Volksaltar abgeschafft

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

Es ist durchaus möglich, einem Kind den Begriff Repräsentanz zu erklären.

...Behauptet der Insider.

Natürlich ist das möglich. Natürlich kann man es dem Kind nicht theologisch ausdeuten. Aber das der Priester da vorne für Jesus Christus (der in den Himmel aufgefahren ist) anwesend ist, wird ein Kind im Kindergarten gerade noch nachvollziehen können.

Überlege, was Du dem Kind da sagst:

"JESUS ist nicht hier, ER ist im Himmel, aber SEIN Stellvertreter der Priester ist hier".

Was antwortest Du dem Kind wenn es an die Worte JESU aus Matthäus 18,19 gerät:

·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.

Willst Du dem Kind mit theologischen Verrenkungen kommen?

 

Ist es nicht besser dem Kind gleich zu sagen:

"JESUS ist gekommen und ist unsichtbar anwesend. Der Priester ist SEIN Helfer."

 

 

Du meinst, die heilige Messe ist eine interne Veranstaltung nur für Insider? Und schließe alle Outsider aus?

Bezweifle, daß es im Sinne JESU CHRISTI ist.

...Es ist nur falsch, dass der Sinn der Messe allein darin bestünde, Gott kennenzulernen. Überleg mal, wo solche Begriffe wie GottesDIENST etc. herkommen.

Wer dient wem?

JESUS CHRISTUS und SEIN Diener der Priester, den Menschen oder die Menschen GOTT?

 

- Ist der Priester ein Opferpriester dann dienen die Menschen GOTT indem sie den LEIB und das BLUT CHRISTI am Altar opfern.

 

- Ist der Priester der Presbyter, dann dient JESUS CHRISTUS unter Zuhilfenahme des Presbyters den heilsbedürftigen Menschen.

 

Möchte Dich erinnern, was JESUS in Matthäus 20,26-28 verkündet:

·26 So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener;

·27 und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht,

·28 so wie der MENSCHENSOHN nicht gekommen ist, daß ER SICH dienen lasse, sondern daß ER diene und gebe SEIN Leben zu einer Erlösung für viele.

In der Messe versammelt sich daher (wie du selber oben beschreibst!) die Gemeinde, das sind im Normalfall die, die ein "Kennenlernen" (iSd "Outsider"-seins) nicht mehr nötig haben, preist ihren Gott und empfängt das hl. Sakrament des Altares.

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt:

 

- Die Insider kommen, um mit dem anwesenden JESUS in Freude die Heilige Messe zu feiern.

- Die Outsider kommen, um JESUS kennezulernen indem sie gucken was die Insider so tun, und sich anhören was JESUS durch SEINEN Diener, den Priester verkünden lässt.

 

Sog "Outsider" dagegen sind der Kommunion gar nicht zugelassen. Schon deshalb kann die Messe nicht primär eine Missionsveranstaltung für Kirchenferne sein.

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

 

Aber das stumme Dastehen der Gläubigen nach dem Exsultet ist auch nicht das Wahre.

Doch. Denn nach dem Exsultet folgt der Wortgottesdienst, und erst dann ist Platz für das feierliche Gloria und später das Halleluja. Es wäre absolut paraliturgisch, den Zeitpunkt des Osterjubels vorzuziehen. Das Exsultet ist nicht die Verkündigung der Auferstehung, sondern gehört zur Ankündigung ("Dies ist die Nacht...").

Im Exsultet lautet es anders:

...O wahrhaft selige Nacht,

dir allein war es vergönnt, die Stunde zu kennen,

in der CHRISTUS erstand von den Toten!

...

Strahlend leuchte sie, bis der Morgenstern aufsteigt,

jener wahre Morgenstern, der in Ewigkeit nicht untergeht:

DEIN SOHN, unser HERR JESUS CHRISTUS,

DER von den Toten auferstand,

DER den Menschen erstrahlt in österlichem Licht;

DER mit DIR lebt und herrscht in Ewigkeit.

Logisch konsistent und den Outsidern einsichtig wäre es, wenn nach dem Exsultet die Insider in Jubel ausbrechen.

