUS. JESUS CHRISTUS feiert mit den versammelten Gläubigen die Eucharistie.

 

 

Das Zentrum der Feier verlagerte sich weg von einer Tischgemeinschaft, hin zu einer Liturgie deren Ziel die ehrfürchtige Schau der Heilsgeheimnisse ist.

Wenn heute der Mahlcharakter der Eucharistie wieder stärker betont wird, steht das sicher in einer Tradition die sich bis zu den Wurzeln zurückverfolgen lässt.

Es geht nicht um die Schau der Heilsgeheimnisse oder die Tischgemeinschaft sondern um die Vereinigung mit JESUS CHRISTUS durch Einnahme des LEIBES (und BLUTES) JESU.

Deshalb verkündet JESUS in Johannes 15,4-6 :

·4 Bleibt in MIR und ICH in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

 

·5 ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und ICH in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne MICH könnt ihr nichts tun.

 

·6 Wer nicht in MIR bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie müssen brennen.

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Hallo Justin,

 

 

Ich bin bezüglich der Unterscheidung in Hoch- und Volksaltar sehr skeptisch. Meines Erachtens gibt es in jedem Gottesdienst nur einen Altar, den Tisch des Herrn nämlich um den sich die feiernde Gemeinde zum Mahl versammelt.

Das ist nicht die katholische Auffassung.

 

Der Altar ist zweitrangig.

Die Gemeinde versammelt sich um DEN am Hochaltar anwesenden JESUS CHRISTUS. JESUS CHRISTUS feiert mit den versammelten Gläubigen die Eucharistie.

 

Das ist Josef Theologie. Ich kann zu Haus am Esszimmertisch, in einem Seminarraum, in einer Gefängniszelle Eucharistie feiern. Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen.

[Antonius Bacci]

Das Exsultet ist ein wahres Meisterwerk lateinischer Kunstprosa, zeichnet sich durch eine auch rhythmisch genau berechnete Periodenbildung aus. Selbst in der deutschen Fassung spürt man etwas von der hohen Kunstfertigkeit dieses Textes. Klatschen würde nicht nur hier viel zerstören. Natürlich kennt auch die römische Liturgie hohe Freude, doch wird diese sehr subtil und diskret zum Ausdruck gebracht. Man höre etwa ein melismatisches Alleluja der Osterzeit, um einen Eindruck zu gewinnen. "Freude", "Jubel" und ihr Ausdruck in der römischen Liturgie ist folglich weit entfernt von der Freude und dem Jubel, den es etwa in einem Fussballstadion gibt. Für mich als großen Fussballfan ist es zwar immer wieder schön, die Atmospäre etwa in englischen oder südlandischen Stadien zumindest am Fernsehen zu erleben, Liturgie ist aber etwas anderes. Auch zur Zeit der Entstehung der römischen Liturgie ist diese Art von Jubel bekannt. Dennoch hat man sich zu keiner Zeit diesen Formen geöffnet. Alles Vulgäre, Banale und Anstößige hat man aus der Liturgie heraus gehalten, was übrigens natürlich auch für die liturgische Musik gilt. Man studiere die frühen Quellen der römischen Liturgie, die alten Sakramentare und Ordines, um einen Eindruck von der Größe und Würde der römischen Liturgie zu erhalten.

 

Somit sollte man sich an die Vorgaben des Missale halten, ob man nun "novus ordo" oder "vetus ordo" zelebriert. Klatschen ist nun nirgends vorgesehen, also ist es ebenso zu vermeiden wie eigenmächtig vom Zelebranten geänderte liturgische Formeln und Formulare.

 

Herzliche Grüße,

 

Antonius Bacci.