Greift Gott in unser Leben direkt ein?

[Ute]

Gern versuche ich's mal logisch, auch wenn ich wenig Hoffnung auf dein Verständnis habe:

 

Zunächst triffst du eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die vereinzelte Krankheiten grundlos und falsch verallgemeinert:

 

Daher sind auch die Hasenscharte und Hodenkrebs genauso Folgen einer unvollkommenen Lebensführung. Denn die Folgen einer unvollkommenen Lebensführung können sich über viele nachfolgende Generationen erstrecken.

 

Dann ziehst du daraus eine Folgerung:

Wenn aber das so ist, warum wirfst Du mir dann die Beschränktheit vor. Oder hast Du keine sachlichen Argumente mehr, nur weil Du meinem Wort und Inhalt nicht nachfolgen kannst ?

 

Das WAR in diesem Kontext ein sachliches Argument, denn du merkst noch nicht einmal, dass du Unsinn als logische Folgerung verkaufen willst.

 

Es geht in diesem Sinne weiter (noch eine Unsinnsbehauptung):

 

Zu dem möchte ich hinzufügen, dass Lorber nur das niedergeschrieben hat, was ihm der HERR ihm diktiert hat. Jakob Lorber hat freiwillig aus Liebe zum HERRN diese Mühe auf sich genommen, die Kundgaben über eine sehr langen Zeitraum hinweg niederzuschreiben.

 

Und eine falsche Folgerung.

 

Es ist allein dein Problem, dass Du den wahren Autor - den HERRN - in den Schriften Lorbers noch nicht erkannst hast.

 

Ich glaube nicht, dass es für ihn ein Problem sein dürfte ...

Falsche Behauptung:

 

Jede Krankheit ist die Folge einer Übertretung aus der Ordnung Gottes. Und die Ordnung Gottes durchdringt alles, aber auch alle Lebensbereiche. Denn es gibt nicht einen Bereich in der Schöpfung - die ja das gesamte Leben umfasst - der nicht von der Ordnung Gottes durchdrungen ist.

 

Falsche Folgerung:

Wenn aber die gesamte Schöpfung von der ordnung Gottes durchdrungen ist, so ist auch unser Dasein ebenso von Ordnung Gottes durchdrungen. Unsere gesamte körperliches, seelisches und geistiges Sein ist also in die Ordnung Gottes hineinverwoben und wir können uns daher uns auch nicht ausserhalb der Ordnung Gottes sehen.

Behauptung der falschen Folgerung mit daraus gewonnener weiterer falscher oder zumindet nicht schlüssiger Folgerung:

Wenn wir aber in diese Ordnung Gottes hineinverwoben sind, von der Ordnung Gottes durchdrungen sind, dann gibt es auch sehr viele Möglichkeiten, innerhalb oder auch ausserhalb der Ordnung Gottes zu handeln. So gibt es keinen Bereich, wo das nicht möglich wäre, sei es im körperlichen, im seelischen und geistigen Bereich.

Wieder die Behauptung der unlogischen Folgerung mit weiterer Folgerung daraus:

Wir leben in einem Bereich, den Gott uns zur Verfügung gestellt hat, in der wir Denken, Fühlen und Handeln können nach unseren Kenntnissen und Erkenntnissen. Weil wir aber keine vollkommene Wesen sind, so sind die Ergebnisse unseres Denkens, Fühlens und Handelns ebenso unvollkommen. Wenn aber das so, ist dann unsere gegenwärtige Welt mit alle ihren Problemen wie Krankheiten, Arbeitslosigkeit, Krieg usw. das Ergebnis unseres unvolkommenens Handelns.

Den Rest kannste dann sowieso vergessen. Eine Auseinandersetzung mit derart verqueren Ansichten lohnt nicht.

 

 

 

Ute

[darelius_aragar]

war da nicht vor kurzem ein thread, wo es genau um das thema ging: es wurde ein studie gemacht, die zeigen sollte, dass gebete helfen - und das resultat war aber, dass es bei den leuten, für die gebetet wurde, (angeblich ja sogar statistisch signifikant!) mehr komplikationen gab.

 

dass eine krankheit ursachen hat, ist tautologisch.

zu definieren, dass alle lebensweisen, welche das risiko von krankheiten erhöhen falsch sind, würde vermutlich keine richtige lebensweise mehr übriglassen.

 

ausserdem liegt es offensichtlich in unserer natur, möglichkeiten zu erkennen, zu bewerten und zu nutzen.

bei vielen möglichkeiten können wir die folgen nicht abschätzen, weil wir nicht in die zukunft sehen können, dewegen gehen wir an solchen stellen immer risiken ein.

 

in unserem leben haben wir viele freiheiten.

wären nicht alle freiheiten gottgewollt, wieso haben wir sie dann?

 

damit "wir" gottes grösse erkennen können? dann kann gott nicht allgütig sein. ein allgütiger gott würde es als höchste priorität ansehen, dass seine geschöpfe nicht leiden müssen - und zur not auch auf eine verehrung verzichten.

 

wäre gott allmächtig, hätte er uns freiheiten, die er nicht will, nicht geschaffen.(*)

da wir aber die freiheiten haben, können wir mal davon ausgehen, dass ein gott auch will, dass wir sie nutzen.

 

somit wäre es wider gottes wille, wenn sich seine geschöpfe in ihren handlungen selbst einschränken.

dass wir uns in unserem handeln einschränken tun "wir" die meiste zeit nicht wegen einem gott, sondern um das zusammenleben zu ermöglichen.

 

(*) oder gott ist halt nicht der beste beim erschaffen von welten.

ein programmierer kann natürlich fehler machen, sodass im programm sachen passieren, die nie passieren sollten - oder es war kein fehler, und gott hatte lediglich keine bessere lösung.

[Walter]

(*) oder gott ist halt nicht der beste beim erschaffen von welten.

ein programmierer kann natürlich fehler machen, sodass im programm sachen passieren, die nie passieren sollten - oder es war kein fehler, und gott hatte lediglich keine bessere lösung.

Gott hat uns Menschen die Möglichkeit gegeben am Schöpfungswerk teilzuhaben, weil er uns Menschen nicht zu Sklaven gemacht hat sondern uns die Freiheit geschenkt hat.

