Greift Gott in unser Leben direkt ein?

[Ute]

Ein Gott, der in das Leben eingreift, der sich von Gebeten bestechen lässt, kann nur ein Dilettant sein. Oder gar nicht da.

[oli]

Das von dir nur Polemik kommt sind wir ja gewohnt Ute.... über 7.000 Beiträge sprechen da eine deutliche Sprache.

[darelius_aragar]

also, sollte gott nun ein gebet der art "lieber gott, mach, dass es keine homosexuellen mehr gibt" erhören, oder nicht?

[Mariamante]

Ein Gott, der in das Leben eingreift, der sich von Gebeten bestechen lässt, kann nur ein Dilettant sein. Oder gar nicht da.

Auf die Bitte eines Menschen der es ernst meint mit Liebe zu reagieren hat mit Dilettantismus aber überhaupt nix zu tun. Ein liebendes Herz versteht es.

[Mariamante]

also, sollte gott nun ein gebet der art "lieber gott, mach, dass es keine homosexuellen mehr gibt" erhören, oder nicht?

Frage: Sollte Gott ein Gebet: Lieber Gott gib, dass niemand mehr sündigt erhören oder nicht? Wo es um Willensentscheidungen des Menschen geht sollte man bedenken, dass Gott den freien Willen nicht aufhebt oder zerstört.

[Mariamante]

Ich denke, als jemand der seid vier Jahren Theologie studiert, dass man durchaus von einem Gott sprechen sollte, der direkt in das Leben von Menschen eingreifen tut. Wenn man Jahwe bzw. Jesus dieses Aspektes berauben würde, wäre eine Lücke entstanden, die sich argumentativ schwer füllen lassen dürfte. Das dürfte denke ich auch den sogenannten 'progressiv-liberal' denkenden Theologen einleuchten.

Wie du schon ganz ichtig geschrieben hast: Warum bete ich denn sonst wen Gott den nicht eingreifen will oder kann?

Lieber Oliver! Gottes Segen. Deine Ausführungen gefallen mir. Ich denke dass ein gläubiger Mensch der bewußt mit Gott lebt das Eingreifen Gottes in seinem eigenen Leben tief erfährt.

Nein, ich denke die Allmacht Gottes macht nicht halt vor der Lebenswelt des Einzelnen. Der Einwurf nach dem Leid, dass weiterhin in der Welt regiert finde ich persönlich dabei ziemlich unangebracht platziert. Was hat das eine mit dem anderen zu tun frage ich mich. Ähnlich könnte ich auch sagen: Da noch Verbrechen auf der Welt passieren folgere ich, dass es keine irdische Instanz gibt, die uns beschutzt. Und doch gibt es die Polizei und sie hört auch nicht auf zu existeiren nur weil sich dennoch Gewalttaten ereignen.

Deine Vergleiche finde ich auch gut. Das Eingreifen Gottes zerstört nicht die Willensfreiheit des Menschen- und verhindert nicht alle Folgen der Sünde, die wir zu verantworten haben. Es ist unsere Aufgabe, unsere Verantwortung wahr zu nehmen. Dass wir zum Abschieben von Verantwortung neigen, ist nicht unbekannt. Manche gehen darin so weit, dass sie Gott alles zuschieben und nicht anerkennen wollen, dass die bösen Entscheidungen des Menschen Konsequenzen haben.

[darelius_aragar]

also, sollte gott nun ein gebet der art "lieber gott, mach, dass es keine homosexuellen mehr gibt" erhören, oder nicht?

Frage: Sollte Gott ein Gebet: Lieber Gott gib, dass niemand mehr sündigt erhören oder nicht? Wo es um Willensentscheidungen des Menschen geht sollte man bedenken, dass Gott den freien Willen nicht aufhebt oder zerstört.

ich würde mir lieber eine welt ohne freien willen wünschen, als eine welt, in der leute in eine ewige verdammnis kommen.

somit (unter der vorraussetzung es gibt verdammnis und gott): ja, gott sollte das gebet, dass es keine sünder mehr geben soll erhören.

[Ute]

Ein Gott, der in das Leben eingreift, der sich von Gebeten bestechen lässt, kann nur ein Dilettant sein. Oder gar nicht da.

Auf die Bitte eines Menschen der es ernst meint mit Liebe zu reagieren hat mit Dilettantismus aber überhaupt nix zu tun. Ein liebendes Herz versteht es.

 

 

 

Jaja, schon. Dann nämlich, wenn dieses Wesen, das da eingreifen soll, keine Verantwortung als Schöpfer trägt.

