Greift Gott in unser Leben direkt ein?

[urdu]

hallo

 

(...)

Und die Sichtweise, dass er sich in die extreme Machtlosigkeit begibt, steht zu dem in Spannung, aber nicht in Widerspruch, sondern sie gibt mir Hoffnung: Auf der Seite derer, die da Gewalt gegen mich gebrauchen und mein Leben einschränken oder gar verkürzen, ist er nicht.

 

drückst du dich jetzt nicht ein bisserl vor der Anerkenntnis der Problematik.

Was ist denn ein Gott, der alles vermag (zu tun vermag?), aber eben nicht tut?Der 'omnipotente' Gott ist ein Alleskönner, wenn ich dsa lateinische wort mal ganz ernst nehme (oder Elima? Kommt das 'potens' da hinten nicht vom lateinischen WOrt für können?)

 

Ich habe in deinem Text eine Stelle fett markiert. ALso Gott macht alles, was ist? Okay, einverstanden. Dann müssen wir aber auch eingestehen, dass er auch das macht, was wir mit dem Adjektiv "böse" bezeichnen. Und nu? Warum macht 'der liebe Gott' sowas?

 

Ich sehe es mit dir so, dass mir ein Gott Hoffnung gibt, der nicht auf der SEite derer steht, die da Gewalt gegen mich gebrauchen, aber dennoch hat er alles gemahct, was da ist. Dann also auch die, die da GEwalt gegen mich gebrauchen?

 

alles Liebe

 

Angelika

Tja.

Drück ich mich? Vielleicht. Ich bin da nicht sicher. Thomas von Aquin meint ja, das "Böse" habe keine eigene Existenz, sondern drücke sich darin aus, dass es Existierendes, das per definitionem gut sei, schwäche, schädige, nach Möglichkeit vernichte. So gesehen, wäre die Gewalt, die sich gegen mich richtet, nicht in sich böse, sondern eine von Bösem infizierte Zuwendung. So etwa nach dem Motto "Das Gegenteil von Gut ist Gut Gemeint".

Da ist was dran, aber es ist schwer auszuhalten, und ich glaube nicht, dass man ein Prinzip draus machen kann, das sich in jeder Situation reiten lässt.

Ich find aber auch Bibelstellen, in denen ausdrücklich gesagt wird, dass alles von Gott kommt, das Gute wie das Böse. In Klgl 3, 38 ff beispielsweise. In speziellem Kontext, der das Übel als göttliche Züchtigung interpretiert, aber klar und deutlich.

 

Die die da Gewalt gegen mich gebrauchen, hat er natürlich gemacht. Aber die Gewalt kommt von ihrer Verderbnis.

 

Ok. Das hilft nichts. Es bleibt ein unerklärbarer Rest, sowohl hinsichtlich des Wesens des Bösen, als auch hinsichtlich der Eigenschaften Gottes.

Muss ja so sein. Es muss ja, solang diese Welt besteht, Fortschritt in der Erkenntnis, Entwicklung, Reifung und dergleichen mehr geben. Wenn's das alles nicht mehr gibt, ist die Welt vollendet und der Jüngste Tag da.

 

Ich drück mich relativ bedenkenlos: Gott ist nicht nur ein Alleskönner und Allesmacher, er ist auch ein Alleswisser und Alleserhalter. Ich bin das alles nicht. Ich bin ein Langsamlerner. Morgen weiß ich mehr als heute, vorausgesetzt, es trifft mich nicht der Schlag oder der Alzheimer.

[Elima]

@Angelika

 

 

 

Ich sehe gerade, dass du mich nach "potens" gefragt hast.

 

Natürlich kommt das von "posse" können. Es ist Partizip und bedeutet "könnend, vermögend" (also wohl in dem Sinn: ich vermag nicht dir zu helfen oder so)

 

Als Bedeutungen für "potens" gibt das Wörterbuch außerdem an: zu etwas fähig, mächtig im Sinne von einflussreich, aber auch im Sinne von stark, tüchtig, Als Substantiv: Herr, Herrscher, Beherrscher. (Quelle: Georges: Ausführliches Handwörterbuch der lateinischen Sprache)

[agnostiker]

 

 

So gibt es auch im AT die Stelle (weiß gerade nicht wo) an der gesagt wird, Gott käme nicht im Sturm, sondern im Windhauch. Das ist mit Machtverzicht gemeint. Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial.

 

Liebe Grüße

Julis

Ähemm.