In dieser unserer Freiheit können wir gegen das Schöpfungswerk Gottes arbeiten und es wird dem Menschen auch gelingen, denn Gott gab den Menschen auch diese Freiheit, gegen ihn zu arbeiten.

Vielleicht ist nicht das Programm falsch sondern haben wir Bedinner machen Fehler an und in und mit der von Gott als Gut geschaffenen Schöpfung. Gott wird diese Bedinnungsfehler von uns durch Jesus Christus wieder in Ordnung bringen, aber nicht gegen unseren Willen sondern nur mit unserem Willen.

Und hier verhält es sich wie im ganz normalen Leben, töricht bin ich, wenn ich an meinem PC rumpfusche obwohl ich keine Ahnung habe und den Fachmann zur Hand hätte.

Wenn wir das Programm nicht verstehen, dann sollten wir uns von dem Helfen, der es versteht.

Walter

[rakso]

....Zunächst triffst du eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die vereinzelte Krankheiten grundlos und falsch verallgemeinert:

Daher sind auch die Hasenscharte und Hodenkrebs genauso Folgen einer unvollkommenen Lebensführung. Denn die Folgen einer unvollkommenen Lebensführung können sich über viele nachfolgende Generationen erstrecken.

liebe Ute

 

Da bist Du in einer großen Irre. Alles Leid und alle körperlichen Krankheiten sind Folgen unseres unvollkommenen Denkens Und aus dem unvollkommenen Denken kommen auch die unvollkommenen Handlungen. Das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern es ist so. Wenn das in deinen Augen es so nicht ist, dann führe doch weiter aus, warum meine Behauptung aus der Luft gegriffen und falsch verallgemeinert ist.

Dann ziehst du daraus eine Folgerung:

Wenn aber das so ist, warum wirfst Du mir dann die Beschränktheit vor. Oder hast Du keine sachlichen Argumente mehr, nur weil Du meinem Wort und Inhalt nicht nachfolgen kannst ?

Wenn Du schon meine Antwort zitierst, dann bitte ganz, so dass erkennbar ist, warum so auf Sam Beitrag so geantwortet wurde. Es bringt nichts, wenn Du wesentliche Dinge aus dem Zusammenhang löst.

 

Das WAR in diesem Kontext ein sachliches Argument, denn du merkst noch nicht einmal, dass du Unsinn als logische Folgerung verkaufen willst.

Wenn Du schon meine Beträge als Unsinn titulierst, dann lege auch dar, warum das Unsinn ist. Aber nein, das tust nicht. Du schreibst nur, dass es Unsinn ist. Das ist keine sachliche Begründung, sondern nichts als schulmädchenhafte Erwiderung ohne inneren Gehalt.

 

Es geht in diesem Sinne weiter (noch eine Unsinnsbehauptung):

 

Zu dem möchte ich hinzufügen, dass Lorber nur das niedergeschrieben hat, was ihm der HERR ihm diktiert hat. Jakob Lorber hat freiwillig aus Liebe zum HERRN diese Mühe auf sich genommen, die Kundgaben über eine sehr langen Zeitraum hinweg niederzuschreiben.

Wie kann man etwas als Unsinn abtun, was man nicht kennt. Sage doch gleich, ich kenne Jakob Lorber nur vom Hören, aber ich kenne seine Werke nicht und kann sie daher nicht beurteilen. Oder sage, ich kann mit Jakob Lorber nichts anfangen. Solche Aussagen sind für mich in Ordnung. Deswegen stellst Du dich nicht bloß. Aber Du blamierst Dich, wenn meine obige Aussage. "Zu dem möchte ich hinzufügen, dass Lorber nur das niedergeschrieben hat, was ihm der HERR ihm diktiert hat. Jakob Lorber hat freiwillig aus Liebe zum HERRN diese Mühe auf sich genommen, die Kundgaben über eine sehr langen Zeitraum hinweg niederzuschreiben." als einen weiteren Unsinn abtust, nur weil Du damit deine Probleme hast.

 

Und eine falsche Folgerung.

 

Es ist allein dein Problem, dass Du den wahren Autor - den HERRN - in den Schriften Lorbers noch nicht erkannst hast.

 

Ich glaube nicht, dass es für ihn ein Problem sein dürfte ...

Auch diesen Satz hast Du völlig aus dem Zusammenhang gerissen, weil unser lieber Sam_Naseweiss die Schriften Jakob Lorber nicht als Offenbarungen Gottes erkennt sondern nur als Jakob Lorber eigenes Werk anerkennt. Sam erkennt nicht den wahren Autor in den Schriften Lorbers, aus welchen Gründen auch immer. Also hat/haben unser lieber Sam und noch einige hier im Forum doch Schwierigkeiten, in den Werken Lorber der wahren Autor - den HERRN - zu erkennen. Das ist sehr wohl ein Problem, denn sie glauben an den HERRN und er bedeutet ihnen viel. Und wenn Sam sich sicher wäre, dass Lorbers Schriften eine Offenbarung Gottes ist, dann hätte er sicher seine helle Freude daran. Du glaubst nicht an den Herrn und das ist der Unterschied zum Sam

 

Falsche Behauptung:

 

Jede Krankheit ist die Folge einer Übertretung aus der Ordnung Gottes. Und die Ordnung Gottes durchdringt alles, aber auch alle Lebensbereiche. Denn es gibt nicht einen Bereich in der Schöpfung - die ja das gesamte Leben umfasst - der nicht von der Ordnung Gottes durchdrungen ist.

Auch hier darfst Du erklären, warum das eine falsche Behauptung ist

Falsche Folgerung:

Wenn aber die gesamte Schöpfung von der ordnung Gottes durchdrungen ist, so ist auch unser Dasein ebenso von Ordnung Gottes durchdrungen. Unsere gesamte körperliches, seelisches und geistiges Sein ist also in die Ordnung Gottes hineinverwoben und wir können uns daher uns auch nicht ausserhalb der Ordnung Gottes sehen.

Behauptung der falschen Folgerung mit daraus gewonnener weiterer falscher oder zumindet nicht schlüssiger Folgerung:

und warum das keine schlüssige Folgerung ist.

