Greift Gott in unser Leben direkt ein?

[urdu]

hallo Gerlinde

 

Denn Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte nicht durch ständige Machterweiterung nach menschlichen Maßstäben, sondern- so seltsam es zunächst klingen mag - durch wachsenden Machtverzicht....In Jesus Christus zeigt sich, wie weit dieser Machtverzicht Gottes geht. Er macht sich wehrlos, lässt sich buchstäblich aufs Kreuz legen. ...

 

das ist durchaus eine mögliche Sichtweise. Doch wenn ich das als Christ so sehen will, wie komme ich dann noch mit dem Apostolicum klar, in dem ich einen allmächtigen Gott bekenne?

 

Tja. Griechisch kann ich nicht, aber Latein. Da heißt es "omnipotens deus", der "allesvermögende Gott". Das ist doch ein bissel was anderes, als was wir landläufig unter "Allmacht" verstehen. Auch die alten Römer nannten ihren Papa Jupiter "pater omnipotens". Dabei war der auch in ihrer Vorstellung meilenweit von irgendeiner Allmacht entfernt.

Was also bedeutet "allmächtig" nun genau?

Nach meiner Meinung: Erst und vor allem mal einen Lobpreis. Dann ein Bekenntnis: Er macht alles, was ist. Dann eine vertrauende Hoffnung: Ich trau ihm alles Erdenkliche und Unvorstellbare zu.

Und die Sichtweise, dass er sich in die extreme Machtlosigkeit begibt, steht zu dem in Spannung, aber nicht in Widerspruch, sondern sie gibt mir Hoffnung: Auf der Seite derer, die da Gewalt gegen mich gebrauchen und mein Leben einschränken oder gar verkürzen, ist er nicht.

[agnostiker]

ach ja:

 

beim Stöbern im Netz gefunden:

 

Die Betfalle

 

nachdenkenswert, auch wenn es uns Christen nicht gefallen mag

 

alles Liebe

 

Angelika

 

"gefunden" hast du das? Kennst du nicht den User "Volker" dieses Forums? Dem gehört diese Seite. Und solche Kritik wird doch sowieso als "viel zu rational" von der Hand gewiesen.

[agnostiker]

hallo Gerlinde

 

Denn Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte nicht durch ständige Machterweiterung nach menschlichen Maßstäben, sondern- so seltsam es zunächst klingen mag - durch wachsenden Machtverzicht....In Jesus Christus zeigt sich, wie weit dieser Machtverzicht Gottes geht. Er macht sich wehrlos, lässt sich buchstäblich aufs Kreuz legen. ...

 

das ist durchaus eine mögliche Sichtweise. Doch wenn ich das als Christ so sehen will, wie komme ich dann noch mit dem Apostolicum klar, in dem ich einen allmächtigen Gott bekenne?

ICh kann doch nicht einfach hergehen und sagen, dass wir da den Begriff allmächtig eben anders denken müssen. Denn dann beginne ich eine Art Umbenennung aller BEgrifflichkeiten, Theologie, das Reden von Gott wird damit zu einem Fachchinesisch für Außenstehende

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Die Allmacht schliesst die Ohnmacht Gottes in der Person Jesus am Kreuz mit ein. Das kann jeder leicht verstehen.

 

Ohnmacht kommt von "ohne Macht" - bzw. es heisst einfach nur: nichts tun können.

Das stelt natürlich im krassen Gegensatz zur Allmacht. Das muss klar sein, und da hilft es auch nix, wenn man beides in einen Pott schmeißt, und zehnmal drauf beharrt, dass sich das vereinbaren lasse.

 

Wurde nicht in der Predigt von Machtverzicht gesprochen? Das passt hier viel besser, und man könnte sich eventuell noch auf "freiwillige Ohnmacht" einigen, was im Prinzip gleichzusetzen ist mit "Machtverzicht".

Aber bei der Stelle waren wir schon vor langer langer Zeit in diesem Thread.

[agnostiker]

möchste Du wirklich lieber eine Marionette am Gängelbande Gottes sein, sowie eine Puppe dies beim einem Puppenspieler ist. Du wärest tot, ohne eigenes Leben, denn deine Bewegung käme von einen anderen als von Dir. Du wärest dir seiner selbst nicht bewußt, also kein eigenes Bewußtsein. Du könntest nicht denken, fühlen und und handeln. Du würdest keine Freude und Leid usw. empfinden.