Die Bibel ist geeignet, wenn man anhand von Stellen darlegen möchte, dass der Glaube an ihn was mit Beziehung, Vertrauen, Sich-Jemand-Überlassen u. dgl. zu tun hat, oder auch, wenn man auf der atheistischen oder vielleicht auch bloß antichristlichen Seite ist, um zu zeigen, dass das biblische Gottesbild nicht konsistent, stabil, logisch u. dgl. ist.

Willst du aber ein bestimmte Auffassung von einer bestimmten Eigenschaft, die Gott zugeschrieben wird, untermauern, fährst du unweigerlich gegen die Wand.

 

Die Stelle, die du meinst, steht bei 1 Kön 19, 11-12. Der Prophet Elija flüchtet vor der Königin Isebel, die den Baalskult im Nordreich Israel gefördert hat, und hat eine Gottesvision, in der nacheinander Sturm, Erdbeben und Feuer an ihm vorüberziehen. Gott aber ist erst im zuletzt kommenden "sanften, leisen Säuseln". Es ist mir auch mal eine Formulierung begegnet, die mir gut gefallen hat: in einem kargen Schweigen.

 

Dem geht aber eine andere Geschichte voraus: Elija und die Baalspriester haben einen Opferwettbewerb -sozusagen als Gottesbeweis- durchgeführt, in dem jede Partei einen Altar errichtete und ein Opfer vorbereitete, das auf lautes Beten von himmlischem Feuer verzehrt werden sollte. Die Baalspriester schreien sich die Kehle wund, aber es passiert nichts. Dann überschüttet Elija seinen Altar und die Opfertiere gründlich mit Wasser und verrichtet sein Gebet. Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles. Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

Das glaub ich schon auch. Aber diese G'schicht stützt das nicht.

 

Ich spüre ein Verlangen, dir für diese Antwort zu danken: Danke!

[julis]

 

 

So gibt es auch im AT die Stelle (weiß gerade nicht wo) an der gesagt wird, Gott käme nicht im Sturm, sondern im Windhauch. Das ist mit Machtverzicht gemeint. Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial.

 

Liebe Grüße

Julis

Ähemm.

Die Bibel ist geeignet, wenn man anhand von Stellen darlegen möchte, dass der Glaube an ihn was mit Beziehung, Vertrauen, Sich-Jemand-Überlassen u. dgl. zu tun hat, oder auch, wenn man auf der atheistischen oder vielleicht auch bloß antichristlichen Seite ist, um zu zeigen, dass das biblische Gottesbild nicht konsistent, stabil, logisch u. dgl. ist.

Willst du aber ein bestimmte Auffassung von einer bestimmten Eigenschaft, die Gott zugeschrieben wird, untermauern, fährst du unweigerlich gegen die Wand.

 

Die Stelle, die du meinst, steht bei 1 Kön 19, 11-12. Der Prophet Elija flüchtet vor der Königin Isebel, die den Baalskult im Nordreich Israel gefördert hat, und hat eine Gottesvision, in der nacheinander Sturm, Erdbeben und Feuer an ihm vorüberziehen. Gott aber ist erst im zuletzt kommenden "sanften, leisen Säuseln". Es ist mir auch mal eine Formulierung begegnet, die mir gut gefallen hat: in einem kargen Schweigen.

 

Dem geht aber eine andere Geschichte voraus: Elija und die Baalspriester haben einen Opferwettbewerb -sozusagen als Gottesbeweis- durchgeführt, in dem jede Partei einen Altar errichtete und ein Opfer vorbereitete, das auf lautes Beten von himmlischem Feuer verzehrt werden sollte. Die Baalspriester schreien sich die Kehle wund, aber es passiert nichts. Dann überschüttet Elija seinen Altar und die Opfertiere gründlich mit Wasser und verrichtet sein Gebet. Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles. Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

Das glaub ich schon auch. Aber diese G'schicht stützt das nicht.

Ich finde schon, dass der Satz geeignet ist. Man muss nur vorher etwa 850 Wörtern drum herum die Kehle durchschneiden. Und das darf man doch. Oder?

[Die Angelika]

 

 

So gibt es auch im AT die Stelle (weiß gerade nicht wo) an der gesagt wird, Gott käme nicht im Sturm, sondern im Windhauch. Das ist mit Machtverzicht gemeint. Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial.

 

Liebe Grüße

Julis

Ähemm.

Die Bibel ist geeignet, wenn man anhand von Stellen darlegen möchte, dass der Glaube an ihn was mit Beziehung, Vertrauen, Sich-Jemand-Überlassen u. dgl. zu tun hat, oder auch, wenn man auf der atheistischen oder vielleicht auch bloß antichristlichen Seite ist, um zu zeigen, dass das biblische Gottesbild nicht konsistent, stabil, logisch u. dgl. ist.