 

Wenn wir aber in diese Ordnung Gottes hineinverwoben sind, von der Ordnung Gottes durchdrungen sind, dann gibt es auch sehr viele Möglichkeiten, innerhalb oder auch ausserhalb der Ordnung Gottes zu handeln. So gibt es keinen Bereich, wo das nicht möglich wäre, sei es im körperlichen, im seelischen und geistigen Bereich.

Wieder die Behauptung der unlogischen Folgerung mit weiterer Folgerung daraus:

Wir leben in einem Bereich, den Gott uns zur Verfügung gestellt hat, in der wir Denken, Fühlen und Handeln können nach unseren Kenntnissen und Erkenntnissen. Weil wir aber keine vollkommene Wesen sind, so sind die Ergebnisse unseres Denkens, Fühlens und Handelns ebenso unvollkommen. Wenn aber das so, ist dann unsere gegenwärtige Welt mit alle ihren Problemen wie Krankheiten, Arbeitslosigkeit, Krieg usw. das Ergebnis unseres unvolkommenens Handelns.

Den Rest kannste dann sowieso vergessen. Eine Auseinandersetzung mit derart verqueren Ansichten lohnt nicht.

Nur weil Dir einige geistige Sichtweisen unbekannt sind,wenn dir diese Denkweise schon fremd ist, sind diese in deinen Augen verquert ? Glaubst Du, das deine Denkweise deshalb die richtigere ist, nur weil Du hinter materiellen Welt noch keine geistige Welt siehst. Hast Du du noch nie in dir selbst hineingeschaut, da würdest Du Beweise über Beweise finden. Oder gehörst Du zu denen, die schon so vermaterialisiert sind, dass sie die geistigen Prozesse hinter der materiellen Prozessen und auch die geistige Welt mit ihren Sinnen nicht mehr wahrnehmen können.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 28. Oktober 2006 von rakso

[Ute]

Lieber Oskar,

 

du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich meine kostbare Lebenszeit damit verschwende, den Unsinn deiner wilden Behauptungen einzeln nachzuweisen?

[rakso]

Lieber Oskar,

 

du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich meine kostbare Lebenszeit damit verschwende, den Unsinn deiner wilden Behauptungen einzeln nachzuweisen?

liebe Ute

 

So kann man sich aus herausreden. Ist ja auch der einfachste Weg und auch viel bequemer.

 

liebe Grüße von Oskar

[darelius_aragar]

du behauptest, dass wir benutzer dieser welt sind.

das sind wir aber nicht, wir sind nur akteure in dieser welt.

 

angenommen in einem computerspiel gilt folgende regel: wenn sich 2 objekte mit "hoher" geschwindigkeit aufeinanderzubewegen, so können sich diese objekte durchtunneln.

(der grund würde in einer "schlechten" (also zu simplen) kollisionsbehandlungsroutine liegen).

 

wenn nun die akteure in dieser welt diesen effekt erkennen, und ihn nutzen, um z.b. personen und objekte einfach durch hindernisse durchzutunneln (z.b. ein auto durch einen berg), wer ist nun schuld an dem effekt?

der akteur sicher nicht - er kann nichts dafür, dass die welt so ist, wie sie ist.

es liegt nicht in der macht eines akteurs, die grundregeln zu ändern.

 

1.) und der programmierer? nun, entweder hat der den effekt nicht bedacht - oder gehofft, dass er nicht ausgenutzt werden kann. (wieviele sicherheitslücken, wo man hoffte, sie würden nicht auftachen, hat man bisher doch gefunden?)

2.) oder dem programmierer war es egal, was die akteure in seiner welt machen. (fabriziert mal daten, vielleicht ist was brauchbares dabei)

3.) oder es war absicht, der effekt ist also ein feature.

 

der programmierer ist selber schuld, wenn ungewolltes verhalten auftritt, da ER die grundregeln aufstellt - und nicht die akteure.

 

wenn du in einem adventure dir bei einem händler eine ware A kaufst, und im inventar die ware B auftaucht, kann der händler nix dafür, dass da ein fehler in der software vorliegt.

 

angenommen es gäbe einen gott:

wieso wären wir dann sklaven, wenn er unsere welt so geschaffen hätte, dass keines unserer verhaltensweisen seinem willen widerspricht?

 

aus wiki:

Ein Sklave ist ein Mensch, der seiner persönlichen Freiheit beraubt ist, als Sache behandelt wird und als solche im Eigentum eines anderen steht.

 

.) wenn in einer welt bestimmte freiheiten nicht existieren, können wir auch nicht von denen beraubt werden. (ich kann nicht durch wände gehen, deswegen ist gott ein elender sklaventreiber, weil er mich dieser freiheit beraubt...)

 

.) ob uns ein gott als sache behandelt, kann ich nicht beurteilen. dazu habe ich weder positive noch negtive erfahrung.

 

Wenn wir das Programm nicht verstehen, dann sollten wir uns von dem Helfen, der es versteht.

 

ein guter rat. nur ich kenne keinen der das programm versteht. nur welche die behaupten sie würden es, und welche die von sich aus sagen, dass sie es nicht wissen (und bestenfalls vermutungen anstellen können).

bearbeitet 28. Oktober 2006 von darelius_aragar

[darelius_aragar]

Alles Leid und alle körperlichen Krankheiten sind Folgen unseres unvollkommenen Denkens Und aus dem unvollkommenen Denken kommen auch die unvollkommenen Handlungen. Das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern es ist so. Wenn das in deinen Augen es so nicht ist, dann führe doch weiter aus, warum meine Behauptung aus der Luft gegriffen und falsch verallgemeinert ist.

.) definiere (un)vollkommenes denken

.) definiere (un)vollkommene handlung

.) lies z.b. mal etwas über psychosen, und dann erklär mir, wie vollkommenes denken in diesem kontext aussehen soll, und weiters, wie die betroffenen es auch noch schaffen sollen, so zu denken.

und dann versuche zu verstehen, was da im gehirn abläuft, und was die medikamente eigentlich machen.

[rakso]

Alles Leid und alle körperlichen Krankheiten sind Folgen unseres unvollkommenen Denkens Und aus dem unvollkommenen Denken kommen auch die unvollkommenen Handlungen. Das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern es ist so. Wenn das in deinen Augen es so nicht ist, dann führe doch weiter aus, warum meine Behauptung aus der Luft gegriffen und falsch verallgemeinert ist.

