(Un-)Auflöslichkeit der Ehe

[Rosario]

Hallo,

 

im Ökumenischen Heiligenlexikon finde ich zum heutigen Tagesheiligen Johannes von Capestrano u. a. folgende Information:

 

Als 26jähriger wurde er Richter in Perugia und heiratete eine Grafentochter. 1415 wurde er in den Wirren des italienischen Städtkrieges ins Gefängnis geworfen und erlebte dort eine Bekehrung. Er ließ seine Ehe wieder lösen und trat nach seinem Loskauf aus der Haft in den Franziskanerorden ein.

 

Hat jemand davon mal gehört?

 

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich bin sehr glücklich in meiner Ehe ...

 

Rosario

[thaddaeus06]

Hallo,

 

im Ökumenischen Heiligenlexikon finde ich zum heutigen Tagesheiligen Johannes von Capestrano u. a. folgende Information:

 

Als 26jähriger wurde er Richter in Perugia und heiratete eine Grafentochter. 1415 wurde er in den Wirren des italienischen Städtkrieges ins Gefängnis geworfen und erlebte dort eine Bekehrung. Er ließ seine Ehe wieder lösen und trat nach seinem Loskauf aus der Haft in den Franziskanerorden ein.

 

Hat jemand davon mal gehört?

 

Rosario

Hi Rosario,

bin auch überrascht, weil ich das von Capestrano noch nicht wusste.

Denkbar ist aber, was dort steht, zumal es bis heute die Lösung von Ehen in der Kirche gibt, die sich Annulierung nennt.

In einer Annulierung wird allerdings keine Ehe gelöst, sondern erlaubt, dass eine Verbindung gelöst wird, die keine wirkliche Ehe war.

 

Gruß Johannes

[ThomasB.]

Denkbar ist aber, was dort steht, zumal es bis heute die Lösung von Ehen in der Kirche gibt, die sich Annulierung nennt.

In einer Annulierung wird allerdings keine Ehe gelöst, sondern erlaubt, dass eine Verbindung gelöst wird, die keine wirkliche Ehe war.

Ich könnte mir eher vorstellen, daß er mit Einverständnis seiner Ehefrau in den Orden eingetreten ist - das ist auch heute noch möglich, wenn die Gattin einen von den ehelichen Pflichten (zu denen ja n icht nur das EINE gehört, sondern viel mehr) entbindet.

 

Das wäre, wenn sich die Situation mal ändert, dann auch eine Option für Dich, Rosario

[thaddaeus06]

 

Denkbar ist aber, was dort steht, zumal es bis heute die Lösung von Ehen in der Kirche gibt, die sich Annulierung nennt.

In einer Annulierung wird allerdings keine Ehe gelöst, sondern erlaubt, dass eine Verbindung gelöst wird, die keine wirkliche Ehe war.

Ich könnte mir eher vorstellen, daß er mit Einverständnis seiner Ehefrau in den Orden eingetreten ist - das ist auch heute noch möglich, wenn die Gattin einen von den ehelichen Pflichten (zu denen ja n icht nur das EINE gehört, sondern viel mehr) entbindet.

 

Das wäre, wenn sich die Situation mal ändert, dann auch eine Option für Dich, Rosario

 

Stimmt, habe ich auch schon erlebt, dass ein Ehepaar sich sozusagen auf zwei entfernte Klöster "verteilt" hat. Das war allerdings keine Lösung der Ehe, sondern eine Trennung von Tisch und Bett.

 

Gruß Johannes

[Rosario]

So ähnlich war es doch wohl auch bei Bruder Klaus von Flüe. Ich verstehe aber eigentlich nicht, wieso ein Sakrament, das ja in diesem Zusammenhang auch noch nicht unerheblich eine zweite Person (und die Kinder!) betrifft, (wenn auch nur de facto) aufgelöst werden kann. Umgekehrt ist das ja wohl etwas schwieriger ... (ich meine, dass man die Priesterweihe "aufheben" lässt, weil man sich zur Ehe berufen fühlt.)

 

Treue ist Treue!

 

Rosario

[wolfgang E.]

 

Denkbar ist aber, was dort steht, zumal es bis heute die Lösung von Ehen in der Kirche gibt, die sich Annulierung nennt.

In einer Annulierung wird allerdings keine Ehe gelöst, sondern erlaubt, dass eine Verbindung gelöst wird, die keine wirkliche Ehe war.