 

ich sehe nicht, dass einschränkungen, welche verhindern, z.b. dass einer einen anderen töten kann (oder generell: dass das zufügen von leid ein gewisses mass überschreitet) zu einer einschränkung des freien willens führen.

nur weil ich nicht durch wände gehen kann, kann ich ja dennoch denken.

und weil ich keine telekinese kann, fühle ich mich auch nicht gerade eingeschränkt.

Ich sehe, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich habe nicht von Einschränkungen gesprochen, sondern vom freiem Willen. Der Wille ist nur dann frei, wenn keine Beschränkungen für unser Handeln gibt. Ob das zum Positiven oder zum Negativen ist, das bleibt sich gleich. So kann ein Mensch sich zum größten Engel erheben oder zu einem größten Teufel entwickeln. Solches läßt Gott zu, auf dass sich der Mensch frei entwickeln kann und selbst die Richtung bestimmen kann, wohin er gehen will.

 

Solches zeigt uns auch die Geschichte der Menschheit, vom Wirken der Wohltäter oder vom Wirken der menschlichen Teufeln, egal ob klein oder groß. Und dein Vergleich aus der Science Fiction Ecke ist hier fehl am Platz.

 

>> Der Wille ist nur dann frei, wenn keine Beschränkungen für unser Handeln gibt.

und ich denke, du hast mich hier nicht verstanden:

 

man kann nicht durch wände gehen, man kann nicht fliegen (also ohne hilfsmittel), man kann sich nicht verwandeln (in was auch immer), man kann sich nicht teleportieren, man kann vermutlich keine telekinese einsetzten, um bier vom kühlschrank zur couch schweben zu lassen, etc... das sind alles einschränkungen der handlungsfreiheit.

 

wenn man also den freien willen vorraussetzt, führt deine aussage zum widerspruch:

annahme: es gibt einen freien willen.

 

die triviale beobachtung: wir sind in unserer handlung eingeschränkt,

deine aussage: nur wenn es keine beschränkungen gibt, gibt es einen freien willen

-------------------------

es gibt keinen freien willen

 

-> widerspruch zur annahme.

 

entweder gibt es also keinen freien willen,

oder der freie wille ist von der handlungsfreiheit unabhängig.

 

Was ist dass den für ein Wirrwar!?

Das ist nicht durch eine Wand gehen kann, das heisst doch nicht, das ich es nicht wollen kann, oder mit anderen Worten:

 

Willensfreiheit ist doch nicht gleichzusetzen mit Handlungsfreiheit!

 

Nur wenn mir irgendwelche Christen unterjubeln wollen, das ein Mensch durch Gott gelenkt handele ohne dies überhaupt zu merken (nämlich daran, dass sein Wille dem wiederspricht, was er letztendlich tut) dann ist das ein massiver Widerspruch zum freien Willen.

Denn wenn er das tut, was er gewollt hat, dann ist da auch kein Lenken vom lieben Gott.

[darelius_aragar]

Nur wenn mir irgendwelche Christen unterjubeln wollen, das ein Mensch durch Gott gelenkt handele ohne dies überhaupt zu merken (nämlich daran, dass sein Wille dem wiederspricht, was er letztendlich tut) dann ist das ein massiver Widerspruch zum freien Willen.

 

[rausredemodus]

da wir ja den freien willen haben, können wir uns also frei dazu entscheiden von gott gelenkt zu werden... öhm...

[/rausredemodus]

[Stanley]

hallo Gerlinde

 

Denn Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte nicht durch ständige Machterweiterung nach menschlichen Maßstäben, sondern- so seltsam es zunächst klingen mag - durch wachsenden Machtverzicht....In Jesus Christus zeigt sich, wie weit dieser Machtverzicht Gottes geht. Er macht sich wehrlos, lässt sich buchstäblich aufs Kreuz legen. ...

 

das ist durchaus eine mögliche Sichtweise. Doch wenn ich das als Christ so sehen will, wie komme ich dann noch mit dem Apostolicum klar, in dem ich einen allmächtigen Gott bekenne?