.) definiere (un)vollkommenes denken

.) definiere (un)vollkommene handlung

.) lies z.b. mal etwas über psychosen, und dann erklär mir, wie vollkommenes denken in diesem kontext aussehen soll, und weiters, wie die betroffenen es auch noch schaffen sollen, so zu denken.

und dann versuche zu verstehen, was da im gehirn abläuft, und was die medikamente eigentlich machen.

 

die Antwort könntest Du dir eigentlich selbst geben. Betrachte den Menschen in in seiner Leib, Seele, Geist Einheit. Solange wir der Seele nicht mit dem göttlichen Geist in uns eins sind, solange werden wir unvollkommen Denken und aus dem unvollkommenen Denken entstehen dann die unvollkommene Handlungen.

 

Je mehr Du dich der Seele nach mit dem göttlichen Geist in dir vereinst - der die Vollkommenheit selbst ist - verbindest, desto vollkommener wird dein Denken und desto vollkommender werden auch deine Handlungen.

 

Betrachte nur die Menschen in ihrem Können - gibt ihnen eine bestimmte Aufgabe und die notwentige Erklärung dazu - und durch wirst soviele Unterschiede - wie es Menschen gibt - finden in der Vollkommenheit ihrer Werke. Da gibt es Stümper, Gesellen, Meister und Ausnahmetalente. Egal, auf welchem Gebiet auch immer.

 

Psychosen sind eine Gruppe von Störungen, die eine Seele - Psyche - befallen haben. Psychische Störungen sind Wahrnehmungsdezifite der Seele bzgl. der Welt um und in sich.

 

Psychosen laufen daher nicht im Gehirn ab, wie Du und viele andere es meinen, denn das Gehirn ist nur ein Organ des Körper, ein Instrument der Seele, aber nicht der Mensch, die Seele selbst. Psychosen sind Krankheiten der Seele. Sie können aber auch Auswirkungen auf die Gehirntätigkeit und auf den Körper haben, müssen es aber nicht.

 

Weil aber die Seele an zwei Fronten "kämpft", einmal seelisch und einmal körperlich - weil ja die Seele und der Leib auf das engste mit einander verbunden sind - versucht man durch die Medikamente die Seele in ihrem "Kampf" zu unterstützen, damit sie sich ganz auf ihr Eigentliches - ihre Seele - konzentrieren kann. Die Medikamente können manches zum Besseren wenden, aber sie können aber auch manches in das Gegenteiliges verkehren und so die Seele noch unfähiger zum zum Denken und Handeln machen.

 

Aber die beste Heilung wäre diese, wenn die Seele sich ganz zum HERRN wenden würden. Ich sage ganz, ohne allen Rückhalt und nicht hinundhergerissen zwischen der Welt und dem HERRN.

 

Aber das ist für viele sowieso ein Stein des Anstoßes, ein Bereich des Unglaubens, ein Bereich des Märchens.

bearbeitet 29. Oktober 2006 von rakso

[Ute]

Lieber Oskar,

 

so schnell, wie du wilde Behauptungen aufstellst, so schnell kann man sie als Normalmensch gar nicht widerlegen. Wozu auch?

 

Eigentlich ist es doch so, dass jemand der Behauptungen aufstellt, diese zunächst belegen muss, bevor sich jemand anders mit dem Unsinn beschäftigen muss.

[Walter]

aus wiki:

Ein Sklave ist ein Mensch, der seiner persönlichen Freiheit beraubt ist, als Sache behandelt wird und als solche im Eigentum eines anderen steht.

 

.) wenn in einer welt bestimmte freiheiten nicht existieren, können wir auch nicht von denen beraubt werden. (ich kann nicht durch wände gehen, deswegen ist gott ein elender sklaventreiber, weil er mich dieser freiheit beraubt...)

 

.) ob uns ein gott als sache behandelt, kann ich nicht beurteilen. dazu habe ich weder positive noch negtive erfahrung.

 

Wenn wir das Programm nicht verstehen, dann sollten wir uns von dem Helfen, der es versteht.

 

ein guter rat. nur ich kenne keinen der das programm versteht. nur welche die behaupten sie würden es, und welche die von sich aus sagen, dass sie es nicht wissen (und bestenfalls vermutungen anstellen können).

 

Deine Beispiele mit durch den Berg hindurch habe ich nicht verstanden, was du mir da sagen wolltest.

 

Zum Thema Sklave:

Wenn Gott uns Menschen die Spielregeln nicht nur sagt sondern auch uns zwingt sie zu erfüllen, dass kein Unglück passiert auf der Welt, dann ist zwar alles Heil, aber wir sind Sklave seines Willens, weil Gott es so gewollt hat. Gott hat uns so geschaffen, dass wir unser freies Ja zu ihm und seinem Willen sagen können.

Gott zwingt uns nicht auf, um im deinem Beispiel zu bleiben, das Programm so zu benützen, dass alles Gut wird, er gibt uns die Möglichkeit so zu handeln, aber er gibt uns auch die Möglichkeit mit dem Programm so umzugehen, dass eben das Ungute herauskommt.

Mensch, die behauptet, dieses Programm bediehnen zu können, massen sich etwas an was sie nicht können. Es gibt manche Menschen die mehr Fähigkeiten haben dieses Programm zu bedienen aber keiner versteht es gänzlich, dass er das Programm beherrschen würde.

Der der dieses Programm beherrscht ist unser dreifaltiger Gott. an diesen Programmier können wir uns immer wenden und er wird uns auch helfen in das Programm der Welt immer tiefer hineinzuwachsen, aber wir werden es nie ganz beherrschen.

Gott gibt uns die Freiheit mit dem Programm gut oder schlecht umzugehen.

Wir können nur auf unsere eigenen Fähigkeiten vertrauen und einfach an diesem Programm herumprobieren, eben so wie Kinder spielerisch etwas lernen, wir können es uns aber auch von ihm zeigen lassen wie es aufgebaut ist und wie es funktioniert, aber kein Mensch wird es ganz durchsteigen, er kann nur höhere Levels erreichen.