 

Papst Benedikt:

"Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider."

 

Gilt auch für die Liturgie. Oder?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Oktober 2006 von josef

[Nursianer]

Ist es nicht besser dem Kind gleich zu sagen:

"JESUS ist gekommen und ist unsichtbar anwesend. Der Priester ist SEIN Helfer."

 

Nein, weil das eben falsch wäre. Da ist es besser man macht eine Verrenkung.

 

Du meinst, die heilige Messe ist eine interne Veranstaltung nur für Insider? Und schließe alle Outsider aus?

Bezweifle, daß es im Sinne JESU CHRISTI ist.

...Es ist nur falsch, dass der Sinn der Messe allein darin bestünde, Gott kennenzulernen. Überleg mal, wo solche Begriffe wie GottesDIENST etc. herkommen.

Wer dient wem?

JESUS CHRISTUS und SEIN Diener der Priester, den Menschen oder die Menschen GOTT?

 

Im Gottesdienst wird, wie der Name schon sagt, Gott gedient, woraus die Menschen Heil schöpfen.

 

In der Messe versammelt sich daher (wie du selber oben beschreibst!) die Gemeinde, das sind im Normalfall die, die ein "Kennenlernen" (iSd "Outsider"-seins) nicht mehr nötig haben, preist ihren Gott und empfängt das hl. Sakrament des Altares.

Da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt:

 

- Die Insider kommen, um mit dem anwesenden JESUS in Freude die Heilige Messe zu feiern.

- Die Outsider kommen, um JESUS kennezulernen indem sie gucken was die Insider so tun, und sich anhören was JESUS durch SEINEN Diener, den Priester verkünden lässt.

 

Du kannst gerne glauben, dass das so ist. Ich glaube nicht an die Hl. Messe als Missionsmittel.

 

Aber das stumme Dastehen der Gläubigen nach dem Exsultet ist auch nicht das Wahre.

Doch. Denn nach dem Exsultet folgt der Wortgottesdienst, und erst dann ist Platz für das feierliche Gloria und später das Halleluja. Es wäre absolut paraliturgisch, den Zeitpunkt des Osterjubels vorzuziehen. Das Exsultet ist nicht die Verkündigung der Auferstehung, sondern gehört zur Ankündigung ("Dies ist die Nacht...").

Im Exsultet lautet es anders:

...O wahrhaft selige Nacht,

dir allein war es vergönnt, die Stunde zu kennen,

in der CHRISTUS erstand von den Toten!

...

Strahlend leuchte sie, bis der Morgenstern aufsteigt,

jener wahre Morgenstern, der in Ewigkeit nicht untergeht:

DEIN SOHN, unser HERR JESUS CHRISTUS,

DER von den Toten auferstand,

DER den Menschen erstrahlt in österlichem Licht;

DER mit DIR lebt und herrscht in Ewigkeit.

Logisch konsistent und den Outsidern einsichtig wäre es, wenn nach dem Exsultet die Insider in Jubel ausbrechen.

 

Nein, das wäre es nicht. Wozu ist wohl das Osterhalleluja da? Warum werden erst zum Gloria die Glocken geläutet und das Licht angemacht? Das Exsultet ist nicht der Zeitpunkt der Osterfreude. Das ergibt aus der Liturgie heraus keinen Sinn. Die Zitate sind Ankündigungen und Lobgesänge auf die bestimmte Nacht, aber keine Verkündigung. Jubel ist absolut unangemessen (sowieso), beachtet man beispielsweise, dass die Orgel weiterhin schweigt.

 

Papst Benedikt:

"Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider."

 

Gilt auch für die Liturgie. Oder?

Genau. Und deswegen jubeln wir nicht, damit die "Outsider" irgendetwas besser verstehen, sondern so, wie es die Liturgie vorsieht: Bei Gloria, beim Halleluja.

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

Ist es nicht besser dem Kind gleich zu sagen:

"JESUS ist gekommen und ist unsichtbar anwesend. Der Priester ist SEIN Helfer."

Nein, weil das eben falsch wäre. Da ist es besser man macht eine Verrenkung.