 

 

 

Ist es aber der Schöpfer, dann ist seine Schöpfung dilettantisch, wenn derartige Bitten überhaupt nötig sind. Oder dieser Schöpfer ist unerträglich eitel, weil er sich jedes bisschen mühsam abringen lässt. Oder dieser Schöpfer ist dumm, weil er das vorher nicht bemerkt hat. Oder er ist überhaupt kein Gott.

 

 

 

Sucht aus, was Euch gefällt.

[Sam_Naseweiss]

Ein Gott, der in das Leben eingreift, der sich von Gebeten bestechen lässt, kann nur ein Dilettant sein. Oder gar nicht da.

Auf die Bitte eines Menschen der es ernst meint mit Liebe zu reagieren hat mit Dilettantismus aber überhaupt nix zu tun. Ein liebendes Herz versteht es.

 

 

 

Jaja, schon. Dann nämlich, wenn dieses Wesen, das da eingreifen soll, keine Verantwortung als Schöpfer trägt.

 

 

 

Ist es aber der Schöpfer, dann ist seine Schöpfung dilettantisch, wenn derartige Bitten überhaupt nötig sind. Oder dieser Schöpfer ist unerträglich eitel, weil er sich jedes bisschen mühsam abringen lässt. Oder dieser Schöpfer ist dumm, weil er das vorher nicht bemerkt hat. Oder er ist überhaupt kein Gott.

 

 

 

Sucht aus, was Euch gefällt.

 

Ich halte es mit dem Ansatz von Thomas von Aquin und Rahner.

Gott ist Allwissend, er weiß also was wir benötigen werden, in dem Moment unserer Schöpfung.

Gott ist auch unveränderlich, weil ein allwissender und allmächtiger Gott sein Wille nicht ändern muß.

Von daher können Gebete eigentlich gar keine Änderung Gottes bewirken und ein Gebet kann dann nur eine Änderung im Zustand des Bittenden sein, was dann auch zu einer Veränderung des Geschehens führen kann.

 

Thomas von Aquin:

Nicht dazu wird das Bittgebet an Gott gerichtet, daß der ewige Plan der Vorsehung abgeändert werde, sondern damit einer das, was er wünscht, von Gott erlangt. (ScG, III, Kap. 95)

 

...und weiter:

Wenn man aber sorgfältig über das bisher Gesagte nachdenkt, wird man finden, daß jeder Irrtum, der darin auftritt, daher stammt, daß nicht der Unterschied zwischen allgemeiner und besonderer Ordnung bedacht wird.“ (ScG, III, Kap. 96)

 

 

Das bedeutet nun, daß sich nichts an dem Willen Gottes ändert, daß mit dem Gebet zu Gott wir quasi unsere Bereitschaft erklären, daß anzunehmen was Gott uns zugedacht hat, da er ja unsere Bedürfnisse und Bitten schon kennt, bevor wir sie aussprechen. Es gibt einen gewissen Spielraum, in dem unser freier Wille sich generell bewegen kann und mit unserem Gebet können wir nicht Gott selbst beeinflußen, aber uns selbst.

Wir erreichen dann mit dem Gebet, daß mit uns das geschieht was Gott uns für diese Not zugedacht hat.

Thomas von Aquin unterscheidet daher zwei Ordnungen - die unveränderliche göttliche und die Ordnung in der der Mensch sich bewegen kann.

Ein komplizierter Gedanke, das gebe ich gerne zu - aber auch die alten Kirchenlehre haben diese Probleme schon erkannt.

 

Rahner erklärt die Sache wie folgt:

Als annehmende Realisation des auf Gott unausweichlich dialogisch bezogenen Wesens des Menschen, das Gott in Schöpfung und Gnadenerhebung gewollt hat, ist das wirkliche, sein wahres Wesen habende Gebet Gott wohlgefällig und von ihm angenommen und kein 'Anthropomorphismus'. Als von Gottes Tat selbst getragene Bitte des Menschen letztlich um Gott (und um alles andere nur, insofern es sich nach Gottes bedingungslos angenommener Verfügung in dieses Streben nach Gott einfügt) ist das Gebet der Erhörung absolut gewiß wenn auch die Weise der Erhörung gerade im richtigen Gebet der Verfügung Gottes anheimgegeben wird.

(Rahner, Lexikon für Theologie und Kirche (Freiburg, 1960), Bd. 4, 543–545.)

 

So wie ich dies deute, ordnet sich der Mensch durch sein (mit allem Ernst vorgetragenem Gebet) dem Plan Gottes unter, der damit das ermöglich was dem bedürftigen Menschen in seiner Not eigentlich zugedacht ist.