ICh kann doch nicht einfach hergehen und sagen, dass wir da den Begriff allmächtig eben anders denken müssen. Denn dann beginne ich eine Art Umbenennung aller BEgrifflichkeiten, Theologie, das Reden von Gott wird damit zu einem Fachchinesisch für Außenstehende

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Die Allmacht schliesst die Ohnmacht Gottes in der Person Jesus am Kreuz mit ein. Das kann jeder leicht verstehen.

 

Ohnmacht kommt von "ohne Macht" - bzw. es heisst einfach nur: nichts tun können.

Das stelt natürlich im krassen Gegensatz zur Allmacht. Das muss klar sein, und da hilft es auch nix, wenn man beides in einen Pott schmeißt, und zehnmal drauf beharrt, dass sich das vereinbaren lasse.

 

Wurde nicht in der Predigt von Machtverzicht gesprochen? Das passt hier viel besser, und man könnte sich eventuell noch auf "freiwillige Ohnmacht" einigen, was im Prinzip gleichzusetzen ist mit "Machtverzicht".

Aber bei der Stelle waren wir schon vor langer langer Zeit in diesem Thread.

 

Wenn man sein Wissen ausschließlich aus dem "banalen Diesseits" (OTon Lissie) bezieht kann man als Agnostiker nur zu dieser Aussage kommen. Das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen, und das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen. Dem Agnostiker fehlt die Dimension des Glaubenden. Will heissen: Er dreht Endlosschleifen in diesseitigen Argumentationen und kann seinen Kopf nicht über den Tellerrand hinaus bewegen.

Allein die Tatsache, dass heute noch Millionen von Christen tagtäglich das Opfer des Gekreuzigten vor 2000 Jahren mitfeiern und nachdenken, ist Beweis genug, dass die Allmacht in der Ohnmacht ihre größte Ausprägung erfahren hat.

[darelius_aragar]

Er dreht Endlosschleifen in diesseitigen Argumentationen und kann seinen Kopf nicht über den Tellerrand hinaus bewegen.

es geht weniger um "über den tellerand hinausgehen", als um "komplett den boden unter den füssen zu verlieren"

 

Allein die Tatsache, dass heute noch Millionen von Christen tagtäglich das Opfer des Gekreuzigten vor 2000 Jahren mitfeiern und nachdenken, ist Beweis genug, dass die Allmacht in der Ohnmacht ihre größte Ausprägung erfahren hat.

mengenbeweis.

 

nach der logik: x millionen raucher können nicht irren.

oder milliarden fliegen fressen schei..e, ob menschen sich daran ein vorbild nehmen sollten?

[Stanley]

mengenbeweis.

 

Falsch. Liebesbeweis!

[Franciscus non papa]

 

Ja, ja. Es bleibt aber auch wahr, dass diese Selbstoffenbarung Gottes durch Überlieferung auf uns kommt, und auch für die Existenz Jesu, der die buchstäbliche und endgültige Selbstoffenbarung Gottes ist, haben wir nichts als das Zeugnis der Kirche.

Der Glaube kommt vom Hören, Hinhören, gehorchen. Ja. Aber Gott hat sich (vor gar nicht so langer Zeit z.B. an Schwester Faustina) den Heiligen und begnadeten Seelen im Laufe der Geschichte immer wieder offenbart.

 

 

also sorry, aber wenn mein glaube auf der guten faustina ruhen würde, dann würde ich noch heute aus der kirche austreten. na gut, die spinnerin wurde heilig gesprochen -aber von wem??

[mimare]

hallo miteinander

 

also ich bin ja hier neu aber was mich hier ein bisschen befremdet ist,daß man über heilige, so wie der beitrag über mir, recht respektlos schreibt...

ich verstehe ja,wenn manche das leben der hl.faustina nicht nachvollziehen wollen,oder nicht können

aber man kann ja sagen,dies ist nicht mein ding usw.