In diese Freiheit hat er uns gestellt und wenn wir was sind, dann Sklaven der Freiheit, denn die Freiheit können wir nicht abschütteln, wir können in unserer Freiheit uns an jemanden binden oder auch nicht, und ich binde mich an den Programmierer (Gott) der das Programm versteht. Ich gebe meine Freiheit auf, in dem ich mich an ihn binde.

Weil ich mich an ihn binde, befreit er mich ein Sklave der Feiheit zu sein und führt mich in seine Freiheit ein.

Walter

[rakso]

Lieber Oskar,

 

so schnell, wie du wilde Behauptungen aufstellst, so schnell kann man sie als Normalmensch gar nicht widerlegen. Wozu auch?

 

Eigentlich ist es doch so, dass jemand der Behauptungen aufstellt, diese zunächst belegen muss, bevor sich jemand anders mit dem Unsinn beschäftigen muss.

Es macht mit dir keinen Sinn zu diskutieren, weil Du andere "unverstandene Beiträge" als Unsinn abtust, nur, weil Du diese nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Habe ich jemals irgendwo deine Beiträge als Unsinn abgetan. Nein, das habe ich nicht, sondern ich dir immer meine Erläuterungen zu kommen lassen, um deine Einwände zu entkräften.

 

Mache es genauso wie ich, zerlege meine Einwände Schritt für Schritt. Erkläre deine Begriffe so, wie Du sie verstehst, damit ich erkenne, was Du darunter meinst und so ich dich besser verstehen, bzw. nachvollziehen kann. Aber nicht einfach mit den "Attributen "wilde Behauptungen und Unsinn" daher kommen.

 

Und was ist normal, wer bestimmt eigentlich, wer normal ist und wer nicht. Was ist normal? Ist nur das normal, was ich selbst als normal empfinde und das unnormal, was andere denken und empfinden und umgekehrt. Was ist ein "Normalmensch". Ist das ein Mensch, der innerhalb dessen ist: Die Summe aller Ausprägungen von Menschen geteilt durch die Anzahl der Personen, evt. plus/minus einer bestimmten willkürlichen Toleranzbereich.

 

Du kannst ein Wort in "fremder Sprache" nur dann verstehen, wenn Du andere um die Bedeutung/Inhalt des Wortes frägst. Genauso ist es mit den Dingen des Geistes. Also lerne erst einmal sachbezogen diskutieren, bevor Du einen "Unsinn" schreibst und "wirre Behauptungen" aufstellst.

editiert, da es sinnentstellend war

bearbeitet 29. Oktober 2006 von rakso

[darelius_aragar]

die Antwort könntest Du dir eigentlich selbst geben.

nein, weil ICH muss verstehen, was DU darunter verstehst.

vollkommen bedeutet für mich: "nicht mehr optimierbar".

da wir NICHT allwissend sind, können wir in den meisten fällen NICHT wissen, ob der weg zum ziel oder das ziel selbst hätte besser sein können.

und eine eigenschaft unserer welt ist auch, dass es oft KEINE oder MEHRERE optimale lösung(en) gibt.

was ist besser? müsli mit erdbeeren oder himbeeren? was wäre vollkommener?

oder wäre es vollkommener, erst mal erdbeeren genetisch zu verändern?

vollkommenheit ist also lediglich eine bewertung.

somit muss eine göttliche bewertung nicht mit einer menschlichen übereinstimmen.

(wenn person A sagt, ich finde erbeeren besser als himbeeren, dann kann B unabhänging von A sagen, ich finde himbeeren besser als erdbeeren. dabei ist es egal ob A, B nun gott oder mensch ist.)

 

zweitens: was ist überhaupt ein vollkommener zustand?

annahme, ein zustand wäre als vollkommen bewertet.

das wäre dann ein zustand, in dem jeder folgezustand 1.) NICHT mehr vollkommen sein kann oder 2.) gleich vollkommen ist.

1.) in dem fall gibt es keine veränderungen mehr.

2.) dann gibt es viele "vollkommenheiten". und es liessen sich beliebige bewertungs funktionen konstruieren, wo dann doch wieder ein zustand vollkommener als ein anderer ist. also ist das auch beliebig.

 

 

Deine Beispiele mit durch den Berg hindurch habe ich nicht verstanden, was du mir da sagen wolltest.

im wesentlichen, dass dieser effekt nicht gewollt ist, aber auf die schuld eines programmierers zurückzuführen ist. (z.b. ein flugsimulator, wo du durch ein hindernis durchfliegen kannst, ist nicht als vorbereitung für piloten geeignet).

 

und wenn ein programmierer sagt: in dem spiel soll keiner sterben können, und die wesen im spiel tun es trotzdem, dann ist das sterben ungewollt, aber dafür können die wesen das spiels nix dafür, sondern der programmierer, welcher da nen fehler gemacht hat.

oder der programmierer wollte, dass man sterben kann, dann erfüllen wir damit seinen willen.

 

Wenn Gott uns Menschen die Spielregeln nicht nur sagt sondern auch uns zwingt sie zu erfüllen, dass kein Unglück passiert auf der Welt, dann ist zwar alles Heil, aber wir sind Sklave seines Willens, weil Gott es so gewollt hat.

 

 

annahme: es gäbe einen gott.

wir sind sicher sklave seiner regeln - egal ob diese regeln gewollt oder ungewollt waren.

.) und entweder ein gott wollte diese regeln - dann können wir uns garnicht ungewollt verhalten.

.) oder er wollte sie nicht, dann hat er einen fehler gemacht.

 

mehr möglichkeiten gibt es nicht.

 

 

nun ja, ich werd hier nix mehr sagen, weil eigentlich ist das alles

.) ot

.) gehört in die gladiatoren arena.

bearbeitet 29. Oktober 2006 von darelius_aragar

[Ute]

Es macht mit dir keinen Sinn zu diskutieren, weil Du andere "unverstandene Beiträge" als Unsinn abtust, nur, weil Du diese nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Habe ich jemals irgendwo deine Beiträge als Unsinn abgetan.,,,,,,,

 

Nein, meine Beiträge bestehen ja auch nicht aus Unsinn.

 

Nein, das habe ich nicht, sondern ich dir immer meine Erläuterungen zu kommen lassen, um deine Einwände zu entkräften.