 

Ich sehe das so, daß Gottes Plan sich unerbittlich vollzieht und das in diesem Plan auch der freie Wille des Menschen sein Raum hat ohne den Heilsplan und damit den Willen Gottes gefährden zu können.

Mit dem Gebet geben wir nun etwas von unserer Freiheit auf, die in der steten Gefahr der Sünde steht und bitten darum, daß wir dem untergeordnet werden, was Gott uns in dieser Not als Hilfe zugedacht hat. Da Gott allwissend ist kennt er unser Gebet und es ereignet sich zur Stunde unseres Gebets daß, was er geplant hat, was sich zu dieser Stunde ereignen soll. Das ist dann aber nicht immer unser Wille aber wir beten ja auch "Dein Wille geschehe" und Jesus betete am Ölberg: "Nicht mein Wille soll geschehen, sondern der deine!"

 

Mit diesem Ansatz wäre die von dir aufgeworfene Problematik gelöst, wenn ich dich richtig verstanden und nichts übersehen habe.

Die Problematik halte ich ebenfalls für relevant, ich halte diesen Lösungsansatz aber für plausibel, da sich alle benötigten Prämissen aus dem Begriff eines allmächtigen, allwissenden und dabei barmherzigen Gott ableiten lassen, ohne daß man weiteren Annahmen benötigen würde.

 

 

Gruß

Sam

[mykathpierre]

Die christliche Theologie ist nunmal so konzipiert.

Wenn einem das Konzept generell nicht zusagt dann trennen sich hier die Wege. Will man es jedoch annehmen, sollte man nicht versuchen sich seine eigene Theorie zu basteln.

 

Beste Grüsse

 

Oliver

 

Ja, lieber Oliver, für Dich und die christliche Theologie (wenn es denn eine einheitliche c.Th. gibt) hast Du recht. Der letzte Satz ist ein bisschen abwertend, aber sei es.

 

Nun haben wir (fast) alle einen Verstand mitbekommen, der, je nach Intensität sich Fragen stellt. Und deshalb sind wir hier auf einer christlichen Seite, um unsere unterschiedlichen An- und Einsichten zu diskutieren. Mit einem "Basta" ist es nicht getan.

 

 

Und von wegen gebastelt! Die ganze christliche Theologie mit all ihren Varianten, Tendenzen, Abarten und Sekten hat viel mit diesem Wort zu tun.

 

Pierre

[Mariamante]

also, sollte gott nun ein gebet der art "lieber gott, mach, dass es keine homosexuellen mehr gibt" erhören, oder nicht?

Frage: Sollte Gott ein Gebet: Lieber Gott gib, dass niemand mehr sündigt erhören oder nicht? Wo es um Willensentscheidungen des Menschen geht sollte man bedenken, dass Gott den freien Willen nicht aufhebt oder zerstört.

ich würde mir lieber eine welt ohne freien willen wünschen, als eine welt, in der leute in eine ewige verdammnis kommen.

somit (unter der vorraussetzung es gibt verdammnis und gott): ja, gott sollte das gebet, dass es keine sünder mehr geben soll erhören.

Würdest du dir wirklich wünschen, eine Marionette zu sein? Es scheint, als wäre der freie Wille und die Gottebenbildlichkeit - die LIEBE ein so hoher Wert, dass es auch das "Risiko" wert ist, dass ein Geschöpf ein konsequentes Nein zu Gott sagt. Wenn wir positiv denken, sollte uns das sagen und zeigen, wie unermesslich hoch der Wert der freien Liebesentscheidung ist.

[Mariamante]

Jaja, schon. Dann nämlich, wenn dieses Wesen, das da eingreifen soll, keine Verantwortung als Schöpfer trägt.

Wir sind derart Abbilder und Ebenbilder Gottes, dass wir ein hohes Maß an Verantwortung haben. Meist wollen wir es nicht wahrnehmen. Vielleicht akzeptieren wir noch das Gute, das von uns ausgeht, und wollen das verantwroten. Aber die böse Saat die von unseren Gedanken, Worten, Werken ausgeht- das akzeptieren wir nicht. Da halten es manche sogar für gut dass es jemand gibt, dem sie Schuld zuschieben können. Was Gott betrifft: Jenen die Gottes Liebe annehmen und daran glauben, dass der göttliche Heiland Jesus Christus durch sein Leben und Leiden uns in besonderer Weise aus den Banden des Bösen befreien und einen Weg zum wahren Glück zeigen wollte ist klar, dass Gott seine "Verantwortung" wahr genommen hat und nimmt.