 

ich denke,daß mein glaube aus freien willen geschehen ist,nicht ab der taufe aber als ich mich entschieden habe jesus zu gehören

 

und.......ich fühle mich frei

 

diese freiheit kann ich sonst von niemanden bekommen,noch erwarten von irgendwelche menschen

 

u.ich bin so erwachsen,daß ich meine das dies auch mein freier wille ist

u.letztendlich kann meine kath.kirche mir nur mit den "vorschriften"dienen u.helfen u.nichts anderes will sie.......so versteh ich das

 

mimare

[agnostiker]

Wenn man sein Wissen ausschließlich aus dem "banalen Diesseits" (OTon Lissie) bezieht kann man als Agnostiker nur zu dieser Aussage kommen. Das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen, und das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen. Dem Agnostiker fehlt die Dimension des Glaubenden. Will heissen: Er dreht Endlosschleifen in diesseitigen Argumentationen und kann seinen Kopf nicht über den Tellerrand hinaus bewegen.

Allein die Tatsache, dass heute noch Millionen von Christen tagtäglich das Opfer des Gekreuzigten vor 2000 Jahren mitfeiern und nachdenken, ist Beweis genug, dass die Allmacht in der Ohnmacht ihre größte Ausprägung erfahren hat.

 

LOL - ja ja ...

 

Wie gut, das alle Gottesbeweise doch eher auf der Logik basierten und selbst der gläubige Kreationist sich der Logik bedient - so lange, und genau so lange, wie es ihm beliebt.

 

Wenn du meinst, dass der Menschliche Verstand Gott nicht erfassen könne, dann wäre das ja vielleicht des Rätsels Lösung. Dumm nur, das alle immer über ihn reden, als wenn er erfassbar wäre.

 

Und irgendwelche Dinge hinzuschreiben, die keinen Sinn ergeben - das macht ebenfalls keinen Sinn, denn die Aussage die man damit erzielt ist die leere Aussage. Denn allen gerüchten zum Trotz bedient sich unsere Sprache und das Erfassen derselben doch einigen Regeln der Logik. Und selbst die Theologie schämt sich ihrer nicht.

bearbeitet 7. November 2006 von agnostiker

[agnostiker]

ich denke,daß mein glaube aus freien willen geschehen ist,nicht ab der taufe aber als ich mich entschieden habe jesus zu gehören

 

und.......ich fühle mich frei

 

diese freiheit kann ich sonst von niemanden bekommen,noch erwarten von irgendwelche menschen

 

Freiheit bekommen? Eine seltsame Formulierung. Die Freiheit hast du von Geburt an, oder du hast sie nicht, und kann dir auch nicht gegeben werden. Das ist ja eben die philosophische Frage.

 

Und das ist zunächsteinmal eine Frage des Weltbilds. Und wenn es diesbezüglich im christlichen Weltbild Widersprüche gibt, dann müssen diese zumindest erkannt und aufgezeigt werden.

Ob du darüber was wissen willst, ist das allerdings wieder deine Entscheidung.

 

 

u.ich bin so erwachsen,daß ich meine das dies auch mein freier wille ist

u.letztendlich kann meine kath.kirche mir nur mit den "vorschriften"dienen u.helfen u.nichts anderes will sie.......so versteh ich das

 

Natürlich hilft dir Kirche dir dabei, den Glauben zu leben. Aber eben nicht nur! Denn wenn sie beginnt ein Bild von dem "den einen Gott" zu malen oder zu ändern, dann übt sie weit mehr Einfluss aus, der eher einer "Vorschrift" gleicht als bloßer "Hilfe".

bearbeitet 7. November 2006 von agnostiker

[julis]

hallo Gerlinde

 

Denn Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte nicht durch ständige Machterweiterung nach menschlichen Maßstäben, sondern- so seltsam es zunächst klingen mag - durch wachsenden Machtverzicht....In Jesus Christus zeigt sich, wie weit dieser Machtverzicht Gottes geht. Er macht sich wehrlos, lässt sich buchstäblich aufs Kreuz legen. ...

 

das ist durchaus eine mögliche Sichtweise. Doch wenn ich das als Christ so sehen will, wie komme ich dann noch mit dem Apostolicum klar, in dem ich einen allmächtigen Gott bekenne?