Ich könnte mir eher vorstellen, daß er mit Einverständnis seiner Ehefrau in den Orden eingetreten ist - das ist auch heute noch möglich, wenn die Gattin einen von den ehelichen Pflichten (zu denen ja n icht nur das EINE gehört, sondern viel mehr) entbindet.

 

Das wäre, wenn sich die Situation mal ändert, dann auch eine Option für Dich, Rosario

 

Stimmt, habe ich auch schon erlebt, dass ein Ehepaar sich sozusagen auf zwei entfernte Klöster "verteilt" hat. Das war allerdings keine Lösung der Ehe, sondern eine Trennung von Tisch und Bett.

 

Gruß Johannes

Zumindest von dem des Ehepartners

[Mariamante]

So ähnlich war es doch wohl auch bei Bruder Klaus von Flüe. Ich verstehe aber eigentlich nicht, wieso ein Sakrament, das ja in diesem Zusammenhang auch noch nicht unerheblich eine zweite Person (und die Kinder!) betrifft, (wenn auch nur de facto) aufgelöst werden kann. Umgekehrt ist das ja wohl etwas schwieriger ... (ich meine, dass man die Priesterweihe "aufheben" lässt, weil man sich zur Ehe berufen fühlt.)

 

Treue ist Treue!

 

Rosario

Hier wird kein "Sakrament" aufgelöst. Wenn (wie Thaddäus andeutete) eine Ehe für ungültig erklärt wurde, dann kam das Sakrament der Ehe nicht zustande. Wenn sich- wie im Fall von Bruder Klaus- der Mann mit dem Einverständnis der Frau zu Lebzeiten von ihr äußerlich trennt, ist das Sakrament der Ehe dadurch nicht "aufgelöst".

[Maple]

Dennoch verstehe ich die Möglichkeit des Eintritts in ein Kloster unter Zustimmung der Ehefrau (bzw. umgekehrt) nicht. Man geht doch bei der Eheschließung eine lebenslängliche Verbindung ein, die ja durch den o.g. "Vorgang" nicht aufgelöst wird, aber man geht eine neue Bindung an ein Kloster/Orden ein. Logischerweise dürfte man dann ja auch bei Zustimmung durch den Ehepartner eine neue Bindung mit einem neuen Partner eingehen, was aber kirchenrechtlich nicht möglich ist.

[kam]

Dennoch verstehe ich die Möglichkeit des Eintritts in ein Kloster unter Zustimmung der Ehefrau (bzw. umgekehrt) nicht. Man geht doch bei der Eheschließung eine lebenslängliche Verbindung ein, die ja durch den o.g. "Vorgang" nicht aufgelöst wird, aber man geht eine neue Bindung an ein Kloster/Orden ein. Logischerweise dürfte man dann ja auch bei Zustimmung durch den Ehepartner eine neue Bindung mit einem neuen Partner eingehen, was aber kirchenrechtlich nicht möglich ist.

 

Interessante Überlegung. Aber dagegen spricht, daß der Gang ins Kloster der seelischen Perfektion dient, was man vom Bruch der Ehe zugunsten eines neuen Partners nicht unbedingt wird behaupten können. Übrigens ist das von dir zitierte Heiligenlexikon unpräzis, an anderer Stelle findet sich die Erklärung: John had married a wealthy lady of Perugia immediately before the war broke out, but as the marriage was not consummated he obtained a dispensation to enter religion, which he did 4 October, 1416. Eine nicht vollzogene Ehe, das Kirchenrecht erfordert hierzu einen Geschlechtsverkehr "humano modo" (c. 1061 § 1 CIC), ist noch nicht unauflöslich. Grüße, KAM

[Werner001]

Dennoch verstehe ich die Möglichkeit des Eintritts in ein Kloster unter Zustimmung der Ehefrau (bzw. umgekehrt) nicht. Man geht doch bei der Eheschließung eine lebenslängliche Verbindung ein, die ja durch den o.g. "Vorgang" nicht aufgelöst wird, aber man geht eine neue Bindung an ein Kloster/Orden ein. Logischerweise dürfte man dann ja auch bei Zustimmung durch den Ehepartner eine neue Bindung mit einem neuen Partner eingehen, was aber kirchenrechtlich nicht möglich ist.