Ist es aber der Schöpfer, dann ist seine Schöpfung dilettantisch, wenn derartige Bitten überhaupt nötig sind.

Wenn sich der Mensch aber auf der einen Seite durch das Gebet und die Bitte erst für die Gnade öffnet und seinen konkreten Willen zeigt, dann ist das keineswegs dilettantisch.

 

Oder dieser Schöpfer ist unerträglich eitel, weil er sich jedes bisschen mühsam abringen lässt. Oder dieser Schöpfer ist dumm, weil er das vorher nicht bemerkt hat. Oder er ist überhaupt kein Gott.

Du übersiehst, dass es im Gebet auch um uns selbst geht: Dass wir Gottes Gnaden überhaupt annehmen wollen, uns von seinem Geist erfüllen lassen. Die Zuschreibungen an Gott- weil man vieles nciht versteht- erinnern mich wieder an den Satz - ich glaube von Leibniz: Wenn ein Affe in den Spiegel rein blickt, kann kein Genie herausblicken. D.h. wenn der Mensch selbst dumm ist, dann stellt er solche Behauptungen auch über Gott auf.

Sucht aus, was Euch gefällt.

Wie du siehst, ich habe die Variante d) gewählt: Der Mensch der dumm und stolz ist, Gottes Weisheit nicht erkennt maßt sich an über den Schöpfer Gericht zu sitzen. bearbeitet 1. November 2006 von Mariamante

[rakso]

.....

ich würde mir lieber eine welt ohne freien willen wünschen, als eine welt, in der leute in eine ewige verdammnis kommen.

somit (unter der vorraussetzung es gibt verdammnis und gott): ja, gott sollte das gebet, dass es keine sünder mehr geben soll erhören.

lieber darelius,

 

möchste Du wirklich lieber eine Marionette am Gängelbande Gottes sein, sowie eine Puppe dies beim einem Puppenspieler ist. Du wärest tot, ohne eigenes Leben, denn deine Bewegung käme von einen anderen als von Dir. Du wärest dir seiner selbst nicht bewußt, also kein eigenes Bewußtsein. Du könntest nicht denken, fühlen und und handeln. Du würdest keine Freude und Leid usw. empfinden.

 

Und wer sagt dir, dass es eine ewige Verdammnis gibt ? Es gibt keine ewige Verdammnis. Wer das behauptet, der lügt und weiß nicht wovon er spricht. Es gibt in der geistigen Welt wohl mehrere Bereiche, wie der Himmel, die Hölle und das "mittlere" Reich. Aber das sind keine Örter, sondern Zustände.

 

Also kommen die Menschen nach ihren "Ableben" je nach ihrem inneren Zustand in eines dieser Bereiche. Deswegen erleidet aber kein Mensch, dessen innerer Zustand ein höllischer ist, auf die Dauer die Hölle. Er bleibt nur solange in diesem Zustand, so lange er in seinem Falschen und dem daraus enstehenden Bösen verharrt.

 

verbannt ein Mensch sein inneres Falsches aus sich, entledigt er sich seines Falschen und dem darausfolgenden Bösen, was soll dieser dann noch in der Hölle. Gott ist voll der höchsten Liebe und will, das seine Kinder glücklich werden. Aber er zwingt keinen dazu, sondern ein jeder kann frei aus sich handeln, so wie das ein Mensch möchte.

 

Der Mensch erntet, also das was er sät und solange er das Falsche sät, solange wird auch die Früchte aus dem Falschen ernten.

 

Nicht Gott will es, dass die Menschen in die Hölle kommen, sondern die Menschen bringen sich selbst in die Hölle. Denn in den geistigen Welten kann ein Mensch nur an dem Ort auf halten, der seinem Wesen entspricht.

 

Ist des Menschen Wesen ein höllisches, dann kann er nur dort aufhalten, das eben seinem Wesen entspricht und das ist die Hölle, weil eben die Hölle seinem Wesen entspricht. Ist des Menschen Wesen ein himmlisches, dann kann er sich nur dort aufhalten, was seinem Wesen entspricht, der Himmel.

 

Während auf der Erde Himmel und Hölle nahe beieinander sein können, ist das in der geistigen Welt nicht möglich. Denn himmlische und höllische Zustände stoßen sich gegenseitig ab. Diese beiden Bereiche berühren sich daher nicht, sondern dazwischen ist ein Bereich, das beide - Himmel und Hölle - trennt. In diese Reich kommt jeder, der die Welt nach dem "Streben" verläßt und diesem Reich muß ein jeder Mensch das Falsches und das aus dem Falschen hervorgehendes Böse ablegen, will der Mensch nicht in die Hölle.