 

Du hast mehrere unbelegte Behauptungen aufgestellt und daraus unlogische Folgerungen gezogen, und das mehrfach.

Mache es genauso wie ich, zerlege meine Einwände Schritt für Schritt.

 

Ich habe bisher nicht feststellen können, dass du Einwände "zerlegt" hättest.

 

Du behauptest, alles Leid und alle Krankheit käme von unvollkommenem Denken.

 

Du behauptest ferner, Jakob Lorber hätte niedergeschrieben, was Gott ihm diktiert hätte. Du hast weder die eine noch die andere Behauptung nachvollziehbar belegen können. Also Unsinn.

[agnostiker]

zweitens ist Wort "Krampfadern" nur ein Platzhalter für alle möglichen Krankheiten, die einen Menschen treffen können, was Du aber nicht erkannst hast.

 

drittens sind alle Krankheiten, die uns treffen können, immer eine Folge unserer Lebensführung, sei es aus dem eigenem Wollen oder aus dem Wollen anderer.

 

<satiere>

Es es passierte so, wie es geschrieben stand. Alle Nazis bekamen Krampfadern, und das 1000-jährige Reich war dem untergang nahe.

 

Amen.

</satiere>

 

 

Muss ich jetzt eine Statistik suchen, dass "böse Menschen" gleich oft krank werden wie "gute Menschen" ? Ich staune immer wieder über solch primitive Gottesbilder, wo Gott irgendwelchen Leuten Krankheiten anhext.

 

Das spricht wohl die Missgunst des eigenen Herzens.

bearbeitet 29. Oktober 2006 von agnostiker

[mykathpierre]

Im prinzip ist die art der eingriffe völlig egal, denn es geht lediglich darum: Greift er ÜBERHAUPT direkt ein???? Denn wenn nicht, dann muss man sich wirklich die berechtige frage stellen, wozu bitten und fürbitten bzw. beten?!

Max

Aber über die Art der Eingriffe kommt man der Sache näher.

 

Meine Arbeitshypothese: Die Wirkung (z.B. eines Gebetes) beruht auf einer Wirkung über den menschlichen Geist. Gott arbeitet sozusagen nur durch Menschen in der Welt. Nicht durch Zaubertricks.

 

Da bin ich absolut Deiner Meinung, ich denke, dass Gott nicht interventionistisch ist, dass uns das Gebet die göttliche Kraft in uns mobilisiert, die dann wirken kann.,

 

Pierre

[agnostiker]

Im prinzip ist die art der eingriffe völlig egal, denn es geht lediglich darum: Greift er ÜBERHAUPT direkt ein???? Denn wenn nicht, dann muss man sich wirklich die berechtige frage stellen, wozu bitten und fürbitten bzw. beten?!

Max

Aber über die Art der Eingriffe kommt man der Sache näher.

 

Meine Arbeitshypothese: Die Wirkung (z.B. eines Gebetes) beruht auf einer Wirkung über den menschlichen Geist. Gott arbeitet sozusagen nur durch Menschen in der Welt. Nicht durch Zaubertricks.

 

Da kommt dann wohl der Widerspruch zwischen Allmacht und freier Wille ins Spiel.

 

1) Entweder schränkt Gott die Entscheidungsmöglichkeiten ein => dann sind wir nicht frei.

2) Oder er lässt uns alle Möglichkeiten => dann kann er nicht wirken.

 

Dann wären da noch Kompromisse: 3) Gott "lenkt" entscheidungen - also wir wissen "instinktiv", welche Entscheidung "am besten" wäre, aber man kann sich auch dagegen entscheiden.

 

Ich sehe aber schon Mariamante, wie er sich auf 1) versteift hat, und die Religion als Weg aus der Freiheit lobt - oder aber dann doch mindestens 3) nur für "Christen" beansprucht.

bearbeitet 29. Oktober 2006 von agnostiker

[urdu]

Da kommt dann wohl der Widerspruch zwischen Allmacht und freier Wille ins Spiel.

 

1) Entweder schränkt Gott die Entscheidungsmöglichkeiten ein => dann sind wir nicht frei.

2) Oder er lässt uns alle Möglichkeiten => dann kann er nicht wirken.

 

Dann wären da noch Kompromisse: 3) Gott "lenkt" entscheidungen - also wir wissen "instinktiv", welche Entscheidung "am besten" wäre, aber man kann sich auch dagegen entscheiden.

 

Ich sehe aber schon Mariamante, wie er sich auf 1) versteift hat, und die Religion als Weg aus der Freiheit lobt - oder aber dann doch mindestens 3) nur für "Christen" beansprucht.

Ach, weißt du.

Ich bin versucht, mit den Mystikern zu sagen (nicht wörtlich, aber sinngemäß): Man kann beklagenswerterweise den gewöhnlichen Ablauf des Lebens vom Eingreifen Gottes nicht unterscheiden. Man gehe also hin, lerne und studiere und setze sich dem Ablauf des gewöhnlichen Lebens aus. Vielleicht lernst du irgendwann, Gott dafür zu loben, dass Sein Eingreifen vom gewöhnlichen Ablauf nicht unterschieden werden kann, weil es der gewöhnliche Ablauf ist.

 

Verwirrend?

Freilich. Wenn du über Gott und seine Möglichkeiten nachdenkst, befasst du dich mit einer Entität, die deine denkerischen Möglichkeiten um ein Unendliches übersteigt. Solang du beim "Nachdenken über" bleibst, musst du notwendigerweise in Verwirrung geraten.

"Sich einlassen" eröffnet eine neue Perspektive, aber erwarte nicht, dass du dann endgültige Erleuchtung und unerschütterliche Gewissheit erlangst.

[agnostiker]

 

Da kommt dann wohl der Widerspruch zwischen Allmacht und freier Wille ins Spiel.

 

1) Entweder schränkt Gott die Entscheidungsmöglichkeiten ein => dann sind wir nicht frei.

2) Oder er lässt uns alle Möglichkeiten => dann kann er nicht wirken.

 

Dann wären da noch Kompromisse: 3) Gott "lenkt" entscheidungen - also wir wissen "instinktiv", welche Entscheidung "am besten" wäre, aber man kann sich auch dagegen entscheiden.