Was ist dann richtig?

 

Ist bei der heiligen Messe, JESUS anwesend oder nicht anwesend?

 

 

Du meinst, die heilige Messe ist eine interne Veranstaltung nur für Insider? Und schließe alle Outsider aus?

Bezweifle, daß es im Sinne JESU CHRISTI ist.

...Es ist nur falsch, dass der Sinn der Messe allein darin bestünde, Gott kennenzulernen. Überleg mal, wo solche Begriffe wie GottesDIENST etc. herkommen.

Wer dient wem?

JESUS CHRISTUS und SEIN Diener der Priester, den Menschen oder die Menschen GOTT?

Im Gottesdienst wird, wie der Name schon sagt, Gott gedient, woraus die Menschen Heil schöpfen.

Bezweifle, daß GOTT die heilige Messe als einen Gottesdienst versteht:

Römer 14,17-18

·17 Denn das Reich GOTTES ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem HEILIGEN GEIST.

·18 Wer darin CHRISTUS dient, der ist GOTT wohlgefällig und bei den Menschen geachtet.

Aber das stumme Dastehen der Gläubigen nach dem Exsultet ist auch nicht das Wahre.

Doch. Denn nach dem Exsultet folgt der Wortgottesdienst, und erst dann ist Platz für das feierliche Gloria und später das Halleluja. Es wäre absolut paraliturgisch, den Zeitpunkt des Osterjubels vorzuziehen. Das Exsultet ist nicht die Verkündigung der Auferstehung, sondern gehört zur Ankündigung ("Dies ist die Nacht...").

Im Exsultet lautet es anders:

...O wahrhaft selige Nacht,

dir allein war es vergönnt, die Stunde zu kennen,

in der CHRISTUS erstand von den Toten!

...

Strahlend leuchte sie, bis der Morgenstern aufsteigt,

jener wahre Morgenstern, der in Ewigkeit nicht untergeht:

DEIN SOHN, unser HERR JESUS CHRISTUS,

DER von den Toten auferstand,

DER den Menschen erstrahlt in österlichem Licht;

DER mit DIR lebt und herrscht in Ewigkeit.

Logisch konsistent und den Outsidern einsichtig wäre es, wenn nach dem Exsultet die Insider in Jubel ausbrechen.

Nein, das wäre es nicht. Wozu ist wohl das Osterhalleluja da? Warum werden erst zum Gloria die Glocken geläutet und das Licht angemacht? Das Exsultet ist nicht der Zeitpunkt der Osterfreude. Das ergibt aus der Liturgie heraus keinen Sinn.

Vielleicht macht die Liturgie da keinen Sinn?

 

 

Papst Benedikt:

"Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider."

 

Gilt auch für die Liturgie. Oder?

Genau. Und deswegen jubeln wir nicht, damit die "Outsider" irgendetwas besser verstehen, sondern so, wie es die Liturgie vorsieht: Bei Gloria, beim Halleluja.

Wie es die Liturgie vorsieht?

Ist der Mensch für die Liturgie da oder die Liturgie für den Menschen?

 

 

Gruß

josef

[Nursianer]

Hallo Nursianer,

 

 

Ist es nicht besser dem Kind gleich zu sagen:

"JESUS ist gekommen und ist unsichtbar anwesend. Der Priester ist SEIN Helfer."

Nein, weil das eben falsch wäre. Da ist es besser man macht eine Verrenkung.

Was ist dann richtig?

 

Ist bei der heiligen Messe, JESUS anwesend oder nicht anwesend?

 

Natürlich ist er anwesend. Was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht um Repräsentanz oder nicht.

 

Im Gottesdienst wird, wie der Name schon sagt, Gott gedient, woraus die Menschen Heil schöpfen.

Bezweifle, daß GOTT die heilige Messe als einen Gottesdienst versteht:

Römer 14,17-18

·17 Denn das Reich GOTTES ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem HEILIGEN GEIST.

·18 Wer darin CHRISTUS dient, der ist GOTT wohlgefällig und bei den Menschen geachtet.

 

Ich kann da leider keinen Zusammenhang mit dem von mir Gesagten feststellen.