Willst du aber ein bestimmte Auffassung von einer bestimmten Eigenschaft, die Gott zugeschrieben wird, untermauern, fährst du unweigerlich gegen die Wand.

 

Die Stelle, die du meinst, steht bei 1 Kön 19, 11-12. Der Prophet Elija flüchtet vor der Königin Isebel, die den Baalskult im Nordreich Israel gefördert hat, und hat eine Gottesvision, in der nacheinander Sturm, Erdbeben und Feuer an ihm vorüberziehen. Gott aber ist erst im zuletzt kommenden "sanften, leisen Säuseln". Es ist mir auch mal eine Formulierung begegnet, die mir gut gefallen hat: in einem kargen Schweigen.

 

Dem geht aber eine andere Geschichte voraus: Elija und die Baalspriester haben einen Opferwettbewerb -sozusagen als Gottesbeweis- durchgeführt, in dem jede Partei einen Altar errichtete und ein Opfer vorbereitete, das auf lautes Beten von himmlischem Feuer verzehrt werden sollte. Die Baalspriester schreien sich die Kehle wund, aber es passiert nichts. Dann überschüttet Elija seinen Altar und die Opfertiere gründlich mit Wasser und verrichtet sein Gebet. Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles. Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

Das glaub ich schon auch. Aber diese G'schicht stützt das nicht.

 

 

Die Bibel stützt bezüglich der Eigenschaften Gottes und seines Handelns eher die These "Gott ist alles und nichts"

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

@Angelika

 

 

 

Ich sehe gerade, dass du mich nach "potens" gefragt hast.

 

Natürlich kommt das von "posse" können. Es ist Partizip und bedeutet "könnend, vermögend" (also wohl in dem Sinn: ich vermag nicht dir zu helfen oder so)

 

Als Bedeutungen für "potens" gibt das Wörterbuch außerdem an: zu etwas fähig, mächtig im Sinne von einflussreich, aber auch im Sinne von stark, tüchtig, Als Substantiv: Herr, Herrscher, Beherrscher. (Quelle: Georges: Ausführliches Handwörterbuch der lateinischen Sprache)

 

 

 

Hach was bin ich froh, dass mein SChullatein nicht ganz weg ist, hatte nur nichts, wo ich mich hätte vergewissern können, ob das auch stimmt, was ich in Erinnerung hatte. Danke

[Mariamante]

Die Bibel stützt bezüglich der Eigenschaften Gottes und seines Handelns eher die These "Gott ist alles und nichts"

 

alles Liebe

 

Angelika

Welche Bibel liest du da?

 

 

Entschuldigung, das war die verkehrte Taste, ich wollte dein Posting nicht verändern! Elima (nur als Mod kann man einen solchen Mist machen).

bearbeitet 8. November 2006 von Elima

[Elima]

 

Die Bibel stützt bezüglich der Eigenschaften Gottes und seines Handelns eher die These "Gott ist alles und nichts"

 

alles Liebe

 

Angelika

Welche Bibel liest du da?

 

 

Entschuldigung, das war die verkehrte Taste, ich wollte dein Posting nicht verändern! Elima (nur als Mod kann man einen solchen Mist machen).

 

 

 

So, jetzt richtig:

 

Aussagen der Bibel zu ein und demselben Thema darf man nicht gegeneinander ausspielen. So ist Jesus Christus nicht entweder Sohn Gottes oder Sohn Davids (sondern eben sowohl als auch). Diese Aussageweise habe ich als "Analogia fidei" gelernt und ich vermute, dass Angelika so etwas gemeint hat.

[Mariamante]

Aussagen der Bibel zu ein und demselben Thema darf man nicht gegeneinander ausspielen. So ist Jesus Christus nicht entweder Sohn Gottes oder Sohn Davids (sondern eben sowohl als auch). Diese Aussageweise habe ich als "Analogia fidei" gelernt und ich vermute, dass Angelika so etwas gemeint hat.

Vor allem muss man das was im AT geschrieben steht im kulturellen Zusammenhang sehen und m.E. wiegt das was der göttliche Heiland sagt (Evangelien) schon besonders. Christus als Selbstoffenbarung Gottes verkündet uns genug über Gott, so dass wir nicht sagen müssen: "Gott ist alles uns nichts".

[Elima]

"Gott ist alles uns nichts".

 

 

 

??????

[agnostiker]

 

Die Bibel stützt bezüglich der Eigenschaften Gottes und seines Handelns eher die These "Gott ist alles und nichts"

 

alles Liebe

 

Angelika

Welche Bibel liest du da?