 

Ich sehe aber schon Mariamante, wie er sich auf 1) versteift hat, und die Religion als Weg aus der Freiheit lobt - oder aber dann doch mindestens 3) nur für "Christen" beansprucht.

Ach, weißt du.

Ich bin versucht, mit den Mystikern zu sagen (nicht wörtlich, aber sinngemäß): Man kann beklagenswerterweise den gewöhnlichen Ablauf des Lebens vom Eingreifen Gottes nicht unterscheiden. Man gehe also hin, lerne und studiere und setze sich dem Ablauf des gewöhnlichen Lebens aus. Vielleicht lernst du irgendwann, Gott dafür zu loben, dass Sein Eingreifen vom gewöhnlichen Ablauf nicht unterschieden werden kann, weil es der gewöhnliche Ablauf ist.

 

Schön, wenn du dann auch jeglichen Bezug auf diese Sache aus dem Christentum entfernst ....

[urdu]

 

Da kommt dann wohl der Widerspruch zwischen Allmacht und freier Wille ins Spiel.

 

1) Entweder schränkt Gott die Entscheidungsmöglichkeiten ein => dann sind wir nicht frei.

2) Oder er lässt uns alle Möglichkeiten => dann kann er nicht wirken.

 

Dann wären da noch Kompromisse: 3) Gott "lenkt" entscheidungen - also wir wissen "instinktiv", welche Entscheidung "am besten" wäre, aber man kann sich auch dagegen entscheiden.

 

Ich sehe aber schon Mariamante, wie er sich auf 1) versteift hat, und die Religion als Weg aus der Freiheit lobt - oder aber dann doch mindestens 3) nur für "Christen" beansprucht.

Ach, weißt du.

Ich bin versucht, mit den Mystikern zu sagen (nicht wörtlich, aber sinngemäß): Man kann beklagenswerterweise den gewöhnlichen Ablauf des Lebens vom Eingreifen Gottes nicht unterscheiden. Man gehe also hin, lerne und studiere und setze sich dem Ablauf des gewöhnlichen Lebens aus. Vielleicht lernst du irgendwann, Gott dafür zu loben, dass Sein Eingreifen vom gewöhnlichen Ablauf nicht unterschieden werden kann, weil es der gewöhnliche Ablauf ist.

 

Schön, wenn du dann auch jeglichen Bezug auf diese Sache aus dem Christentum entfernst ....

Das versteh ich nicht.

[Gerlinde Blosche]

Meine Lebenserfahrung zu diesem Thema"Greift Gott in unser Leben ein?"

 

Ich denke, wann es das Eingreifen Gottes in unserem Leben oder reiner Zufall, bzw. eigenes Verursachen war, das bleibt uns sicherlich gelegentlich verborgen. Dazu müsste man konkrete Beispiele näher anführen und untersuchen. Aber manchmal gibt es im Leben Geschehnisse, die nicht so einfach mit Zufall oder als willentlich selbstgesteuert zu erklären sind und einem durchaus an ein Eingreifen Gottes glauben lassen.

Deshalb vertraue ich diesbezüglich auf die Macht des Gebetes, auch weil mir das Gebet Rückhalt gibt und Trost spendet, wenn sich mein Gebetsanliegen mal nicht so erfüllt, wie ich es mir wünschte. Aber vielleicht hat das auch einen Sinn, den ich nur nicht zu erkennen vermag.

Konnte leider aus Zeitmangel die vorhergenden Postings nicht lesen, werde es aber nachholen.

Danke für Euer Verständis und alles Gute

Gerlinde

[rakso]

Es macht mit dir keinen Sinn zu diskutieren, weil Du andere "unverstandene Beiträge" als Unsinn abtust, nur, weil Du diese nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Habe ich jemals irgendwo deine Beiträge als Unsinn abgetan.,,,,,,,

 

Nein, meine Beiträge bestehen ja auch nicht aus Unsinn.

 

Nein, das habe ich nicht, sondern ich dir immer meine Erläuterungen zu kommen lassen, um deine Einwände zu entkräften.

 

Du hast mehrere unbelegte Behauptungen aufgestellt und daraus unlogische Folgerungen gezogen, und das mehrfach.

Mache es genauso wie ich, zerlege meine Einwände Schritt für Schritt.

 

Ich habe bisher nicht feststellen können, dass du Einwände "zerlegt" hättest.

 

Du behauptest, alles Leid und alle Krankheit käme von unvollkommenem Denken.

 

Du behauptest ferner, Jakob Lorber hätte niedergeschrieben, was Gott ihm diktiert hätte. Du hast weder die eine noch die andere Behauptung nachvollziehbar belegen können. Also Unsinn.

Liebe Ute,

 

da brauchen wir gar nicht weiter diskutieren, denn Gott, der Herr ist unendlich realer als Du, da Du nichts anderes als nur ein verkörperter Gedanke und Idee Gottes bist. Ein Gedanke Gottes, gefestigt durch seinen allmächtigen Willen, den er jederseit wieder lösen kann, wenn er es wollte.

 

Daher ist jede weitere Unterhalt sinnlos mit dir, weil Du als eine geistig Blinde die Existenz Gottes bestreitest und das Walten Gottes in der Schöpfung nicht siehst oder sehen willst. Wie soll ich aber einer Blinden die geistigen "Farben" erklären, wenn dein geistiges "Auge" blind ist ?

 

Willst Du aber das letzte Wort haben, dann kannste es gerne haben.

 

liebe Grüße von Oskar

[rakso]

die Antwort könntest Du dir eigentlich selbst geben.

nein, weil ICH muss verstehen, was DU darunter verstehst.

vollkommen bedeutet für mich: "nicht mehr optimierbar".

da wir NICHT allwissend sind, können wir in den meisten fällen NICHT wissen, ob der weg zum ziel oder das ziel selbst hätte besser sein können.

und eine eigenschaft unserer welt ist auch, dass es oft KEINE oder MEHRERE optimale lösung(en) gibt.

was ist besser? müsli mit erdbeeren oder himbeeren? was wäre vollkommener?

oder wäre es vollkommener, erst mal erdbeeren genetisch zu verändern?

vollkommenheit ist also lediglich eine bewertung.

somit muss eine göttliche bewertung nicht mit einer menschlichen übereinstimmen.

