Greift Gott in unser Leben direkt ein?

[agnostiker]

Und eben dieser Zweifel wäre nötig, und er ist grade in den Bereichen nötig, wo man sich selbst am sichersten glaubt.

Nun- der "Tabubereich" betrifft die Existenz Gottes. Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich die Zweifel an der Existenz Gottes auch hatte als ich zum Atheisten geworden war.

 

Da bin ich mir sicher, dass es bei dir da noch mehr als die Existenz Gottes gibt.

 

Und im Glauben allgemein läuft es ungefährt so:

Man soll doch bitte wohl überlegen, was man macht. Und man soll darüber nachdenken wie man richtig macht bzw. richtig gemacht hätte. Und da ertappt man sich bei der ein oder anderen Sünde ertappt.

 

Da ist also der "gute" Zweifel, der einen dazu bewegt nachzudenken, ob man nicht grade eine Sünde begangen habe könnte - und der Zweifel, der einen dazu bringt wissen zu wollen, was überhaupt Sünde ist.

Und auf der anderen Seite gibt es den "böse" Zweifel, denn es gibt da siesen Bereich, meistens vollker moralischer Grundsätze, der zu einem zweifelsfreien Bereich erklärt wurde - ein nachdenk-freier Bereich sozusagen.

 

Und wenn man dann auf andere Religionen guckt, dann fallen einem sofort diese Negativen Dinge auf, nur in der eigenen, da sucht man erst garnicht.

[agnostiker]

Mir ist nie aufgefallen, das ich was gemacht hätte, was ich nicht gewollt hätte.

 

Das ist ja gerade spezifisch für das Eingreifen Gottes in unser Leben. Es fällt nicht sofort auf, manche brauchen ein ganzes Dasein bis zum Ahaerlebnis!

 

Wie jetzt, greift sein Wirken etwa in meinen freien Willen ein? Böser Gott! Ganz ganz böser Gott!

 

Gott will halt, dass du deinen freien Willen vernünftig nutzt. Er kann es bestimmt nicht leiden, dass sein Lieblingsagnostiker seine Zeit in katholischen Foren verplemmpert! Er macht es dir halt schmackhaft!

 

Richtig, eigentlich würde er wollen, dass ich draßen einen netten Spaziergang mache, und mir keine sorgen um irgendwelche Bibelfanatiker in den USA machen muss.

[julis]

Richtig, eigentlich würde er wollen, dass ich draßen einen netten Spaziergang mache, und mir keine sorgen um irgendwelche Bibelfanatiker in den USA machen muss.

Darf ich daraus schließen, dass du einem Gott gegenüber ungehorsam bist, den es überhaupt nicht gibt.

Ganz, ganz böser agnostiker.

[Mariamante]

Da bin ich mir sicher, dass es bei dir da noch mehr als die Existenz Gottes gibt.

Ja, sicher.

Und im Glauben allgemein läuft es ungefähr so:

Man soll doch bitte wohl überlegen, was man macht. Und man soll darüber nachdenken wie man richtig macht bzw. richtig gemacht hätte. Und da ertappt man sich bei der ein oder anderen Sünde ertappt.

Nein- so läuft es im Wesentlichen nicht. Sondern im Wesentlichen läuft es so, dass Gläubige versuchen, sich mit Gott innig zu verbinden. Und wenn Glaube und Liebe das Herz erfüllen, dann liegt dem Gläubigen daran das zu tun, was Gott gefällt. Und so wie man in der Liebe zu einem Menschen sensibel wird für das, was dem anderen gefällt oder missfällt- so ist es auch in der Beziehung zu Gott. Es geht nicht um dauerndes Analysieren und Nachdenken- sondern um Hingabe. Bewegt wird das Herz durch die Liebe Gottes, seine Gnade die uns zieht - und versucht darauf eine Antwort der Liebe zu geben. Auf diesem Weg kann es sein, dass man immer mehr daran zweifelt gut und liebe voll zu sein- aber man wird immer weniger Zweifel an der Liebe Gottes haben. Das könnte man Wachstum im Glauben nennen.