 

Sie nimmt sie so wahr, wie du sie nicht wahr haben willst.

 

Gott werden in der Bibel so viele Attribute zugeschrieben, teils von ihm selbst, und man kann sie alle in einen Topf werden und sich des entstandenen Gottesbild rühmen. Solange man nicht nach Widersprüchen sucht, wird man auch keine finden.

 

Die Unterschiede liegen dann meistens darin, welche Attribute man als besonders stark, und welche man als eher schwach ansiedelt in seinem eigenen Gottesbild.

 

Du wirst warscheinlich nicht wirklich häufig darüber reden, dass Gott sich in Bezug auf das erste Gebot als eifersüchtig bezeichnet. Sondern du wirst "GOTT ist die LIEBE" schreiben, weil dir das wesentlich wichtiger ist, als dass er eifersüchtig ist. Und es ist dir nicht nur wichtiger, sondern warscheinlich auch intuitiv angenehmer.

 

Und du wirst auch nicht häufig darüber reden, dass er aufgrund der Verstöße des ersten Gebots der Väter die Kinder bis in die 5te Generation heimsuchen wird. Statt dessen wirst du eine Stelle in der Bibel herraussuchen, indem gesagt wird, dass die Kinder nicht mit den Sünden der Väter zu schaffen haben.

(steht übrigens beides im AT)

 

Das ist das, was Angelika mit "alles und nichts" meint.

 

 

Und wenn es nach Elima geht, darf man das nicht gegeneinander ausspielen. Also sucht Gott die Kinder bei Verbot gegen das erste Gebot heim, aber im allgemeinen haben sie nichts mit den Sünden der Väter zu schaffen. Und eigentlich wird Gott ziemlich einfersüchtig, grade weil er seine Kinder so liebt.

 

 

So, und eigentlich zählt das alles nichts, weil es nicht in den Evangelien steht - bis auf die 10 Gebote, derer man sich immernoch rühmt, ohne jedoch diesen Erfersuchtskram auch nur ein einiges Mal erwähnt zu haben. Und eigentlich beschwert sich auch keiner, wenn julis mal locker flockig ein Zitat aus dem AT bringt. Das war ja auch ein eher positives Zitat.

 

 

Ach, und da gäbe es ja noch die kulturellen Hintergründe: Es gibt da die Theorie, die das es da einen Umschwung hab im Judentum, von einem Polytheismus mit JHWH an der Spitze zu einem reinen Monotheismus mit nur JHWH als einziger anbetungswürdiger Gott. Und wenn man kein Freund dieser Theorie ist, dann musste sich das Judentum doch kräftig gegen die Umliegenden Einflüsse durchsetzen, und die alleinige Anbetung JHWHs musste durchgesetzt werden. Das wären beides gute Erklärungen für diese drastische Maßnahme, die da einen eifersüchtigen Gott schildert.

Ja und? Darf man das? Darf Gott sich derart präsentieren? Darf der Text Gott derart verfälschen?

 

 

Ach nochwas: Da wäre noch der heilige Geist, der das Individuum die Bibel richtig interpretieren lässt. Somit sind alle Einwände auf Grund des Textes hinfällig, denn sie könnten einer falschen Interpretation des Einwändenden zugrunde liegen. Sollte man zeigen können, dass allerdings die Interpretation in der Vergangenheit oder Gegenwart massenhaft eine ganz andere war/ist, dann stellt sich die Frage, wem nun die Falschinterpretation vorzuwerfen sei. Das mündet dann meistens in einem schlichten "ich bin der Meinung, dass ich recht habe".

 

 

So, das war nun ein kurzer Überblick über den Hergang der üblichen Diskussion die wie immer zu nix führt, weil sie niemand so richtig festnageln lassen will.

bearbeitet 8. November 2006 von agnostiker

[Die Angelika]

 

Die Bibel stützt bezüglich der Eigenschaften Gottes und seines Handelns eher die These "Gott ist alles und nichts"

 

alles Liebe

 

Angelika

Welche Bibel liest du da?

 

 

 

aaaaaaaaaaaaaaaalso ich lese da:

 

die EINheitsübersetzung oder die Lutherbibel oder die Elberfelder oder die Überwestzung der atl SChriften nach Buber/Rosenzweig...

 

 

reicht die Antwort?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

"Gott ist alles uns nichts".

 

 

 

??????

 

 

[Die Angelika]

 

Die Bibel stützt bezüglich der Eigenschaften Gottes und seines Handelns eher die These "Gott ist alles und nichts"

 

alles Liebe

 

Angelika

Welche Bibel liest du da?