ICh kann doch nicht einfach hergehen und sagen, dass wir da den Begriff allmächtig eben anders denken müssen. Denn dann beginne ich eine Art Umbenennung aller BEgrifflichkeiten, Theologie, das Reden von Gott wird damit zu einem Fachchinesisch für Außenstehende

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

du magst zwar Gerlindes (und meine) Ansicht für falsch halten, aber deine Argumentation hinkt. Machtverzicht heißt nicht, dass Gott seine Macht an jemanden Anderen abtritt, wie dies vielleicht irgendwann die Queen mit Prinz Charles tun wird. Machtverzicht heißt vielmehr; Gott könnte ...., tut es aber nicht. So könnte ich zum Beispiel meinen Sohn 5 mal täglich verprügeln. Die Macht dazu hätte ich. Ich tu es aber nicht. Ich verzichte auf die Ausübung dieser Macht. Wenn Gott also auf die Ausübung seiner Macht in bestimmten Bereichen verzichtet, dann ist damit keine Minderung seiner Macht ausgesagt.

 

So gibt es auch im AT die Stelle (weiß gerade nicht wo) an der gesagt wird, Gott käme nicht im Sturm, sondern im Windhauch. Das ist mit Machtverzicht gemeint. Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial.

 

Liebe Grüße

Julis

[Die Angelika]

hallo

 

Tja. Griechisch kann ich nicht, aber Latein. Da heißt es "omnipotens deus", der "allesvermögende Gott". Das ist doch ein bissel was anderes, als was wir landläufig unter "Allmacht" verstehen. Auch die alten Römer nannten ihren Papa Jupiter "pater omnipotens". Dabei war der auch in ihrer Vorstellung meilenweit von irgendeiner Allmacht entfernt.

Was also bedeutet "allmächtig" nun genau?

Nach meiner Meinung: Erst und vor allem mal einen Lobpreis. Dann ein Bekenntnis: Er macht alles, was ist. Dann eine vertrauende Hoffnung: Ich trau ihm alles Erdenkliche und Unvorstellbare zu.

Und die Sichtweise, dass er sich in die extreme Machtlosigkeit begibt, steht zu dem in Spannung, aber nicht in Widerspruch, sondern sie gibt mir Hoffnung: Auf der Seite derer, die da Gewalt gegen mich gebrauchen und mein Leben einschränken oder gar verkürzen, ist er nicht.

 

drückst du dich jetzt nicht ein bisserl vor der Anerkenntnis der Problematik.

Was ist denn ein Gott, der alles vermag (zu tun vermag?), aber eben nicht tut?Der 'omnipotente' Gott ist ein Alleskönner, wenn ich dsa lateinische wort mal ganz ernst nehme (oder Elima? Kommt das 'potens' da hinten nicht vom lateinischen WOrt für können?)

 

Ich habe in deinem Text eine Stelle fett markiert. ALso Gott macht alles, was ist? Okay, einverstanden. Dann müssen wir aber auch eingestehen, dass er auch das macht, was wir mit dem Adjektiv "böse" bezeichnen. Und nu? Warum macht 'der liebe Gott' sowas?

 

Ich sehe es mit dir so, dass mir ein Gott Hoffnung gibt, der nicht auf der SEite derer steht, die da Gewalt gegen mich gebrauchen, aber dennoch hat er alles gemahct, was da ist. Dann also auch die, die da GEwalt gegen mich gebrauchen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

ach ja:

 

beim Stöbern im Netz gefunden:

 

Die Betfalle

 

nachdenkenswert, auch wenn es uns Christen nicht gefallen mag

 

alles Liebe

 

Angelika

 

"gefunden" hast du das? Kennst du nicht den User "Volker" dieses Forums? Dem gehört diese Seite. Und solche Kritik wird doch sowieso als "viel zu rational" von der Hand gewiesen.

 

schade...

nö, den kannte ich bisher noch nicht. Umso besser, dass so ein kritischer Geist sich hire hält...;-)

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Gerlinde

 

Denn Gott offenbart sich im Lauf der Geschichte nicht durch ständige Machterweiterung nach menschlichen Maßstäben, sondern- so seltsam es zunächst klingen mag - durch wachsenden Machtverzicht....In Jesus Christus zeigt sich, wie weit dieser Machtverzicht Gottes geht. Er macht sich wehrlos, lässt sich buchstäblich aufs Kreuz legen. ...