[Ursula Fritz]

Hallo Ute,Du fragst nach dem Eingreifen Gottes bei mir,ich beantworte es Dir:

Beweisen muß ich nichts,denn ich glaube daran.Der Jünger Petrus hätte aus

eigener Erfahrung nicht einen einzigen Schritt aus seinem Boot gewagt,er

handelte nur aus seinem Glauben an Jesus,der ihm sagt,das Boot zu verlassen.

Petrus macht es,die Wellen aber lassen ihn zweifeln.In dieser Gefahr schreit

er um Hilfe,das wurde seine Rettung.

Der Glaube ist nicht von der Erfahrung abhängig,sondern vor ihr da.Es gibt da

noch den Vorsehungsglauben,das Alles Bestimmung ist.

Trotz Enttäuschungen und Schwierigkeiten habe ich mich von meinem Glauben

tragen lassen und auch getragen gefühlt,mein Vertrauen auf Gott,ich habe keine

Angst,denn ich weiß,er ist da,es gibt Dinge für die es keine Erklärungen gibt,so

sagen viele Menschen.

Für mich haben Not und Leid einen Sinn und einen Wert in meinem Glauben.

Hier ein paar Worte von Augustinus:

Wenn der letzte Tag dich nicht als Sieger findet,so findet er dich wenigstens

als Kämpfer,nicht aber als einen,der unterlegen und preisgegeben ist.

Mein Leben ist ein Geschenk von Gottes Gnade,und Zeugnis muß jeder auch ich

vor ihm ablegen und er liest zwischen den Zeilen.

Ursula.

[Gerlinde Blosche]

Da bin ich mir sicher, dass es bei dir da noch mehr als die Existenz Gottes gibt.

Ja, sicher.

Und im Glauben allgemein läuft es ungefähr so:

Man soll doch bitte wohl überlegen, was man macht. Und man soll darüber nachdenken wie man richtig macht bzw. richtig gemacht hätte. Und da ertappt man sich bei der ein oder anderen Sünde ertappt.

Nein- so läuft es im Wesentlichen nicht. Sondern im Wesentlichen läuft es so, dass Gläubige versuchen, sich mit Gott innig zu verbinden. Und wenn Glaube und Liebe das Herz erfüllen, dann liegt dem Gläubigen daran das zu tun, was Gott gefällt. Und so wie man in der Liebe zu einem Menschen sensibel wird für das, was dem anderen gefällt oder missfällt- so ist es auch in der Beziehung zu Gott. Es geht nicht um dauerndes Analysieren und Nachdenken- sondern um Hingabe. Bewegt wird das Herz durch die Liebe Gottes, seine Gnade die uns zieht - und versucht darauf eine Antwort der Liebe zu geben. Auf diesem Weg kann es sein, dass man immer mehr daran zweifelt gut und liebe voll zu sein- aber man wird immer weniger Zweifel an der Liebe Gottes haben. Das könnte man Wachstum im Glauben nennen.

Lieber Mariamante,

herzlichen Dank für Gedanken zu einem Glaubensweg. Ein Mensch der so zu glauben gelernt hat, dem wird es gelingen , sein ganzes Leben voll Vertrauen und Liebe im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott und den Mitmenschen zu leben. Dieses Vertrauen hilft auch in schwierigen Situationen und im großen Leid das Gefühl der Geborgenheit in Gott nicht ganz zu verlieren. Und wenn es manchmal wirklich nur ein Mensch ist, der etwas von der Liebe Gottes ausstrahlt.

Liebe Grüße

Gerlinde, die leider jetzt kochen, bügeln und und und muss.

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

herzlichen Dank für Gedanken zu einem Glaubensweg. Ein Mensch der so zu glauben gelernt hat, dem wird es gelingen , sein ganzes Leben voll Vertrauen und Liebe im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott und den Mitmenschen zu leben. Dieses Vertrauen hilft auch in schwierigen Situationen und im großen Leid das Gefühl der Geborgenheit in Gott nicht ganz zu verlieren. Und wenn es manchmal wirklich nur ein Mensch ist, der etwas von der Liebe Gottes ausstrahlt.

Liebe Grüße

Gerlinde, die leider jetzt kochen, bügeln und und und muss.