 

Der Mensch ist also der Schöpfer seines zukünftigen Zustandes. Er entet das. was er sät. Nicht Gott ist daher der Richter, sondern das Wort aus dem Mundes Gottes an den Menschen ist des Menschen Richter und das dadurch, dass er frei aus sich dem göttlichen Wort gefolgt ist oder nicht.

 

liebe Grüße von Oskar

[darelius_aragar]

möchste Du wirklich lieber eine Marionette am Gängelbande Gottes sein, sowie eine Puppe dies beim einem Puppenspieler ist. Du wärest tot, ohne eigenes Leben, denn deine Bewegung käme von einen anderen als von Dir. Du wärest dir seiner selbst nicht bewußt, also kein eigenes Bewußtsein. Du könntest nicht denken, fühlen und und handeln. Du würdest keine Freude und Leid usw. empfinden.

 

ich sehe nicht, dass einschränkungen, welche verhindern, z.b. dass einer einen anderen töten kann (oder generell: dass das zufügen von leid ein gewisses mass überschreitet) zu einer einschränkung des freien willens führen.

nur weil ich nicht durch wände gehen kann, kann ich ja dennoch denken.

und weil ich keine telekinese kann, fühle ich mich auch nicht gerade eingeschränkt.

[Mariamante]

möchste Du wirklich lieber eine Marionette am Gängelbande Gottes sein, sowie eine Puppe dies beim einem Puppenspieler ist. Du wärest tot, ohne eigenes Leben, denn deine Bewegung käme von einen anderen als von Dir. Du wärest dir seiner selbst nicht bewußt, also kein eigenes Bewußtsein. Du könntest nicht denken, fühlen und und handeln. Du würdest keine Freude und Leid usw. empfinden.

 

ich sehe nicht, dass einschränkungen, welche verhindern, z.b. dass einer einen anderen töten kann (oder generell: dass das zufügen von leid ein gewisses mass überschreitet) zu einer einschränkung des freien willens führen.

nur weil ich nicht durch wände gehen kann, kann ich ja dennoch denken.

und weil ich keine telekinese kann, fühle ich mich auch nicht gerade eingeschränkt

Wenn Gott z.B. den Arm dessen, der einen anderen erschießen will lähmt- siehst du darin keine Einschränkung des freien Wollens? bearbeitet 1. November 2006 von Mariamante

[darelius_aragar]

möchste Du wirklich lieber eine Marionette am Gängelbande Gottes sein, sowie eine Puppe dies beim einem Puppenspieler ist. Du wärest tot, ohne eigenes Leben, denn deine Bewegung käme von einen anderen als von Dir. Du wärest dir seiner selbst nicht bewußt, also kein eigenes Bewußtsein. Du könntest nicht denken, fühlen und und handeln. Du würdest keine Freude und Leid usw. empfinden.

 

ich sehe nicht, dass einschränkungen, welche verhindern, z.b. dass einer einen anderen töten kann (oder generell: dass das zufügen von leid ein gewisses mass überschreitet) zu einer einschränkung des freien willens führen.

nur weil ich nicht durch wände gehen kann, kann ich ja dennoch denken.

und weil ich keine telekinese kann, fühle ich mich auch nicht gerade eingeschränkt

Wenn Gott z.B. den Arm dessen, der einen anderen erschießen will lähmt- siehst du darin keine Einschränkung des freien Wollens?

 

nein, weil es in so einer welt dann fakt wäre, dass erschiessen nicht möglich ist.

sowie es in unserer welt fakt ist, dass man eben leute erschiessen kann.

wir lernen doch erst, wie unsere welt funktioniert. es ist ja nicht so, dass man als kind auf die welt kommt und schon sagt: "ich darf die heisse herdplatte nicht anfassen". das lernen kinder (oft) erst durch schmerzliche erfahrung.

 

was wir wollen (können), geht doch ohnehin schon über das in der welt mögliche hinaus.

(z.b. fliegen - aber ohne technische unterstützung, einen anderen körper haben, teleportieren, immun gegen hitze und kälte sein, etc)

und dennoch reden wir vom freien willen.

 

gott muss nur konsistent sein mit seinen eingriffen, damit es fair bleibt - wodurch er dann vermutlich nicht von einem naturgesetz / algorithmus zu unterscheiden wäre.