 

Interessante Überlegung. Aber dagegen spricht, daß der Gang ins Kloster der seelischen Perfektion dient, was man vom Bruch der Ehe zugunsten eines neuen Partners nicht unbedingt wird behaupten können. Übrigens ist das von dir zitierte Heiligenlexikon unpräzis, an anderer Stelle findet sich die Erklärung: John had married a wealthy lady of Perugia immediately before the war broke out, but as the marriage was not consummated he obtained a dispensation to enter religion, which he did 4 October, 1416. Eine nicht vollzogene Ehe, das Kirchenrecht erfordert hierzu einen Geschlechtsverkehr "humano modo" (c. 1061 § 1 CIC), ist noch nicht unauflöslich. Grüße, KAM

Dann gehört Sex zum Sakrament zwingend dazu? Das klingt mir aber selbst für das an Merkwürdigkeiten reiche katholische Eherecht zu merkwürdig....

 

Werner

[Elima]

Bei Nikolaus von der Flüe lag das ja wohl anders. Aber er ging ja auch nicht ins Kloster, sondern wurde (nur?) Eremit. Ich hätte die Frau zur Ehre der Altäre erhoben (aber ich bin ja auch eine Frau, deshalb sicher nicht objektiv).

[Gabriele]

Bei Nikolaus von der Flüe lag das ja wohl anders. Aber er ging ja auch nicht ins Kloster, sondern wurde (nur?) Eremit. Ich hätte die Frau zur Ehre der Altäre erhoben (aber ich bin ja auch eine Frau, deshalb sicher nicht objektiv).

Richtig, Bruder Klaus lebte (übrigens nicht weit von seinem Haus entfernt) in einer Einsiedelei.

Allerdings war er zuvor in einem Kloster im Elsaß. Ich weiß aber nicht mehr, ob er dort zurückgewiesen wurde, oder ob in ihm die Erkenntnis reifte, dass das Klosterleben nicht das Richtige für ihn ist. Auf jeden Fall hat er seine Frau ursprünglich für ein Kloster verlassen.

Nikolaus' Frau Elisabeth soll übrigens auch heiliggesprochen werden, ich weiß aber nicht, wie weit diese Bemühungen gediehen sind. Bei ihrem Mann ging es jedenfalls um ein Vielfaches schneller.

[kam]

Dann gehört Sex zum Sakrament zwingend dazu? Das klingt mir aber selbst für das an Merkwürdigkeiten reiche katholische Eherecht zu merkwürdig....

 

Werner

 

Da schaust du! (Ausnahme: Josefsehe) Grüße, KAM

[Lutheraner]

Dennoch verstehe ich die Möglichkeit des Eintritts in ein Kloster unter Zustimmung der Ehefrau (bzw. umgekehrt) nicht. Man geht doch bei der Eheschließung eine lebenslängliche Verbindung ein, die ja durch den o.g. "Vorgang" nicht aufgelöst wird, aber man geht eine neue Bindung an ein Kloster/Orden ein. Logischerweise dürfte man dann ja auch bei Zustimmung durch den Ehepartner eine neue Bindung mit einem neuen Partner eingehen, was aber kirchenrechtlich nicht möglich ist.

 

Interessante Überlegung. Aber dagegen spricht, daß der Gang ins Kloster der seelischen Perfektion dient, was man vom Bruch der Ehe zugunsten eines neuen Partners nicht unbedingt wird behaupten können. Übrigens ist das von dir zitierte Heiligenlexikon unpräzis, an anderer Stelle findet sich die Erklärung: John had married a wealthy lady of Perugia immediately before the war broke out, but as the marriage was not consummated he obtained a dispensation to enter religion, which he did 4 October, 1416. Eine nicht vollzogene Ehe, das Kirchenrecht erfordert hierzu einen Geschlechtsverkehr "humano modo" (c. 1061 § 1 CIC), ist noch nicht unauflöslich. Grüße, KAM

Dann gehört Sex zum Sakrament zwingend dazu? Das klingt mir aber selbst für das an Merkwürdigkeiten reiche katholische Eherecht zu merkwürdig....

 

Werner

 

 

Doch. Das ist eines der wenigen Dinge, die mir der Pfarrer vor der Eheschließung erklärt hat. so lange man nicht poppt, kann man die Ehe auflösen lassen. Das bedeutet das Sakrament wird (wenn man jungfräulich heiratet) nicht am Altar, sondern im Bett gespendet.

Die Ehe durch Sex zu definieren ist eigentlich auch nachvollziehbar.