Liebe Gerlinde! Gottes Segen. Zuerst ein Wort der hl. Teresa: "Gott ist auch inmitten der Kochtöpfe gegenwärtig." Die jeweiligen Standespflichten so gut und treu zu erfüllen wie möglich ist wertvoller als manche "fromme Übung". Das Vertrauen in die Liebe Gottes auch dort, wo vieles quer geht, und wir nicht verstehen halte ich für sehr wichtig. bearbeitet 6. November 2006 von Mariamante

[urdu]

(...)

Ich gehe immernoch davon aus, dass das, was man gemeinhin Gott nennt, keinen Unterschied macht zwischen den Leuten.

 

Oder krasser ausgedrückt: Ihr habt genauso wenig Ahnung vom lieben Gott wie jeder andere ...

Da kann schon was dran sein. Was wir von ihm zu wissen glauben, haben wir in Zeugnissen überliefert bekommen. Manches ist erdeutet (sag ich mal), aus der Überlieferung deutend erschlossen. Das, was persönlichem Erleben entstammt, damit lässt sich nicht argumentieren, wenigstens nicht apologetisch. Das gehört in den Intimbereich.

[Mariamante]

(...)

Ich gehe immernoch davon aus, dass das, was man gemeinhin Gott nennt, keinen Unterschied macht zwischen den Leuten.

 

Oder krasser ausgedrückt: Ihr habt genauso wenig Ahnung vom lieben Gott wie jeder andere ...

Da kann schon was dran sein. Was wir von ihm zu wissen glauben, haben wir in Zeugnissen überliefert bekommen. Manches ist erdeutet (sag ich mal), aus der Überlieferung deutend erschlossen. Das, was persönlichem Erleben entstammt, damit lässt sich nicht argumentieren, wenigstens nicht apologetisch. Das gehört in den Intimbereich.

Nicht zu vergessen, dass Gott in Jesus Christus Mensch wurde- und die "Offenbarung" von Christen als Offenbarung Gottes d.h. Kundgabe Gottes verstanden wird. Wenn wir die Evangelien und Christus ernst nehmen können wir nicht sagen: "Wir haben keine Ahnugn wer Gott und was er von uns will..." bearbeitet 6. November 2006 von Mariamante

[urdu]

(...)

Ich gehe immernoch davon aus, dass das, was man gemeinhin Gott nennt, keinen Unterschied macht zwischen den Leuten.

 

Oder krasser ausgedrückt: Ihr habt genauso wenig Ahnung vom lieben Gott wie jeder andere ...

Da kann schon was dran sein. Was wir von ihm zu wissen glauben, haben wir in Zeugnissen überliefert bekommen. Manches ist erdeutet (sag ich mal), aus der Überlieferung deutend erschlossen. Das, was persönlichem Erleben entstammt, damit lässt sich nicht argumentieren, wenigstens nicht apologetisch. Das gehört in den Intimbereich.

Nicht zu vergessen, dass Gott in Jesus Christus Mensch wurde- und die "Offenbarung" von Christen als Offenbarung Gottes d.h. Kundgabe Gottes verstanden wird. Wenn wir die Evangelien und Christus ernst nehmen können wir nicht sagen: "Wir haben keine Ahnugn wer Gott und was er von uns will..."

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

[Mariamante]

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

Der Glaube kommt vom Hören, Hinhören, gehorchen. Ja. Aber Gott hat sich (vor gar nicht so langer Zeit z.B. an Schwester Faustina) den Heiligen und begnadeten Seelen im Laufe der Geschichte immer wieder offenbart.

[agnostiker]

 

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

Der Glaube kommt vom Hören, Hinhören, gehorchen. Ja. Aber Gott hat sich (vor gar nicht so langer Zeit z.B. an Schwester Faustina) den Heiligen und begnadeten Seelen im Laufe der Geschichte immer wieder offenbart.

 

Und ich hab mit ihm gestern zu Abend gegessen.

 

Spass bei Seite: gibt's bei den Moslems keine "Heiligen" oder bei den Buddhisten oder sonstwo irgendwelche besonderen Personen und Ereignisse, die immer wieder dazu benutzt werden, die Wahrhaftigkeit der eigenen Religion zu untermauern? Ich denke doch, und sie bleiben so subjektiv wie nur was.