 

edit: hm, ob man daraus wohl sagen kann: damit ein fairer gott existieren kann, darf er sich garnicht zu erkennen geben?

bearbeitet 1. November 2006 von darelius_aragar

[josef]

Hallo Ute,

 

 

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, gegen deine Auffassung erfolgreich rational zu argumentieren.

Wie würde Dein rationales Argumentieren aussehen?

So zB.? :

Ein Gott, der in das Leben eingreift, der sich von Gebeten bestechen lässt, kann nur ein Dilettant sein.

Da bist Du im Irrtum.

 

GOTT ist unser aller VATER.

Lässt sich ein Mensch der Vater ist, bestechen, wenn er die Bitten seiner Kinder erfüllt?

Ist er ein schlechter Vater wenn er die Bitten die der Entwicklung seiner Kinder abträglich sind, nicht erfüllt?

 

...Oder gar nicht da.

Wir sind nicht zu unserem Vergnügen auf der Welt, sondern um zu erfahren und zu erleben was es mit Gut und Böse auf sich hat.

Die Erde hat GOTT, unser VATER für diesen Zweck perfekt gestaltet. ER braucht daher nur ganz selten einzugreifen.

Diese Welt ist für das Menschengeschlecht das durch eigene Schuld dem Bösen verfallen ist, die beste aller Welten.

 

Eine völlig andere Welt hat GOTT für die Menschen der dem Bösen widersagt haben, geschaffen:

Johannes 14,2

·2 In MEINES VATERS Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ICH dann zu euch gesagt: ICH gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?

Matthäus 25,34-36:

·34 Da wird dann der KÖNIG sagen zu denen zu SEINER Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten MEINES VATERS, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!

 

·35 Denn ICH bin hungrig gewesen, und ihr habt MIR zu essen gegeben. ICH bin durstig gewesen, und ihr habt MIR zu trinken gegeben. ICH bin ein Fremder gewesen, und ihr habt MICH aufgenommen.

 

·36 ICH bin nackt gewesen, und ihr habt MICH gekleidet. ICH bin krank gewesen, und ihr habt MICH besucht. ICH bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu MIR gekommen.

Gruß

josef

bearbeitet 2. November 2006 von josef

[Gerlinde Blosche]

Guten Morgen,

vielleicht liegt es auch ein wenig an uns, wenn wir das Eingreifen Gottes in unser Leben nicht wahrnehmen. Vielleicht werden wir etwas hellhöriger seinen "Spuren" gegenüber, wenn wir uns von ihm ergreifen lassen.

Vielleicht können wir manche Antworten erst vor Gottes Angesicht stellen.

Mir fällt da ein Gedicht ein, in dem ein Mensch Gott fragt wo er denn war, als es ihm so schlecht ging. Der Sinn der Antwort ist, als es dir so schlecht ging, "trug ich dich auf meinen Schultern".

Ist nicht der Glaube auch schon eine Hilfe im Leid?

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

nein, weil es in so einer welt dann fakt wäre, dass erschiessen nicht möglich ist.

sowie es in unserer welt fakt ist, dass man eben leute erschiessen kann.

Es geht nicht nur um das Erschießen. Es geht um jede böse Tat. Letzlich dürfte es keinen freien Willen und die Möglicheit geben, Böses zu tun. Und damit wäre der Mensch Marionette.

Gott muss nur konsistent sein mit seinen eingriffen, damit es fair bleibt - wodurch er dann vermutlich nicht von einem naturgesetz / algorithmus zu unterscheiden wäre.

Ich glaube nicht, dass wir bestimmen können und sollen, wann und wie Gott eingreifen soll - dazu fehlt uns die Übersicht, Weit- Tief- und Einsicht.. Eines beobachte ich allerdings: Wenn es den Menschen gut geht oder sie Positives vollbringen schreiben sie es gerne sich selbst zu. Wenn etwas schief geht, dann wettern manche gegen Gott, schieben Ihm die Schuld zu.

edit: hm, ob man daraus wohl sagen kann: damit ein fairer gott existieren kann, darf er sich garnicht zu erkennen geben?

Sicher nicht- denn was wir als fair ansehen ist oft selbstgerecht.

[Mariamante]

Guten Morgen,

vielleicht liegt es auch ein wenig an uns, wenn wir das Eingreifen Gottes in unser Leben nicht wahrnehmen. Vielleicht werden wir etwas hellhöriger seinen "Spuren" gegenüber, wenn wir uns von ihm ergreifen lassen.

Vielleicht können wir manche Fragen erst vor Gottes Angesicht stellen.