(wenn person A sagt, ich finde erbeeren besser als himbeeren, dann kann B unabhänging von A sagen, ich finde himbeeren besser als erdbeeren. dabei ist es egal ob A, B nun gott oder mensch ist.)

 

zweitens: was ist überhaupt ein vollkommener zustand?

annahme, ein zustand wäre als vollkommen bewertet.

das wäre dann ein zustand, in dem jeder folgezustand 1.) NICHT mehr vollkommen sein kann oder 2.) gleich vollkommen ist.

1.) in dem fall gibt es keine veränderungen mehr.

2.) dann gibt es viele "vollkommenheiten". und es liessen sich beliebige bewertungs funktionen konstruieren, wo dann doch wieder ein zustand vollkommener als ein anderer ist. also ist das auch beliebig.

lieber darelius,

 

doch, die Frage könntest Du dir selbst beantworten, wenn Du nur einigermaßen mit offenen Augen durch Welt gehen würdest, was Du oben bereits getan hast.

 

Es geht nicht um die persönlichen Geschmäcker bezüglich der Erdbeeren, Himbeeren oder gar Müsli usw., weil die Geschmäcker individuell sind und über individuelle Dinge läßt sich bekanntlich streiten. Sondern es geht hier um einen Zustand, der dem Ideal einer Sache möglichst nahe kommt oder das Ideal erreicht.

 

Ganz richtig hast Du erkannt, das die göttliche Vollkommenheit eine ganz andere ist als die menschliche Vollkommenheit und so sind wir schon beim Thema. Gegen die göttliche Vollkommenheit ist menschliche Vollkommenheit ein Nichts und doch sagt der Herr zu uns: werdet so vollkommen wie unser Vater im Himmel.

 

Vollkommenheit hat also auch mit dem "Querschnitt" zu tun. Wir soll also so vollkommen werden wie unser himmlischer Vater. Was der himmlische Vater im Größten ist, so sollen wir das im Kleinsten werden.

 

Das möchte dir anhand einer Analogie erklären: Die Zusammensetzung - die "Qualität", die" Strukur" - eines Tropfens Wasser ist dieselbe wie die des ganzen Ozeans. Aber in dem Ozean ist eine ganz andere Kraft wie in einem Wassertropfen. Der Ozean ist daher mehr als die Summe alle im Ozean enthaltenden Wassertropfen. Und doch ist der Ozean und der Tropfen vollkommen.

 

Das ist die Vollkommenheit, die meine, wenn Mensch mit dem göttlichen Geist in sich eins wird und und aus dem Einssein dann etwas in das Dasein stellt. Ist aber der Mensch noch nicht eins mit dem göttlichen Schöpfer in sich, dann kann er auch nicht die göttlichen Werke schaffen, dann ist dieses Werk unvollkommen.

 

Das Werk wird aber immer vollkommener, je mehr ein Mensch mit dem göttlichen Geist in sich eins wird und desto mehr nähert sich das Werk den göttlichen Ideal. Ist aber der Mensch noch nicht ein mit dem göttlichen Geist in sich, dann sind auch die Werke unvollkommener und so mehr mit den Fehlern behaftet.

 

Es gibt daher nur eine Vollkommenheit und nur eine Unvollkommenheit. Aber zwischen diesen beiden Polen gibt es mindestens soviele Abstufungen, wie es Menschen gab, gibt und noch geben wird. Daher wirst Du auch die unterschiedlichsten Kreationen und Gestaltungen seiner Werke erleben, weil durch jedem Mensch ein individueller Teil jener Vollkommenheit - die aus Gott kommt - schimmert.

 

Daher werden die Erzeugnise von Menschen immer verbesserungsfähig sein. Je mehr aber ein Mensch mit dem inneren Geist gottes verbunden ist, desto weniger Unvollkommenes wird dieser schaffen. Kannst Du das nachvollziehen ?

 

Ich hoffe Du wirst auch meinen vorigen Beitrag besser können

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 31. Oktober 2006 von rakso

[Ute]

Lieber Oskar,

 

du weißt wohl, dass keine Frau einem letzten Wort widerstehen kann , also nehme ich dein Angebot gern an:

 

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, gegen deine Auffassung erfolgreich rational zu argumentieren.

 

Liebe Grüße von Ute

[oli]

Hallo Maximillian.

 

Ich möchte dir gerne auf deine Ausgangsfrage antworten. Leider habe ich nicht genügend Zeit mich durch den gesammten Thread zu lesen, deshalb hoffe ich, dass ich nicht lediglich das Echo eines vorherigen Posters bin.

 

Ich denke, als jemand der seid vier Jahren Theologie studiert, dass man durchaus von einem Gott sprechen sollte, der direkt in das Leben von Menschen eingreifen tut. Wenn man Jahwe bzw. Jesus dieses Aspektes berauben würde, wäre eine Lücke entstanden, die sich argumentativ schwer füllen lassen dürfte. Das dürfte denke ich auch den sogenannten 'progressiv-liberal' denkenden Theologen einleuchten.

Wie du schon ganz ichtig geschrieben hast: Warum bete ich denn sonst wen Gott den nicht eingreifen will oder kann?

 

Nein, ich denke die Allmacht Gottes macht nicht halt vor der Lebenswelt des Einzelnen. Der Einwurf nach dem Leid, dass weiterhin in der Welt regiert finde ich persönlich dabei ziemlich unangebracht platziert. Was hat das eine mit dem anderen zu tun frage ich mich. Ähnlich könnte ich auch sagen: Da noch Verbrechen auf der Welt passieren folgere ich, dass es keine irdische Instanz gibt, die uns beschutzt. Und doch gibt es die Polizei und sie hört auch nicht auf zu existeiren nur weil sich dennoch Gewalttaten ereignen.

So ähnlich ist es mit dem Glauben an Jahwe bzw. Jesus. Ein Eingreifen Gottes in die Natur verhindert üble Taten nicht. Die christliche Theologie ist nunmal so konzipiert.

Wenn einem das Konzept generell nicht zusagt dann trennen sich hier die Wege. Will man es jedoch annehmen, sollte man nicht versuchen sich seine eigene Theorie zu basteln.

 

Beste Grüsse

 

Oliver

bearbeitet 31. Oktober 2006 von oli