 

Und nur weil du dich zufällig (was für ein Zufall) mit der katholischen Heiligensammlung besonders gut auskennst, hat das noch lange keinen absoluten Wert.

bearbeitet 6. November 2006 von agnostiker

[Mariamante]

Und ich hab mit ihm gestern zu Abend gegessen.

Gar nicht so spasslos- den ohne Gottes Liebe, die auch Dir das Essen schenkt wärest du nicht beim Essen gesessen.

Spass bei Seite: gibt's bei den Moslems keine "Heiligen" oder bei den Buddhisten oder sonstwo irgendwelche besonderen Personen und Ereignisse, die immer wieder dazu benutzt werden, die Wahrhaftigkeit der eigenen Religion zu untermauern? Ich denke doch, und sie bleiben so subjektiv wie nur was.

Heilige gibt´s m.E. in allen Religionen - aber so viele wie in der Kirche Jesu Christi werden sich dort nicht finden. Dass man jene Menschen, die in einer besondernen Verbundenheit mit Gott lebten (das zeigt sich in ihrem Leben und den Früchten) als Zeugen für Gott nimmt - warum wundert dich das? Soll man jene als Zeugen nehmen, die nur 1/8 Herz für Gott bereit hatten? Was die sogenannten Heiligen auszeichnet ist, dass sie Gott (und den Menschen) mit ganzer Herzenshingabe dienten.

[agnostiker]

Und im Glauben allgemein läuft es ungefähr so:

Man soll doch bitte wohl überlegen, was man macht. Und man soll darüber nachdenken wie man richtig macht bzw. richtig gemacht hätte. Und da ertappt man sich bei der ein oder anderen Sünde ertappt.

Nein- so läuft es im Wesentlichen nicht. Sondern im Wesentlichen läuft es so, dass Gläubige versuchen, sich mit Gott innig zu verbinden. Und wenn Glaube und Liebe das Herz erfüllen, dann liegt dem Gläubigen daran das zu tun, was Gott gefällt. Und so wie man in der Liebe zu einem Menschen sensibel wird für das, was dem anderen gefällt oder missfällt- so ist es auch in der Beziehung zu Gott. Es geht nicht um dauerndes Analysieren und Nachdenken- sondern um Hingabe. Bewegt wird das Herz durch die Liebe Gottes, seine Gnade die uns zieht - und versucht darauf eine Antwort der Liebe zu geben. Auf diesem Weg kann es sein, dass man immer mehr daran zweifelt gut und liebe voll zu sein- aber man wird immer weniger Zweifel an der Liebe Gottes haben. Das könnte man Wachstum im Glauben nennen.

 

Ist also die Hingabe die dich die Sünde erkennen und zur Beichte gehen lässt? Das lässt sich einfach so sagen - aber ohne Reflektion über dein Handeln würdest du einfach nur nur so vor dich hin handeln und überhaupt nix erkennen.

Dass du es so überzogen, wie ich es dargestellt habe, nicht stehen lassen kannst, ist schon klar.

 

Das Prinzip bleibt aber trotzdem: deine Hingabe zu Gott versperrt dir nämlich (durch besagtes Schwarz/Weiss-Denken) deine Sicht auf das Grau dem manche Dinge bedürfen.

 

Wierum man zu diesem Punkt kommt, ob über Hingabe, Gefolgschaft oder sonstwie, ist eigentlich wurscht. Der Kern bleibt: irgendwelche "gottgegeben geglaubten" Regeln/Maßstäbe, die in gewissen Situatione besser zu brechen als einzuhalten sind.

Und da versagt die Religion regelmäßig.

[urdu]

 

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

Der Glaube kommt vom Hören, Hinhören, gehorchen. Ja. Aber Gott hat sich (vor gar nicht so langer Zeit z.B. an Schwester Faustina) den Heiligen und begnadeten Seelen im Laufe der Geschichte immer wieder offenbart.

Meinetwegen. Aber es sind eben Zeugnisse und keine Argumente.

Man kann ihnen Glauben schenken, aber sie können nicht zwingend überzeugen.

[darelius_aragar]

Gar nicht so spasslos- den ohne Gottes Liebe, die auch Dir das Essen schenkt wärest du nicht beim Essen gesessen.