Mir fällt da ein Gedicht ein, in dem ein Mensch Gott fragt wo er denn war, als es ihm so schlecht ging. Der Sinn der Antwort ist, als es dir so schlecht ging, "trug ich dich auf meinen Schultern".

Ist nicht der Glaube auch schon eine Hilfe im Leid?

Liebe Grüße, Gerlinde

Gut gesagt liebe Gerlinde, Danke und Vergelts Gott. Durch unseren Eigenwillen oder auch Kleinglauben sehen wir Gottes Spuren nicht nur nicht - wir "behindern" das Wirken Gottes auch. Im Leben tiefgläubiger Menschen (ich denke auch an die Heiligen) wir das Eingreifen Gottes manchmal so offensichtlich, dass es für andere, die das beobachten oder davon hören unbegreiflich und unglaublich wirkt. bearbeitet 2. November 2006 von Mariamante

[josef]

Hallo Darelius,

 

 

also, sollte gott nun ein gebet der art "lieber gott, mach, dass es keine homosexuellen mehr gibt" erhören, oder nicht?

Frage: Sollte Gott ein Gebet: Lieber Gott gib, dass niemand mehr sündigt erhören oder nicht? Wo es um Willensentscheidungen des Menschen geht sollte man bedenken, dass Gott den freien Willen nicht aufhebt oder zerstört.

ich würde mir lieber eine welt ohne freien willen wünschen, als eine welt, in der leute in eine ewige verdammnis kommen.

Diese Welt gibt es: Es ist die Tierwelt.

Tiere haben keinen freien Willen.

Tiere begehen folglich keine böswilligen Taten. Tiere kann man für den Schaden den sie anrichten nicht zur Rechenschaft ziehen.

 

Ist das der Grund, warum Atheisten wider alle Lebenserfahrung hartnäckig behaupten, der Mensch haben keinen freien Willen - er sei nur ein Tier, ein evolutionserzeugtes Produkt der Gene und der Erziehung?

 

...somit (unter der vorraussetzung es gibt verdammnis und gott): ja, gott sollte das gebet, dass es keine sünder mehr geben soll erhören.

GOTT ist dabei diese Bitte zu erfüllen - es dauert nur eine lange Zeit. Verständlich, so wie der dem Bösen verfallene Mensch beschaffen ist.

 

 

Gruß

josef

[Gerlinde Blosche]

Guten Morgen,

vielleicht liegt es auch ein wenig an uns, wenn wir das Eingreifen Gottes in unser Leben nicht wahrnehmen. Vielleicht werden wir etwas hellhöriger seinen "Spuren" gegenüber, wenn wir uns von ihm ergreifen lassen.

Vielleicht können wir manche Antworten erst vor Gottes Angesicht stellen.

Mir fällt da ein Gedicht ein, in dem ein Mensch Gott fragt wo er denn war, als es ihm so schlecht ging. Der Sinn der Antwort ist, als es dir so schlecht ging, "trug ich dich auf meinen Schultern".

Ist nicht der Glaube auch schon eine Hilfe im Leid?

Liebe Grüße, Gerlinde

Gut gesagt liebe Gerlinde, Danke und Vergelts Gott. Durch unseren Eigenwillen oder auch Kleinglauben sehen wir Gottes Spuren nicht nur nicht - wir "behindern" das Wirken Gottes auch. Im Leben tiefgläubiger Menschen (ich denke auch an die Heiligen) wir das Eingreifen Gottes manchmal so offensichtlich, dass es für andere, die das beobachten oder davon hören unbegreiflich und unglaublich wirkt.

Lieber Mariamante,

wie deutlich kommen der Glaube und das Vertrauen beim Psalmbeter zum Ausdruck:"" Und wenn ich auch wandere im finsteren Tal, ich fürchte kein Unheil, denn du bist bei mir."

Eine kleine Hilfe für den heutigen Tag!

Im obigen Satz ist mir versehentlich ein Fehler passiert. Es musss natürlich heißen: Vielleicht können wir manche Fragen erst vor Gottes Angesicht stellen.

Letztendlich können wir unser Schicksal nicht ganz durchschauen. Es gibt oft keine Erklärung für manches Leid. Weil eben Vieles ein Rätsel bleibt, hilft uns der Glaube weiter.

Danke für Deine große Mühe, die Du dir immer gibst, jedem gerecht zu werden.

Liebe Grüße und einen guten Tag "ohne finsteres Tal"

Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

wie deutlich kommen der Glaube und das Vertrauen beim Psalmbeter zum Ausdruck:"" Und wenn ich auch wandere im finsteren Tal, ich fürchte kein Unheil, denn du bist bei mir."