 

Vielleicht macht die Liturgie da keinen Sinn?

 

Aha, auf einmal? Wo war denn dann der Heilige Geist beim Approbieren der Bücher? Willst du jetzt auch unter die liturgischen Selberbastler gehen?

 

Papst Benedikt:

"Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider."

 

Gilt auch für die Liturgie. Oder?

Genau. Und deswegen jubeln wir nicht, damit die "Outsider" irgendetwas besser verstehen, sondern so, wie es die Liturgie vorsieht: Bei Gloria, beim Halleluja.

Wie es die Liturgie vorsieht?

Ist der Mensch für die Liturgie da oder die Liturgie für den Menschen?

 

 

Gruß

josef

Die Liturgie für den Menschen. Ich sehe, du willst wirklich auch einer von diesen Bastlern werden. Einen anderen Schluss kann man aus diesen Äußerungen nicht ziehen.

[josef]

Hallo Nursianer,

 

 

Ist es nicht besser dem Kind gleich zu sagen:

"JESUS ist gekommen und ist unsichtbar anwesend. Der Priester ist SEIN Helfer."

Nein, weil das eben falsch wäre. Da ist es besser man macht eine Verrenkung.

Was ist dann richtig?

Ist bei der heiligen Messe, JESUS anwesend oder nicht anwesend?

Natürlich ist er anwesend. Was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht um Repräsentanz oder nicht.

Wenn JESUS bei der heiligen Messe präsent ist, braucht ER nicht representiert zu werden. Und wie denn auch "representieren"?

 

 

Vielleicht macht die Liturgie da keinen Sinn?

Aha, auf einmal? Wo war denn dann der Heilige Geist beim Approbieren der Bücher?

Der HEILIGE GEIST war beim Approbieren der Neuen Liturgie anwesend - offenbar haben IHM die Kirchenfunktionäre nicht gehorcht. Sonst hätte der HEILIGE GEIST den Papst Johannes Paul die Liturgie-Mißstände nicht verurteilen lassen müssen.

 

 

Papst Benedikt:

"Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider."

Gilt auch für die Liturgie. Oder?

Genau. Und deswegen jubeln wir nicht, damit die "Outsider" irgendetwas besser verstehen, sondern so, wie es die Liturgie vorsieht: Bei Gloria, beim Halleluja.

Wie es die Liturgie vorsieht?

Ist der Mensch für die Liturgie da oder die Liturgie für den Menschen?

Die Liturgie für den Menschen. Willst du jetzt auch unter die liturgischen Selberbastler gehen?

Ich sehe, du willst wirklich auch einer von diesen Bastlern werden. Einen anderen Schluss kann man aus diesen Äußerungen nicht ziehen.

Nein.

 

Ich nehme zur Kenntnis, daß der HEILIGE GEIST den Papst an der Liturgiereform arbeiten lässt.

Da fragt sich der Christ natürlich, was alles an der bestehenden Liturgie verkehrt ist.

 

 

Gruß

josef

[Nursianer]

Wenn JESUS bei der heiligen Messe präsent ist, braucht ER nicht representiert zu werden. Und wie denn auch "representieren"?

Also wirklich. Eine personale (=menschengleiche) Anwesenheit Christi ist damit natürlich nicht gemeint. Deshalb bedarf es sehr wohl eines Handelnden, der dann eben Christus repräsentiert. So schwierig ist das eigentlich nicht.

 

Vielleicht macht die Liturgie da keinen Sinn?

Aha, auf einmal? Wo war denn dann der Heilige Geist beim Approbieren der Bücher?

Der HEILIGE GEIST war beim Approbieren der Neuen Liturgie anwesend - offenbar haben IHM die Kirchenfunktionäre nicht gehorcht. Sonst hätte der HEILIGE GEIST den Papst Johannes Paul die Liturgie-Mißstände nicht verurteilen lassen müssen.

 

Die Liturgiemissstände und die Liturgiereform sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuh'.

 

Papst Benedikt:

"Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider."

Gilt auch für die Liturgie. Oder?