 

und ohne die liebe gottes, die unseren vorfahren u.a. den 2ten weltkrieg schenkten, würden wir noch mehr in gefahr laufen, einen ähnlichen krieg anzufangen. (also das geschenk war, dass es die anderen traf - und nicht uns, sodass wir daraus lernen können.) dafür danke ich gott.

 

ausserdem danke ich gott dafür, dass es andere traf/trifft, denen kein essen geschenkt wurde/wird.

[Walter]

 

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

Der Glaube kommt vom Hören, Hinhören, gehorchen. Ja. Aber Gott hat sich (vor gar nicht so langer Zeit z.B. an Schwester Faustina) den Heiligen und begnadeten Seelen im Laufe der Geschichte immer wieder offenbart.

Meinetwegen. Aber es sind eben Zeugnisse und keine Argumente.

Man kann ihnen Glauben schenken, aber sie können nicht zwingend überzeugen.

 

Ich wage zu behaupten, dass jeder der von Jesus Christus erzählt, soetwas wie ein Offenbarung Gottes in seinem Leben erfahren haben muss, dass ihm oder ihr die Kraft gibt mit Gott zu Menschen zu sprechen, die diese Erfahrung noch nicht gemacht haben. Selbstoffenbarung Gottes ereignet sich nicht nur an ganz bestimmten Personen, sondern alle Menschen können eine Selbstoffenbarung Gottes erfahren. Wie sie dieses Erfahrene deuten liegt in ihrer Hand.

Manche Zeugnisse sprechen von solchen Erfahrungen und sind somit Argumente, die ich nicht außer acht lassen kann, welchen Stellenwert sie bei mir bekommen, muss jeder Mensch wieder selbst entscheiden. Menschen können auf das Zeugnis von anderen vertrauen andere eben nicht, Beispiel der Apostel Thomas.

 

wGS

Walter

[urdu]

 

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

Der Glaube kommt vom Hören, Hinhören, gehorchen. Ja. Aber Gott hat sich (vor gar nicht so langer Zeit z.B. an Schwester Faustina) den Heiligen und begnadeten Seelen im Laufe der Geschichte immer wieder offenbart.

Meinetwegen. Aber es sind eben Zeugnisse und keine Argumente.

Man kann ihnen Glauben schenken, aber sie können nicht zwingend überzeugen.

 

Ich wage zu behaupten, dass jeder der von Jesus Christus erzählt, soetwas wie ein Offenbarung Gottes in seinem Leben erfahren haben muss, dass ihm oder ihr die Kraft gibt mit Gott zu Menschen zu sprechen, die diese Erfahrung noch nicht gemacht haben. Selbstoffenbarung Gottes ereignet sich nicht nur an ganz bestimmten Personen, sondern alle Menschen können eine Selbstoffenbarung Gottes erfahren. Wie sie dieses Erfahrene deuten liegt in ihrer Hand.

Manche Zeugnisse sprechen von solchen Erfahrungen und sind somit Argumente, die ich nicht außer acht lassen kann, welchen Stellenwert sie bei mir bekommen, muss jeder Mensch wieder selbst entscheiden. Menschen können auf das Zeugnis von anderen vertrauen andere eben nicht, Beispiel der Apostel Thomas.

 

wGS

Walter

Glaub ich nicht recht.

Eher schon, dass jeder Mensch eine Selbstoffenbarung Gottes ist.

Das halt ich für einen der Inhalte der biblischen Rede von "Gottes Ebenbild". Angesichts eines unter der Brücke hervortaumelnden, stinkenden und besoffenen Sandlers ist das eine gewisse Herausforderung, und angesichts eines jugendlichen Mörders, der seinen Richter rotzfrech fragt, was ihn denn das alles anginge, erst recht.

[Walter]

 

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

Der Glaube kommt vom Hören, Hinhören, gehorchen. Ja. Aber Gott hat sich (vor gar nicht so langer Zeit z.B. an Schwester Faustina) den Heiligen und begnadeten Seelen im Laufe der Geschichte immer wieder offenbart.

Meinetwegen. Aber es sind eben Zeugnisse und keine Argumente.

Man kann ihnen Glauben schenken, aber sie können nicht zwingend überzeugen.