 

Sie nimmt sie so wahr, wie du sie nicht wahr haben willst.

 

Gott werden in der Bibel so viele Attribute zugeschrieben, teils von ihm selbst, und man kann sie alle in einen Topf werden und sich des entstandenen Gottesbild rühmen. Solange man nicht nach Widersprüchen sucht, wird man auch keine finden.

 

Die Unterschiede liegen dann meistens darin, welche Attribute man als besonders stark, und welche man als eher schwach ansiedelt in seinem eigenen Gottesbild.

 

Du wirst warscheinlich nicht wirklich häufig darüber reden, dass Gott sich in Bezug auf das erste Gebot als eifersüchtig bezeichnet. Sondern du wirst "GOTT ist die LIEBE" schreiben, weil dir das wesentlich wichtiger ist, als dass er eifersüchtig ist. Und es ist dir nicht nur wichtiger, sondern warscheinlich auch intuitiv angenehmer.

 

Und du wirst auch nicht häufig darüber reden, dass er aufgrund der Verstöße des ersten Gebots der Väter die Kinder bis in die 5te Generation heimsuchen wird. Statt dessen wirst du eine Stelle in der Bibel herraussuchen, indem gesagt wird, dass die Kinder nicht mit den Sünden der Väter zu schaffen haben.

(steht übrigens beides im AT)

 

Das ist das, was Angelika mit "alles und nichts" meint.

 

 

Und wenn es nach Elima geht, darf man das nicht gegeneinander ausspielen. Also sucht Gott die Kinder bei Verbot gegen das erste Gebot heim, aber im allgemeinen haben sie nichts mit den Sünden der Väter zu schaffen. Und eigentlich wird Gott ziemlich einfersüchtig, grade weil er seine Kinder so liebt.

 

 

So, und eigentlich zählt das alles nichts, weil es nicht in den Evangelien steht - bis auf die 10 Gebote, derer man sich immernoch rühmt, ohne jedoch diesen Erfersuchtskram auch nur ein einiges Mal erwähnt zu haben. Und eigentlich beschwert sich auch keiner, wenn julis mal locker flockig ein Zitat aus dem AT bringt. Das war ja auch ein eher positives Zitat.

 

 

Ach, und da gäbe es ja noch die kulturellen Hintergründe: Es gibt da die Theorie, die das es da einen Umschwung hab im Judentum, von einem Polytheismus mit JHWH an der Spitze zu einem reinen Monotheismus mit nur JHWH als einziger anbetungswürdiger Gott. Und wenn man kein Freund dieser Theorie ist, dann musste sich das Judentum doch kräftig gegen die Umliegenden Einflüsse durchsetzen, und die alleinige Anbetung JHWHs musste durchgesetzt werden. Das wären beides gute Erklärungen für diese drastische Maßnahme, die da einen eifersüchtigen Gott schildert.

Ja und? Darf man das? Darf Gott sich derart präsentieren? Darf der Text Gott derart verfälschen?

 

 

Ach nochwas: Da wäre noch der heilige Geist, der das Individuum die Bibel richtig interpretieren lässt. Somit sind alle Einwände auf Grund des Textes hinfällig, denn sie könnten einer falschen Interpretation des Einwändenden zugrunde liegen. Sollte man zeigen können, dass allerdings die Interpretation in der Vergangenheit oder Gegenwart massenhaft eine ganz andere war/ist, dann stellt sich die Frage, wem nun die Falschinterpretation vorzuwerfen sei. Das mündet dann meistens in einem schlichten "ich bin der Meinung, dass ich recht habe".

 

 

So, das war nun ein kurzer Überblick über den Hergang der üblichen Diskussion die wie immer zu nix führt, weil sie niemand so richtig festnageln lassen will.

 

 

[Stanley]

So, das war nun ein kurzer Überblick über den Hergang der üblichen Diskussion die wie immer zu nix führt, weil sie niemand so richtig festnageln lassen will.

 

Da hilft nur ein Spaziergang an der frischen Luft, Agnostiker!

[urdu]

 

(...)Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles. Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

Das glaub ich schon auch. Aber diese G'schicht stützt das nicht.

 

Ich spüre ein Verlangen, dir für diese Antwort zu danken: Danke!

Schön. Sowas nehm ich gerne entgegen.

Aber wofür eigentlich?

 

 

 

Quote repariert. Elima als Mod

bearbeitet 8. November 2006 von Elima

[agnostiker]

 

(...)Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles. Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

Das glaub ich schon auch. Aber diese G'schicht stützt das nicht.