Genau. Und deswegen jubeln wir nicht, damit die "Outsider" irgendetwas besser verstehen, sondern so, wie es die Liturgie vorsieht: Bei Gloria, beim Halleluja.

Wie es die Liturgie vorsieht?

Ist der Mensch für die Liturgie da oder die Liturgie für den Menschen?

Die Liturgie für den Menschen. Willst du jetzt auch unter die liturgischen Selberbastler gehen?

Ich sehe, du willst wirklich auch einer von diesen Bastlern werden. Einen anderen Schluss kann man aus diesen Äußerungen nicht ziehen.

Nein.

 

Ich nehme zur Kenntnis, daß der HEILIGE GEIST den Papst an der Liturgiereform arbeiten lässt.

Da fragt sich der Christ natürlich, was alles an der bestehenden Liturgie verkehrt ist.

Keine Ahnung, woher du dieses Wissen hast. Von einer geplanten Liturgiereform ist mir nichts bekannt. Eine Reform bedeutet auch nicht, dass die Liturgie vor der Reform verkehrt war. Es geht immer um eine andere Akzentuierung der einzelnen Teile, die der fortschreitenden Erkenntnis in der feststehenden göttlichen Offenbarung geschuldet ist.

[Siri]

Kardinal Schönborn nimmt stellung da WsK panik bekommt

http://www.kath.net/detail.php?id=15823

erstaunlich daß es ein bischof mal klar aussprichz daß das VatkanumII nichts von einem Volkaltar sagte da mußte wohl wieder mal der "geist des Konzils" beschworen werden

[Sokrates]

Kardinal Schönborn nimmt stellung da WsK panik bekommt

http://www.kath.net/detail.php?id=15823

erstaunlich daß es ein bischof mal klar aussprichz daß das VatkanumII nichts von einem Volkaltar sagte da mußte wohl wieder mal der "geist des Konzils" beschworen werden

Von dem, was Du hier zusammenschmierst, steht im Artikel gar nichts.

[Erich]

Von dem, was Du hier zusammenschmierst, steht im Artikel gar nichts.

Aus dem Artikel:

 

Dritte Feststellung: Das II. Vati­canum hat überhaupt nichts über die Zelebrationsrichtung gesagt. Erst 1969 heißt es in der Allgemeinen Einführung ins Messbuch (Nr. 262): „Der Hauptaltar soll von der Wand getrennt gebaut werden, so dass er leicht umschritten wer­den kann und auf ihm die Ze­lebration versus populum (zum Volk hin) ausgeführt werden kann ... " In der Neu­auflage von 2002 ist hinzuge­fügt: „Dies sollte der Fall sein,wo immer es möglich ist". Die römische Kongregation hat diesen Zusatz freilich als Emp­fehlung, nicht als Verpflich­tung erklärt.

[Siri]

Kardinal Schönborn nimmt stellung da WsK panik bekommt

http://www.kath.net/detail.php?id=15823

erstaunlich daß es ein bischof mal klar aussprichz daß das VatkanumII nichts von einem Volkaltar sagte da mußte wohl wieder mal der "geist des Konzils" beschworen werden

Von dem, was Du hier zusammenschmierst, steht im Artikel gar nichts.

lesen sokrates lesen erich hat es extra nur für dich rausgeschrieben

[MartinO]

Wenn der kath.net-Artikel stimmen sollte, dann wäre das ein dicker Hund von "Wir sind Kirche". Ich bin nicht für eine Zelebration mit dem Rücken zum Volk, aber ich halte es für legitim, wenn Gläubige das anders sehen.

[Siri]

Jedenfalls kennt der NOM beide zelebrationsrichtungen und von der zelebrationsrichtung steht nix im konzil

[Nursianer]

Wenn der kath.net-Artikel stimmen sollte, dann wäre das ein dicker Hund von "Wir sind Kirche". Ich bin nicht für eine Zelebration mit dem Rücken zum Volk, aber ich halte es für legitim, wenn Gläubige das anders sehen.

Wie alle radikalen Bewegungen hat auch WsK ein Problem mit Andersdenkenden. Und wie alle bekämpft WsK Andersdenkende.