 

Ich wage zu behaupten, dass jeder der von Jesus Christus erzählt, soetwas wie ein Offenbarung Gottes in seinem Leben erfahren haben muss, dass ihm oder ihr die Kraft gibt mit Gott zu Menschen zu sprechen, die diese Erfahrung noch nicht gemacht haben. Selbstoffenbarung Gottes ereignet sich nicht nur an ganz bestimmten Personen, sondern alle Menschen können eine Selbstoffenbarung Gottes erfahren. Wie sie dieses Erfahrene deuten liegt in ihrer Hand.

Manche Zeugnisse sprechen von solchen Erfahrungen und sind somit Argumente, die ich nicht außer acht lassen kann, welchen Stellenwert sie bei mir bekommen, muss jeder Mensch wieder selbst entscheiden. Menschen können auf das Zeugnis von anderen vertrauen andere eben nicht, Beispiel der Apostel Thomas.

 

wGS

Walter

Glaub ich nicht recht.

Eher schon, dass jeder Mensch eine Selbstoffenbarung Gottes ist.

Das halt ich für einen der Inhalte der biblischen Rede von "Gottes Ebenbild".

 

Stimmt. Jeder Mensch ist eine Selbstoffenbarung Gottes und jeder Mensch kann dann auch Gottes Selbstoffenbarung erfahren. Wie, indem er sich selber, den Nächsten als eben eine Selbstoffenbarung Gottes sieht und sich fragt, was will Gott mir sagen.

 

ich denke beide Seiten sind wichtig, gut dass du es mir so einfach beibringen konntest.

 

wGS

Walter

[Die Angelika]

hallo Gerlinde

 

Denn Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte nicht durch ständige Machterweiterung nach menschlichen Maßstäben, sondern- so seltsam es zunächst klingen mag - durch wachsenden Machtverzicht....In Jesus Christus zeigt sich, wie weit dieser Machtverzicht Gottes geht. Er macht sich wehrlos, lässt sich buchstäblich aufs Kreuz legen. ...

 

das ist durchaus eine mögliche Sichtweise. Doch wenn ich das als Christ so sehen will, wie komme ich dann noch mit dem Apostolicum klar, in dem ich einen allmächtigen Gott bekenne?

ICh kann doch nicht einfach hergehen und sagen, dass wir da den Begriff allmächtig eben anders denken müssen. Denn dann beginne ich eine Art Umbenennung aller BEgrifflichkeiten, Theologie, das Reden von Gott wird damit zu einem Fachchinesisch für Außenstehende

 

alles Liebe

 

Angelika

[rakso]

möchste Du wirklich lieber eine Marionette am Gängelbande Gottes sein, sowie eine Puppe dies beim einem Puppenspieler ist. Du wärest tot, ohne eigenes Leben, denn deine Bewegung käme von einen anderen als von Dir. Du wärest dir seiner selbst nicht bewußt, also kein eigenes Bewußtsein. Du könntest nicht denken, fühlen und und handeln. Du würdest keine Freude und Leid usw. empfinden.

 

ich sehe nicht, dass einschränkungen, welche verhindern, z.b. dass einer einen anderen töten kann (oder generell: dass das zufügen von leid ein gewisses mass überschreitet) zu einer einschränkung des freien willens führen.

nur weil ich nicht durch wände gehen kann, kann ich ja dennoch denken.

und weil ich keine telekinese kann, fühle ich mich auch nicht gerade eingeschränkt.

Ich sehe, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich habe nicht von Einschränkungen gesprochen, sondern vom freiem Willen. Der Wille ist nur dann frei, wenn keine Beschränkungen für unser Handeln gibt. Ob das zum Positiven oder zum Negativen ist, das bleibt sich gleich. So kann ein Mensch sich zum größten Engel erheben oder zu einem größten Teufel entwickeln. Solches läßt Gott zu, auf dass sich der Mensch frei entwickeln kann und selbst die Richtung bestimmen kann, wohin er gehen will.

 

Solches zeigt uns auch die Geschichte der Menschheit, vom Wirken der Wohltäter oder vom Wirken der menschlichen Teufeln, egal ob klein oder groß. Und dein Vergleich aus der Science Fiction Ecke ist hier fehl am Platz.

[Die Angelika]

hallo

 

Zumindest eins bewirkt beten allerdings: mann kann sich sozusagen Probleme von Seele beten und man kann (so glaubt man) durch die Gebete helfen, selbst wenn man direkt nicht hätte helfen können (Krankheiten usw. die kein Arzt oder Laie heilen kann).