 

Ich spüre ein Verlangen, dir für diese Antwort zu danken: Danke!

Schön. Sowas nehm ich gerne entgegen.

Aber wofür eigentlich?

 

Für etwas ganz banales: du hast deine Meinung gesagt - aber nicht nur das: du hast sie der Bibel (bzw. einem gewissen Teil davon) gegenüber und eigentlich sogar entgegengestellt.

[agnostiker]

 

Womit hab ich die denn alle verdient? :-)

 

Rein statistisch komme ich ja ganz gut weg :-)

2/4 Smilies mit Herzchen drüber.

bearbeitet 8. November 2006 von agnostiker

[urdu]

 

(...)Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles. Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

Das glaub ich schon auch. Aber diese G'schicht stützt das nicht.

 

Ich spüre ein Verlangen, dir für diese Antwort zu danken: Danke!

Schön. Sowas nehm ich gerne entgegen.

Aber wofür eigentlich?

 

Für etwas ganz banales: du hast deine Meinung gesagt - aber nicht nur das: du hast sie der Bibel (bzw. einem gewissen Teil davon) gegenüber und eigentlich sogar entgegengestellt.

Hab ich das?

Das Gottesbild der Bibel ist halt ambivalent (Mindestens. Ich sagert ja: bunt). Ich bin, der selben Bibel zufolge, auch ein Bild Gottes und auch ambivalent (Mindestens. Ich sagert ja ... ) Insofern passt's ja. Ich les halt die brachialen Geschichten als Hinweis, dass Gottes Geduld zwar unendlich größer ist als meine, aber er hat ihr wohl um unseretwillen auch eine Grenze gesetzt. So wie ich seinerzeit, als ich noch im Dienst war, einen rotzfrechen und dabei saudummen Schüler mit Langmut und Nachsicht ertragen habe, aber mir trotzdem nicht alles habe bieten lassen. Ich erinnere mich mit dankbarem Vergnügen an meinen Supervisor, dem ich mein Dilemma als zeitweiliger Religionslehrer geschildert habe, dass ich mich verpflichtet fühlte, sanft, geduldig und nachsichtig zu sein, und es kaum ertragen konnte, dass manche Schüler, dies erkennend und auch einfordernd, mir das Leben aber schon sehr schwer machten. Er sagte: "Ich sag dir jetzt mal was: Du bist der Religionslehrer! Zeig ihnen, wo Gott wohnt!"

[Mariamante]

Sie nimmt sie so wahr, wie du sie nicht wahr haben willst.

Wollen? Können?

Gott werden in der Bibel so viele Attribute zugeschrieben, teils von ihm selbst, und man kann sie alle in einen Topf werden und sich des entstandenen Gottesbild rühmen. Solange man nicht nach Widersprüchen sucht, wird man auch keine finden.

Wir heissen Christen, weil wir an Jesus Christus glauben - nicht "Biblisten". In der Bibel sind vor allem im AT die verschiedenen Erfahrungen von verschiedenen Menschen mit Gott nieder geschrieben. Es ist klar, dass es da "Widersprüche" gibt, weil Menschen von Gott verschiedene Aspekte erfahren- auch gemäß ihrem eigenen Charakter und ihrer Berufung. Gott ist in Christus zu uns gekommen, und hat uns durch sein Leben, Wirken, Leiden, seine Liebe und Auferstehung eigentlich ziemlich klar gezeigt, dass Gott die Liebe ist und wie wir zum ewigen Leben gelangen.

Du wirst warscheinlich nicht wirklich häufig darüber reden, dass Gott sich in Bezug auf das erste Gebot als eifersüchtig bezeichnet.

Habe ich schon erwähnt. Die "Eifersucht" ist aber die, dass Gott nicht will, dass wir Götzen anhängen, die unser Leben zerstören. Daher ist er in dem Sinn eifersüchtig, dass wir unser wertvolles Leben nicht vergeuden.

 

Sondern du wirst "GOTT ist die LIEBE" schreiben, weil dir das wesentlich wichtiger ist, als dass er eifersüchtig ist. Und es ist dir nicht nur wichtiger, sondern warscheinlich auch intuitiv angenehmer.

Wenn wir den Eifer der Liebe so verstehen, dass Gott für uns das Beste will- kein Problem.

Und du wirst auch nicht häufig darüber reden, dass er aufgrund der Verstöße des ersten Gebots der Väter die Kinder bis in die 5te Generation heimsuchen wird.