[Sokrates]

Wenn der kath.net-Artikel stimmen sollte, dann wäre das ein dicker Hund von "Wir sind Kirche". Ich bin nicht für eine Zelebration mit dem Rücken zum Volk, aber ich halte es für legitim, wenn Gläubige das anders sehen.

Wie alle radikalen Bewegungen hat auch WsK ein Problem mit Andersdenkenden. Und wie alle bekämpft WsK Andersdenkende.

Das halte ich für ziemlich bösartige Propaganda, die durch keinerlei Fakten belegt ist.

 

Martin: Was genau ist für Dich der "dicke Hund"?

[Nursianer]

Wenn der kath.net-Artikel stimmen sollte, dann wäre das ein dicker Hund von "Wir sind Kirche". Ich bin nicht für eine Zelebration mit dem Rücken zum Volk, aber ich halte es für legitim, wenn Gläubige das anders sehen.

Wie alle radikalen Bewegungen hat auch WsK ein Problem mit Andersdenkenden. Und wie alle bekämpft WsK Andersdenkende.

Das halte ich für ziemlich bösartige Propaganda, die durch keinerlei Fakten belegt ist.

 

Martin: Was genau ist für Dich der "dicke Hund"?

Sorry, aber ich habe durchaus den Eindruck, dass in dieser Gruppierung Andersdenkende recht schnell als ewig gestrig abqualifiziert werden. Es ist bekannt, dass jemand, der so dargestellt wird in der öffentlichen Meinung recht schnell untendurch ist. Dieses Wissen nutzt die Gruppierung WsK durchaus, da sie ja dauernd zu jedem Thema seitens der Medien um Stellungnahmen gebeten werden. Von den Hardlinern unterscheiden sich die Methoden von WsK keineswegs.

[MartinO]

Martin: Was genau ist für Dich der "dicke Hund"?

Der erste Absatz des kath-net-Artikels, falls er stimmen sollte (ich möchte keine Diskussion über ein anderes Forum lostreten, erlaube mir aber, hier Zweifel anzumelden). Wenn WsK Gläubige auffordern sollte, nicht an lateinischen Messen teilzunehmen.

[Cejazar]

Wenn der kath.net-Artikel stimmen sollte, dann wäre das ein dicker Hund von "Wir sind Kirche". Ich bin nicht für eine Zelebration mit dem Rücken zum Volk, aber ich halte es für legitim, wenn Gläubige das anders sehen.

Wie alle radikalen Bewegungen hat auch WsK ein Problem mit Andersdenkenden. Und wie alle bekämpft WsK Andersdenkende.

Das halte ich für ziemlich bösartige Propaganda, die durch keinerlei Fakten belegt ist.

 

Martin: Was genau ist für Dich der "dicke Hund"?

 

 

Ich darf mal von der deutschen Seite der "Wir sind Kirche" Zitiern, dort widerum wurde ein Artikel des Standard zur evtl. Freigabe der alten Messe veröffentlicht:

 

Wir sind Kirche" fürchtet hingegen, dass dem Druck der Traditionalisten nachgegeben werde: Ein solcher Schritt stellte "eine Verkürzung des Glaubens und eine einseitige Bevorzugung rückschrittlicher Tendenzen dar. Kompromisse mit Traditionalisten sind offensichtlich leicht möglich, jene mit Reformgruppen nicht."

 

Martha Heizer und Hans Peter Hurka als Sprecher von "Wir sind Kirche" fordern dazu auf, lateinische Messen nicht zu besuchen.

 

Quelle:http://www.wir-sind-kirche.de/index.php?id...mp;id_entry=567

bearbeitet 28. Januar 2007 von Cejazar

[Siri]

Der Chef der deutssprachigen Abteilung von Radio Vatikan sagt in seinem Wochenkommentar völlig richtig,daß die zelebration am hochaltar und in latein auch im NOM möglich ist

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=114633

man sieht klar was von wsk zu halten ist

[Franciscus non papa]

Der Chef der deutssprachigen Abteilung von Radio Vatikan sagt in seinem Wochenkommentar völlig richtig,daß die zelebration am hochaltar und in latein auch im NOM möglich ist

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=114633

man sieht klar was von wsk zu halten ist

 

 

du überliest, was er zum thema "nachhutgefecht" sagt. gründlich lesen!