 

das ist durchaus eine mögliche Sichtweise. Doch wenn ich das als Christ so sehen will, wie komme ich dann noch mit dem Apostolicum klar, in dem ich einen allmächtigen Gott bekenne?

ICh kann doch nicht einfach hergehen und sagen, dass wir da den Begriff allmächtig eben anders denken müssen. Denn dann beginne ich eine Art Umbenennung aller BEgrifflichkeiten, Theologie, das Reden von Gott wird damit zu einem Fachchinesisch für Außenstehende

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

du magst zwar Gerlindes (und meine) Ansicht für falsch halten, aber deine Argumentation hinkt. Machtverzicht heißt nicht, dass Gott seine Macht an jemanden Anderen abtritt, wie dies vielleicht irgendwann die Queen mit Prinz Charles tun wird. Machtverzicht heißt vielmehr; Gott könnte ...., tut es aber nicht. So könnte ich zum Beispiel meinen Sohn 5 mal täglich verprügeln. Die Macht dazu hätte ich. Ich tu es aber nicht. Ich verzichte auf die Ausübung dieser Macht. Wenn Gott also auf die Ausübung seiner Macht in bestimmten Bereichen verzichtet, dann ist damit keine Minderung seiner Macht ausgesagt.

 

So gibt es auch im AT die Stelle (weiß gerade nicht wo) an der gesagt wird, Gott käme nicht im Sturm, sondern im Windhauch. Das ist mit Machtverzicht gemeint. Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial.

 

Liebe Grüße

Julis

 

 

hallo Julisd,

 

okay, Gott verzichtet also auf seine Macht. Nun wäre nur noch zu fragen, weshalb er auf so unverständliche Weise auf seine Macht verzichtet, auf eine Weise, die dazu führt, dass Menschen ihn ablehnen...

 

alles Liebe

 

Angelika

[OneAndOnlySon]

hallo Julisd,

 

okay, Gott verzichtet also auf seine Macht. Nun wäre nur noch zu fragen, weshalb er auf so unverständliche Weise auf seine Macht verzichtet, auf eine Weise, die dazu führt, dass Menschen ihn ablehnen...

 

alles Liebe

 

Angelika

Hallo Angelika,

 

auch hier funktioniert Julis Vergleich mit dem Vater und seinem Sohn. Eltern machen in der Erziehung ihrer Kinder auch oft Dinge, die den Kindern nicht gefallen. Manchmal können ihnen die Kinder das sogar niemals verzeichen. Trotzdem kann es zum Wohl der Kinder passieren. Wenn Eltern ihren Kindern den Fernsehkonsum einschränken, dann ernten sie damit selten Beifall - trotzdem ist es gut für die Kinder, wenn sie nicht ununterbrochen in die Glotze gucken.

 

Bei Gott kommt noch hinzu, dass er uns Freiheit geschenkt hat. Das bindet ihn auch, denn wenn er seine Allmacht ungehemmt ausüben würde, würde das unsere Freiheit einschränken.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Mariamante]

Ist also die Hingabe die dich die Sünde erkennen und zur Beichte gehen lässt? Das lässt sich einfach so sagen - aber ohne Reflektion über dein Handeln würdest du einfach nur nur so vor dich hin handeln und überhaupt nix erkennen.

Dass du es so überzogen, wie ich es dargestellt habe, nicht stehen lassen kannst, ist schon klar.

Was wir auch für eine ehrliche Selbsterkenntnis brauchen ist zweierlei: Einerseits unser eigenes ehrliches Bemühen- andererseits aber die Hilfe Gottes, des Heiligen Geistes.

Das Prinzip bleibt aber trotzdem: deine Hingabe zu Gott versperrt dir nämlich (durch besagtes Schwarz/Weiss-Denken) deine Sicht auf das Grau dem manche Dinge bedürfen.

Unsere eigene Engherzigkeit und vor allem unsere Wünsche und Begierden machen uns für vieles blind. Daher finde ich es für wichtig Gott innig zu bitten, uns zu erleuchten. Denn gerade in Bezug auf Gott brauchen wir den Beistand des Heiligen Geistes - und können ihm auch den Weg bereiten.