Natürlich kann man darüber reden, dass er das Gute bis in die 10te Generation lohnen wird - so ähnlich steht es in der Schrift. Und dass Menschen durch Generationen hindurch leiden, weil Vorfahren Erbgut geschädigt oder durch ihr Verhalten eine böse Saat gesät haben ist mir einsichtig.

 

Statt dessen wirst du eine Stelle in der Bibel herraussuchen, indem gesagt wird, dass die Kinder nicht mit den Sünden der Väter zu schaffen haben.

Neee- so einfach ist das wirklich nicht. Wir leben nicht nur in einer innigen Verbundenheit mit den Lebenden- sondern auch die Generationen vor uns haben Einfluß auf uns- auch deren Sünden.

Und wenn es nach Elima geht, darf man das nicht gegeneinander ausspielen. Also sucht Gott die Kinder bei Verbot gegen das erste Gebot heim, aber im allgemeinen haben sie nichts mit den Sünden der Väter zu schaffen. Und eigentlich wird Gott ziemlich einfersüchtig, grade weil er seine Kinder so liebt.

Ob dir meine Gedanken dazu helfen können weiss ich nicht. Versucht habe ich´s dazu eine Sichtweise darzulegen, die die Liebe und unsere eigene Verantwortung versucht zusammen zu sehen.

So, und eigentlich zählt das alles nichts, weil es nicht in den Evangelien steht - bis auf die 10 Gebote, derer man sich immernoch rühmt, ohne jedoch diesen Erfersuchtskram auch nur ein einiges Mal erwähnt zu haben.

Vorsicht! Die Bibel ist eine Einheit. Aber Christus selbst hat einiges aufgehoben (z.B. Scheidung) das Moses z.B. wegen der Hartherzigkeit einführte -und vor allem ist Jesus Christus die Erfüllung.

Ach nochwas: Da wäre noch der heilige Geist, der das Individuum die Bibel richtig interpretieren lässt. Somit sind alle Einwände auf Grund des Textes hinfällig, denn sie könnten einer falschen Interpretation des Einwändenden zugrunde liegen. Sollte man zeigen können, dass allerdings die Interpretation in der Vergangenheit oder Gegenwart massenhaft eine ganz andere war/ist, dann stellt sich die Frage, wem nun die Falschinterpretation vorzuwerfen sei. Das mündet dann meistens in einem schlichten "ich bin der Meinung, dass ich recht habe".

Katholiken glauben, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehramt den Menschen im Glauben beisteht. bearbeitet 9. November 2006 von Mariamante

[Ute]

Dem geht aber eine andere Geschichte voraus: Elija und die Baalspriester haben einen Opferwettbewerb -sozusagen als Gottesbeweis- durchgeführt, in dem jede Partei einen Altar errichtete und ein Opfer vorbereitete, das auf lautes Beten von himmlischem Feuer verzehrt werden sollte. Die Baalspriester schreien sich die Kehle wund, aber es passiert nichts. Dann überschüttet Elija seinen Altar und die Opfertiere gründlich mit Wasser und verrichtet sein Gebet. Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles.

 

Ich könnte wetten, Elija hat das so genannte "Feuerwasser" benutzt ....

 

Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

 

Aber urdu!

Das war doch nicht Gott selbst, sondern nur sein Prophet ....

 

Grüße von Ute

[urdu]

Katholiken glauben, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehramt den Menschen im Glauben beisteht.

Nein. Das kirchliche Lehramt, das sich durch den unfehlbaren Glaubenssinn des Volkes äußert. Das päpstliche Lehramt samt seiner fallweisen Unfehlbarkeit ist davon abgeleitet und nur ein Spezialfall desselben.

[Mariamante]

Katholiken glauben, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehramt den Menschen im Glauben beisteht.

Nein. Das kirchliche Lehramt, das sich durch den unfehlbaren Glaubenssinn des Volkes äußert. Das päpstliche Lehramt samt seiner fallweisen Unfehlbarkeit ist davon abgeleitet und nur ein Spezialfall desselben.

Der Spruch "Vox populi- vox dei " trifft leider nicht zu. Welches Volk wäre z.B. heute damit gemeint? Die Modernisten, die Konservativen, die Progressiven, die Liberalen oder ein Konglomerat von allen? Dir ist sicher bekannt, dass Christus die Kirche auf den Fels Petri und nicht auf den "Glaubensinn" des Volks (welchen??) gegründet hat?

[urdu]

Katholiken glauben, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehramt den Menschen im Glauben beisteht.

Nein. Das kirchliche Lehramt, das sich durch den unfehlbaren Glaubenssinn des Volkes äußert. Das päpstliche Lehramt samt seiner fallweisen Unfehlbarkeit ist davon abgeleitet und nur ein Spezialfall desselben.