 

vielleicht merkst du dann auch, was von den piusbrüdern zu halten ist!

[soames]

Wenn der kath.net-Artikel stimmen sollte, dann wäre das ein dicker Hund von "Wir sind Kirche". Ich bin nicht für eine Zelebration mit dem Rücken zum Volk, aber ich halte es für legitim, wenn Gläubige das anders sehen.

Wie alle radikalen Bewegungen hat auch WsK ein Problem mit Andersdenkenden. Und wie alle bekämpft WsK Andersdenkende.

Ich frage mich, worüber man sich hier im Forum wundert. Dieser Charakterzug einer selbsternannten Befreiungsbewegung, die wie jede Ideologie die zu Befreienden nicht fragt oder durch Propaganda zu verdummen sucht, war doch nie zu übersehen.

[Josef Breuer]

Als Theologe scheinen mir zwei grundsätzliche Überlegungen zum Thema wichtig sei

 

1. Die Zelebration "versus populum" ist keineswegs im rechtlichen Sinne verbindlich, wie das Wiener Beispiel noch einmal schön zeigt. In "Sacrosanctum Concilium" vermisst man einen Passus, der irgend etwas über die Zelebrationsrichtung aussagt. Eine solche findet sich in der Instruktion "Inter oecumenici" 1964, wo gesagt wird, dass bei der Neuerichtung (!) einer Kirche der Altar so gebaut werden solle, dass an ihm "versus populum peragi possit", dass also an ihm zum Volke hin zelebriert werden kann. Es wird also nur die Möglichkeit betont, nicht mehr. In der Institutio generalis des Missale Romanum von 200 wird zwar die Ergänzung vorgenommen "quod expedit ubicumque possibile sit", d.h. was nützlich ist, wo auch immer es möglich ist, aber eine Verpflichtung liegt auch hier nicht vor. Es gibt hierzu eine von der Gottesdienstkongregation gegebene Erklärung, die sich bei Lang, Conversio ad Dominum, S. 25f. findet.

 

2. Aus liturgietheologischer Erwägung scheint es mir besser, den eucharistischen Teil der Messe "mit dem Rücken zum Volk" (ein im übrigen irreführender Begriff!) zu feiern. Lesung und Evangelium werden verkündet, hier ist ein direktes Gegenüber von Verkündiger und Adressaten der Verkündigung sehr sinnvoll und stimmig. Beim eucharistischen Teil wendet sich die Gemeinde mit dem Zelebranten und der Altarassistenz gemeinsam zu Gott. Beim "Orate fratres" wendet sich der Zelebrant natürlich der Gemeinde zu, denn er spricht sie ja direkt an. Ab dem Gabengebet besteht dann aber die eine Ausrichtung von Volk und Klerus, ad Dominum Deum nostrum. Im übrigen sollte auch die ökumenische Dimension nicht unterschätzt werden, betrachtet man die großartigen ostkirchlichen und orientalischen Liturgien. Selbst in der Anglikanischen Hochkirche ist die Zelebrationrichtung "ad Deum" weit verbreitet, ja sogar im (hochkirchlich beeinflussten) Luthertum.

 

Jedoch wird es hierzu in absehbarer Zeit in größerem Umfang katholischerseits nicht kommen. Warum? Die meisten (theologischen und nichttheologischen) Zeitgenossen halten die "celebratio versus populum" zusammen mit der vermeintlichen (!) Abschaffung der lateinischen Kultsprache für die großen "Errungenschaften" des Zweiten Vatikanums, was jedoch keineswegs stimmt, was jedem klar vor Augen tritt, der einen Blick in "Sacrosanctum Concilium" wirft. Es gilt also, in dieser Frage wie auch im Hinblick auf die lateinische Liturgie Überzeugungsarbeit zu leisten, was natürlich nicht immer leicht ist, zumal solche Fragen so ideologisch aufgeladen sind, dass man schneller als man meint sofort dem Lager der "Piusbruderschaft" zugerechnet wird.