Wierum man zu diesem Punkt kommt, ob über Hingabe, Gefolgschaft oder sonstwie, ist eigentlich wurscht. Der Kern bleibt: irgendwelche "gottgegeben geglaubten" Regeln/Maßstäbe, die in gewissen Situatione besser zu brechen als einzuhalten sind.

Und da versagt die Religion regelmäßig.

Nicht die "Religion versagt" - sondern wir Menschen versagen dort, wo wir uns nicht vom Heiligen Geist führen und inspirieren lassen.

[Mariamante]

also sorry, aber wenn mein glaube auf der guten faustina ruhen würde, dann würde ich noch heute aus der kirche austreten. na gut, die spinnerin wurde heilig gesprochen -aber von wem??

Sorry- aber solche respektlosen Agitationen sind ein schlechtes Zeugnis für den, der sie ausspricht. Da stimmt etwas nicht - aber nicht beim Papst oder bei der hl.Faustina, deren besondere Aufgabe es war, den Menschen die Barmherzigkeit Gottes bewußter zu machen- sondern bei jenen, die das diskreditieren. Und dass Gott für die verschiedenen Menschen auch verschiedene Wege hat, um sie geistlich zu bereichern ist dir sicher auch schon aufgefallen. Weil dir etwas nicht gefällt, muss dies nicht auch bei anderen so sein.

[Mariamante]

Meinetwegen. Aber es sind eben Zeugnisse und keine Argumente.

Man kann ihnen Glauben schenken, aber sie können nicht zwingend überzeugen.

Glaube ist Gnade. Beispiele sind anziehender als viele Worte und schöne Argumente. Und wo jemand nicht will, helfen auch die besten Argumente nicht viel.

[julis]

Liebe Angelika,

du magst zwar Gerlindes (und meine) Ansicht für falsch halten, aber deine Argumentation hinkt. Machtverzicht heißt nicht, dass Gott seine Macht an jemanden Anderen abtritt, wie dies vielleicht irgendwann die Queen mit Prinz Charles tun wird. Machtverzicht heißt vielmehr; Gott könnte ...., tut es aber nicht. So könnte ich zum Beispiel meinen Sohn 5 mal täglich verprügeln. Die Macht dazu hätte ich. Ich tu es aber nicht. Ich verzichte auf die Ausübung dieser Macht. Wenn Gott also auf die Ausübung seiner Macht in bestimmten Bereichen verzichtet, dann ist damit keine Minderung seiner Macht ausgesagt.

 

So gibt es auch im AT die Stelle (weiß gerade nicht wo) an der gesagt wird, Gott käme nicht im Sturm, sondern im Windhauch. Das ist mit Machtverzicht gemeint. Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial.

 

Liebe Grüße

Julis

 

 

hallo Julisd,

 

okay, Gott verzichtet also auf seine Macht. Nun wäre nur noch zu fragen, weshalb er auf so unverständliche Weise auf seine Macht verzichtet, auf eine Weise, die dazu führt, dass Menschen ihn ablehnen...

 

alles Liebe

 

Angelika

Womöglich mag er nicht "anybodys darling" sein. Ist es so unverständlich, wenn Gott darauf verzichtet, seine Macht auszuspielen und sich ans Kreuz nageln läßt? Hätte er mit Glanz und Gloria über seine Feinde triumphiert, - hätte er alle Hungrigen gespeist, - hätte er alle Kriege beendet, - hätte er alle Kranken geheilt, - hätte er alle Traurigen getröstet, dann gäbe es heute nur noch eine Weltreligion und keinen einzigen Atheisten oder Agnostiker. (oder vielleicht doch und vielleicht erst recht?) Womöglich sind Gottes Wege hier und da unverständlich.

 

Männer können Frauen nicht verstehen, Frauen können Männer nicht verstehen und beide Lager verstehen sich untereinander auch nicht viel besser.( Ich versteh mich manchmal selbst nicht!) Wie soll man da erwarten können, dass man Gott so richtig versteht?