Der Spruch "Vox populi- vox dei " trifft leider nicht zu. Welches Volk wäre z.B. heute damit gemeint? Die Modernisten, die Konservativen, die Progressiven, die Liberalen oder ein Konglomerat von allen? Dir ist sicher bekannt, dass Christus die Kirche auf den Fels Petri und nicht auf den "Glaubensinn" des Volks (welchen??) gegründet hat?

Wie du meinst. So steht's halt in den theologischen Lehrbüchern und Konzilsdokumenten.

 

In meinem Skriptum zum Kirchenrecht steht: "Träger der Höchstgewalt ist auch (neben und mit dem Bischofskollegium) der Papst als Einzelperson. Er ist ebenso wie das Bischofskollegium Träger der Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen. Bei der Festlegung von Dogmen nist der Papst in einer freilich rechtlich nicht fassbaren Weise an den Glaubenssinn der Gesamtkirche rückgebunden. MaW, er kann nicht seine persönliche Privatmeinung dogmatisieren, sondern diese muss von der Mehrheit der Gesamtkirche mitgetragen werden."

 

Und im Skriptum zur Dogmatik steht: "Die Gegenwart des Herrn in seinem Wort, das unerschütterliche Bleiben in der Wahrheit seiner Botschaft ist dem Gottesvolk zugesichert; es nimmt als ganzes am prophetischen Amt Christi teil. Dies zeigt sich - wie die Kirchenkonstitution des 2. Vatikanischen Konzils darlegt- darin, dass 'die gesamtheit der Gläubigen ... im Glauben nicht irren kann.' Usw., usf."

 

Und den Konzilstext selber spar ich mir jetzt, weil ich Dringendes zu erledigen habe. Bis später!

[Gerlinde Blosche]

Katholiken glauben, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehramt den Menschen im Glauben beisteht.

Nein. Das kirchliche Lehramt, das sich durch den unfehlbaren Glaubenssinn des Volkes äußert. Das päpstliche Lehramt samt seiner fallweisen Unfehlbarkeit ist davon abgeleitet und nur ein Spezialfall desselben.

Der Spruch "Vox populi- vox dei " trifft leider nicht zu. Welches Volk wäre z.B. heute damit gemeint? Die Modernisten, die Konservativen, die Progressiven, die Liberalen oder ein Konglomerat von allen? Dir ist sicher bekannt, dass Christus die Kirche auf den Fels Petri und nicht auf den "Glaubensinn" des Volks (welchen??) gegründet hat?

Wie du meinst. So steht's halt in den theologischen Lehrbüchern und Konzilsdokumenten.

 

In meinem Skriptum zum Kirchenrecht steht: "Träger der Höchstgewalt ist auch (neben und mit dem Bischofskollegium) der Papst als Einzelperson. Er ist ebenso wie das Bischofskollegium Träger der Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen. Bei der Festlegung von Dogmen nist der Papst in einer freilich rechtlich nicht fassbaren Weise an den Glaubenssinn der Gesamtkirche rückgebunden. MaW, er kann nicht seine persönliche Privatmeinung dogmatisieren, sondern diese muss von der Mehrheit der Gesamtkirche mitgetragen werden."

 

Und im Skriptum zur Dogmatik steht: "Die Gegenwart des Herrn in seinem Wort, das unerschütterliche Bleiben in der Wahrheit seiner Botschaft ist dem Gottesvolk zugesichert; es nimmt als ganzes am prophetischen Amt Christi teil. Dies zeigt sich - wie die Kirchenkonstitution des 2. Vatikanischen Konzils darlegt- darin, dass 'die gesamtheit der Gläubigen ... im Glauben nicht irren kann.' Usw., usf."

 

Und den Konzilstext selber spar ich mir jetzt, weil ich Dringendes zu erledigen habe. Bis später!

Hallo urdu,

ich nehm Dir ein wenig Arbeit ab.

In dem zentralen Dokument des II.Vat. Konzils über das Wesen der Kirche "Lumen gentium" wird in Kap. 12 folgendes dargelegt:

"Das heilige Gottesvolk nimmt auch teil an dem prophetischen Amt Christi, in der Verbreitung seines lebendigen Zeugnisses und vor allem durch ein Leben in Glaube und Liebe, in der Darbringung des Lobopfers an Gott als Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen (vgl. Hebr.13,15). Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl.1 Jo, 2,20 u.27) kann im Glauben nicht irren. ...."

Liebe Grüße und gute Nacht

Gerlinde