 

Für alle, die sich für diese Frage interessieren, sei ein wichtiges und ebenso völlig "unideologisches" Buch genannt, von einem sehr begabten jungen Oratorianer geschrieben: Uwe-Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. Das Vorwort hat übrigens ein gewisser Josef Kardinal Ratzinger verfasst.

 

Herzliche Grüße

 

Antonius Bacci.

 

P.S.: Ein großer französischer Theologe und Philologe sagte mir einmal: "Viele dachten, wenn wir das Latein aus den Kirchen verbannen und die Zelebrationsrichtung ändern, sind wir näher bei den Menschen. Der tatsächliche Erfolg war jedoch insgesamt nicht sehr groß".

[Josef Breuer]

Meine volle Zustimmung!

 

Ich würde die Ausrichtung des Priesters beim Stillgebet zum Hochaltar mit Tabernakel

sehr begrüßen. Mein Gegenüber beim Gebet ist nicht der Priester, sondern der Herr, der mir bei der Wandlung persönlich mit Leib und Blut gegenüber steht.

 

Grüß Gott u.frdl.Grüße, JB

[Werner001]

P.S.: Ein großer französischer Theologe und Philologe sagte mir einmal: "Viele dachten, wenn wir das Latein aus den Kirchen verbannen und die Zelebrationsrichtung ändern, sind wir näher bei den Menschen. Der tatsächliche Erfolg war jedoch insgesamt nicht sehr groß".

Hmm... aber kommt man denn näher zu den Menschen wenn man die Zelebrationsrichtung wieder zurückändert und das Latein wieder einführt?

 

Werner

[Sokrates]

Wie alle radikalen Bewegungen hat auch WsK ein Problem mit Andersdenkenden. Und wie alle bekämpft WsK Andersdenkende.

Ich frage mich, worüber man sich hier im Forum wundert. Dieser Charakterzug einer selbsternannten Befreiungsbewegung, die wie jede Ideologie die zu Befreienden nicht fragt oder durch Propaganda zu verdummen sucht, war doch nie zu übersehen.

 

"Diese Art der Gleichsetzung ist nicht neu: Die Katholische Kirche gebrauchte sie im gesamten 19. Jahrhundert, um Reformen zu blockieren."

Quelle

 

In der Arena gibt es eine interessante Diskussion dazu. Diese Diskussion zeigt vor allem, das eine solche Denkweise letztlich eine Form von Relativismus ist, ein Relativismus, den die katholische Kirche heute zu recht (und gottseidank) ablehnt.

[OneAndOnlySon]

Meine volle Zustimmung!

 

Ich würde die Ausrichtung des Priesters beim Stillgebet zum Hochaltar mit Tabernakel

sehr begrüßen. Mein Gegenüber beim Gebet ist nicht der Priester, sondern der Herr, der mir bei der Wandlung persönlich mit Leib und Blut gegenüber steht.

 

Grüß Gott u.frdl.Grüße, JB

Für mich bleibt die Frage, ob es für eine Ausrichtung auf Gott hin zwingend die Abwendung von der Gemeinde braucht. Ich kenne viele Priester, bei denen während des Hochgebetes am Volksaltar sehr gut sichtbar wird, dass sie nicht zu den Leuten sprechen, sondern zu Gott beten. Bei den Priestern, die das Hochgebet so sprechen, als wäre es eine Katechese für die Gemeinde, würde allerdings auch die Änderung der äußerlichen Körperausrichtung keinen Unterschied machen. Von der Symbolik der Körperausrichtung her gibt es schon verschiedene Vorteile der Ostung (gemeinsame Gebetsrichtung etc.) aber auch Nachteile. So muss sich der Priester im Novus Ordo spätestens beim Friedensgruß der Gemeinde zuwenden und steht dann unweigerlich mit dem Rücken zum Allerheiligsten. Das finde ich schon recht unangemessen. Nicht ohne Grund wird bei Kirchenneubauten seit der Liturgiereform nach Möglichkeit darauf geachtet, dass der Priester am Altar nicht mit dem Rücken zum Tabernakel steht.