 

Liebe Grüße

Julis

[Gerlinde Blosche]

Hallo meine Lieben ,

beim schnellen Durchlaufen des Textes ist mir aufgefallen, dass Ihr über die von mir früher zitierteten Worte aus der Predigt von Generalvikar Dr. K. Hillenbrand weiterdiskutiert habt. Entschuldigt mich bitte, wenn ich mich zur Zeit gar nicht mehr einmischen kann, da mein Mann seit einiger Zeit krank ist und ich momentan deshalb nicht die Zeit und Kraft dazu habe eine Stellungnahme abzugeben. Ich danke für Euer Verständnis und freue mich, wenn mir wieder mal Zeit bleibt mit Euch zu diskutieren bzw. zu plaudern.

Ganz liebe Grüße und viel Erfolg weiterhin wünscht

Gerlinde, die momentan leider nicht einmal dazu kommt eure letzten Stellungnahmen zu lesen.

[agnostiker]

Entschuldigt mich bitte, wenn ich mich zur Zeit gar nicht mehr einmischen kann, da mein Mann seit einiger Zeit krank ist und ich momentan deshalb nicht die Zeit und Kraft dazu habe eine Stellungnahme abzugeben.

 

Gute Besserung!

[Gerlinde Blosche]

Entschuldigt mich bitte, wenn ich mich zur Zeit gar nicht mehr einmischen kann, da mein Mann seit einiger Zeit krank ist und ich momentan deshalb nicht die Zeit und Kraft dazu habe eine Stellungnahme abzugeben.

 

Gute Besserung!

Lieber Agnostiker,

ein herzliches Dankeschön für die Genesungswünsche! Geht schon langsam wieder besser.

Dir auch alles Gute,

liebe Grüße,Gerlinde

[urdu]

So gibt es auch im AT die Stelle (weiß gerade nicht wo) an der gesagt wird, Gott käme nicht im Sturm, sondern im Windhauch. Das ist mit Machtverzicht gemeint. Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial.

 

Liebe Grüße

Julis

Ähemm.

Die Bibel ist geeignet, wenn man anhand von Stellen darlegen möchte, dass der Glaube an ihn was mit Beziehung, Vertrauen, Sich-Jemand-Überlassen u. dgl. zu tun hat, oder auch, wenn man auf der atheistischen oder vielleicht auch bloß antichristlichen Seite ist, um zu zeigen, dass das biblische Gottesbild nicht konsistent, stabil, logisch u. dgl. ist.

Willst du aber ein bestimmte Auffassung von einer bestimmten Eigenschaft, die Gott zugeschrieben wird, untermauern, fährst du unweigerlich gegen die Wand.

 

Die Stelle, die du meinst, steht bei 1 Kön 19, 11-12. Der Prophet Elija flüchtet vor der Königin Isebel, die den Baalskult im Nordreich Israel gefördert hat, und hat eine Gottesvision, in der nacheinander Sturm, Erdbeben und Feuer an ihm vorüberziehen. Gott aber ist erst im zuletzt kommenden "sanften, leisen Säuseln". Es ist mir auch mal eine Formulierung begegnet, die mir gut gefallen hat: in einem kargen Schweigen.

 

Dem geht aber eine andere Geschichte voraus: Elija und die Baalspriester haben einen Opferwettbewerb -sozusagen als Gottesbeweis- durchgeführt, in dem jede Partei einen Altar errichtete und ein Opfer vorbereitete, das auf lautes Beten von himmlischem Feuer verzehrt werden sollte. Die Baalspriester schreien sich die Kehle wund, aber es passiert nichts. Dann überschüttet Elija seinen Altar und die Opfertiere gründlich mit Wasser und verrichtet sein Gebet. Darauf fällt Feuer vom Himmel und verbrennt alles. Das Volk erkennt darin die Macht des Gottes Jahwe, und die Baalspriester werden auf Anordnung Elijas getötet, insgesamt 450 Propheten des Baal und 400 Propheten der Aschera, wie ein paar Verse vorher zu lesen ist. (Die ganze Geschichte ist nachzulesen in 1Kön 18, 1 bis 19, 13)

Gottes Handeln ist subtil und nicht brachial?

Das glaub ich schon auch. Aber diese G'schicht stützt das nicht.