Eine kleine Hilfe für den heutigen Tag!

Im obigen Satz ist mir versehentlich ein Fehler passiert. Es musss natürlich heißen: Vielleicht können wir manche Fragen erst vor Gottes Angesicht stellen.

Letztendlich können wir unser Schicksal nicht ganz durchschauen. Es gibt oft keine Erklärung für manches Leid. Weil eben Vieles ein Rätsel bleibt, hilft uns der Glaube weiter.

Danke für Deine große Mühe, die Du dir immer gibst, jedem gerecht zu werden.

Liebe Grüße und einen guten Tag "ohne finsteres Tal"

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Die Psalmen sind voll von tiefen Gotteserfahrungen. Bezüglich der Fragen, die wir wohl erst im Reiche Gottets endgültig beantwortet bekommen fällt mir Romano Guardini ein der mal äußerte, dass eine der ersten Fragen an Gott in der Ewigkeit die wegen dem Leid (Unschuldiger) sein wird.

[Gerlinde Blosche]

Hallo Darelius,

 

 

also, sollte gott nun ein gebet der art "lieber gott, mach, dass es keine homosexuellen mehr gibt" erhören, oder nicht?

Frage: Sollte Gott ein Gebet: Lieber Gott gib, dass niemand mehr sündigt erhören oder nicht? Wo es um Willensentscheidungen des Menschen geht sollte man bedenken, dass Gott den freien Willen nicht aufhebt oder zerstört.

ich würde mir lieber eine welt ohne freien willen wünschen, als eine welt, in der leute in eine ewige verdammnis kommen.

Diese Welt gibt es: Es ist die Tierwelt.

Tiere haben keinen freien Willen.

Tiere begehen folglich keine böswilligen Taten. Tiere kann man für den Schaden den sie anrichten nicht zur Rechenschaft ziehen.

 

Ist das der Grund, warum Atheisten wider alle Lebenserfahrung hartnäckig behaupten, der Mensch haben keinen freien Willen - er sei nur ein Tier, ein evolutionserzeugtes Produkt der Gene und der Erziehung?

 

...somit (unter der vorraussetzung es gibt verdammnis und gott): ja, gott sollte das gebet, dass es keine sünder mehr geben soll erhören.

GOTT ist dabei diese Bitte zu erfüllen - es dauert nur eine lange Zeit. Verständlich, so wie der dem Bösen verfallene Mensch beschaffen ist.

 

 

Gruß

josef

"Gott, bewahre uns vor dem naiven Glauben, es müsste im Leben immer alles glatt gehen.

Schenke uns die nüchterne Erkenntnis, dass Schwierigkeiten, Niederlagen, Misserfolge, Rückschläge unaufhaltsam sind und zum Leben gehören. Durch sie wachsen und reifen wir. Gott halte Du uns fest, wenn wir versucht sind, verbittert zu werden. Lass Du uns im rechten Augenblick einen Menschen begegnen, der uns offen, ehrlich und liebevoll in den Dunkelheiten unseres Lebens DEINE heilende Zuwendung und Nähe spüren lässt."

 

Auch hier im Forum begegnen einem Menschen bei denen man diese "Nähe Gottes " spürt.

 

Das Gebet stammt aus einer Predigt von Msgr. Andreas Risch , Katholische Morgenfeier, 14.3.2004

Liebe Grüße

Gerlinde

[darelius_aragar]

nein, weil es in so einer welt dann fakt wäre, dass erschiessen nicht möglich ist.

sowie es in unserer welt fakt ist, dass man eben leute erschiessen kann.

Es geht nicht nur um das Erschießen. Es geht um jede böse Tat. Letzlich dürfte es keinen freien Willen und die Möglicheit geben, Böses zu tun. Und damit wäre der Mensch Marionette.

du gehst zu weit.

 

wieso geht es um jede böse tat?

es geht nur um die einzige endgültige böse tat.

 

alle auswirkungen von bösen taten können ungeschehen gemacht werden - zumindest soweit, dass beteiligte gut leben können - es sei denn, es kommen welche ums leben.

natürlich mag die erinnerung an die böse tat nich weiter existieren - somit wird die tat nicht ungeschehen gemacht, aber das ist auch garnicht notwendig.

mit dieser art von "bösen" kann man locker leben.

 

 

ich sehe nicht, dass eine einschränkung der handlungsfreiheit eine einschränkung des "freien willens" mit sich zieht.

ein gefanger in einem verliess an eine wand gekettet kann praktisch garnicht mehr handeln. deswegen sind aber seine gedanken nicht eingeschränkt.