 

das wäre doch mal ein eigenes Threadthema wert: Die Wirkung des Betens

 

alles Liebe

 

Angelika

[Stanley]

hallo Gerlinde

 

Denn Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte nicht durch ständige Machterweiterung nach menschlichen Maßstäben, sondern- so seltsam es zunächst klingen mag - durch wachsenden Machtverzicht....In Jesus Christus zeigt sich, wie weit dieser Machtverzicht Gottes geht. Er macht sich wehrlos, lässt sich buchstäblich aufs Kreuz legen. ...

 

das ist durchaus eine mögliche Sichtweise. Doch wenn ich das als Christ so sehen will, wie komme ich dann noch mit dem Apostolicum klar, in dem ich einen allmächtigen Gott bekenne?

ICh kann doch nicht einfach hergehen und sagen, dass wir da den Begriff allmächtig eben anders denken müssen. Denn dann beginne ich eine Art Umbenennung aller BEgrifflichkeiten, Theologie, das Reden von Gott wird damit zu einem Fachchinesisch für Außenstehende

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Die Allmacht schliesst die Ohnmacht Gottes in der Person Jesus am Kreuz mit ein. Das kann jeder leicht verstehen.

[Die Angelika]

ach ja:

 

beim Stöbern im Netz gefunden:

 

Die Betfalle

 

nachdenkenswert, auch wenn es uns Christen nicht gefallen mag

 

alles Liebe

 

Angelika

[darelius_aragar]

möchste Du wirklich lieber eine Marionette am Gängelbande Gottes sein, sowie eine Puppe dies beim einem Puppenspieler ist. Du wärest tot, ohne eigenes Leben, denn deine Bewegung käme von einen anderen als von Dir. Du wärest dir seiner selbst nicht bewußt, also kein eigenes Bewußtsein. Du könntest nicht denken, fühlen und und handeln. Du würdest keine Freude und Leid usw. empfinden.

 

ich sehe nicht, dass einschränkungen, welche verhindern, z.b. dass einer einen anderen töten kann (oder generell: dass das zufügen von leid ein gewisses mass überschreitet) zu einer einschränkung des freien willens führen.

nur weil ich nicht durch wände gehen kann, kann ich ja dennoch denken.

und weil ich keine telekinese kann, fühle ich mich auch nicht gerade eingeschränkt.

Ich sehe, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich habe nicht von Einschränkungen gesprochen, sondern vom freiem Willen. Der Wille ist nur dann frei, wenn keine Beschränkungen für unser Handeln gibt. Ob das zum Positiven oder zum Negativen ist, das bleibt sich gleich. So kann ein Mensch sich zum größten Engel erheben oder zu einem größten Teufel entwickeln. Solches läßt Gott zu, auf dass sich der Mensch frei entwickeln kann und selbst die Richtung bestimmen kann, wohin er gehen will.

 

Solches zeigt uns auch die Geschichte der Menschheit, vom Wirken der Wohltäter oder vom Wirken der menschlichen Teufeln, egal ob klein oder groß. Und dein Vergleich aus der Science Fiction Ecke ist hier fehl am Platz.

 

>> Der Wille ist nur dann frei, wenn keine Beschränkungen für unser Handeln gibt.

und ich denke, du hast mich hier nicht verstanden:

 

man kann nicht durch wände gehen, man kann nicht fliegen (also ohne hilfsmittel), man kann sich nicht verwandeln (in was auch immer), man kann sich nicht teleportieren, man kann vermutlich keine telekinese einsetzten, um bier vom kühlschrank zur couch schweben zu lassen, etc... das sind alles einschränkungen der handlungsfreiheit.

 

wenn man also den freien willen vorraussetzt, führt deine aussage zum widerspruch:

annahme: es gibt einen freien willen.

 

die triviale beobachtung: wir sind in unserer handlung eingeschränkt,

deine aussage: nur wenn es keine beschränkungen gibt, gibt es einen freien willen

-------------------------

es gibt keinen freien willen

 

-> widerspruch zur annahme.

 

entweder gibt es also keinen freien willen,

oder der freie wille ist von der handlungsfreiheit unabhängig.