[Werner001]

Doch. Das ist eines der wenigen Dinge, die mir der Pfarrer vor der Eheschließung erklärt hat. so lange man nicht poppt, kann man die Ehe auflösen lassen. Das bedeutet das Sakrament wird (wenn man jungfräulich heiratet) nicht am Altar, sondern im Bett gespendet.

Die Ehe durch Sex zu definieren ist eigentlich auch nachvollziehbar.

Das ist eigentlich nicht nachvollziehbar.

Was soll dann eigentlich die Unterscheidung von "Sex vor der Ehe" und "Sex in der Ehe", wenn es ohne vorherigen Sex gar keine Ehe gibt?

Ohne vorherige Ehe darf es ja bekanntlich keinen Sex geben, aber ohne Sex gibt es auch keine Ehe.

Das ist ja wie beim Hauptmann von Köpenick!

 

Werner

bearbeitet 23. Oktober 2006 von Werner001

[kam]

Doch. Das ist eines der wenigen Dinge, die mir der Pfarrer vor der Eheschließung erklärt hat. so lange man nicht poppt, kann man die Ehe auflösen lassen. Das bedeutet das Sakrament wird (wenn man jungfräulich heiratet) nicht am Altar, sondern im Bett gespendet.

Die Ehe durch Sex zu definieren ist eigentlich auch nachvollziehbar.

Das ist eigentlich nicht nachvollziehbar.

Was soll dann eigentlich die Unterscheidung von "Sex vor der Ehe" und "Sex in der Ehe", wenn es ohne vorherigen Sex gar keine Ehe gibt?

Ohne vorherige Ehe darf es ja bekanntlich keinen Sex geben, aber ohne Sex gibt es auch keine Ehe.

Das ist ja wie beim Hauptmann von Köpenick!

 

Werner

 

Was hat der Hauptmann von Köpenick mit Ehe zu tun? Da redet ein Blinder von der Farbe? Grüße, KAM

[Werner001]

Doch. Das ist eines der wenigen Dinge, die mir der Pfarrer vor der Eheschließung erklärt hat. so lange man nicht poppt, kann man die Ehe auflösen lassen. Das bedeutet das Sakrament wird (wenn man jungfräulich heiratet) nicht am Altar, sondern im Bett gespendet.

Die Ehe durch Sex zu definieren ist eigentlich auch nachvollziehbar.

Das ist eigentlich nicht nachvollziehbar.

Was soll dann eigentlich die Unterscheidung von "Sex vor der Ehe" und "Sex in der Ehe", wenn es ohne vorherigen Sex gar keine Ehe gibt?

Ohne vorherige Ehe darf es ja bekanntlich keinen Sex geben, aber ohne Sex gibt es auch keine Ehe.

Das ist ja wie beim Hauptmann von Köpenick!

 

Werner

 

Was hat der Hauptmann von Köpenick mit Ehe zu tun? Da redet ein Blinder von der Farbe? Grüße, KAM

Ich weiss nicht, ob der Hauptmann farbenblind war, das wäre mir neu.

Kennst du die Geschichte?

 

Werner

[Elima]

Die unauflösliche Ehe nach dem CIC:

 

1. ratum (gültig geschlossen)

 

2. consummatum (humano modo vollzogen), und zwar in dieser Reihenfolge.

bearbeitet 23. Oktober 2006 von Elima

[Rosario]

Bei Nikolaus von der Flüe lag das ja wohl anders. Aber er ging ja auch nicht ins Kloster, sondern wurde (nur?) Eremit. Ich hätte die Frau zur Ehre der Altäre erhoben (aber ich bin ja auch eine Frau, deshalb sicher nicht objektiv).

Richtig, Bruder Klaus lebte (übrigens nicht weit von seinem Haus entfernt) in einer Einsiedelei.

Allerdings war er zuvor in einem Kloster im Elsaß. Ich weiß aber nicht mehr, ob er dort zurückgewiesen wurde, oder ob in ihm die Erkenntnis reifte, dass das Klosterleben nicht das Richtige für ihn ist. Auf jeden Fall hat er seine Frau ursprünglich für ein Kloster verlassen.

Nikolaus' Frau Elisabeth soll übrigens auch heiliggesprochen werden, ich weiß aber nicht, wie weit diese Bemühungen gediehen sind. Bei ihrem Mann ging es jedenfalls um ein Vielfaches schneller.

 

Hieß die Frau von Bruder Klaus nicht Dorothea?

 

Rosario

[Elima]

Bei Nikolaus von der Flüe lag das ja wohl anders. Aber er ging ja auch nicht ins Kloster, sondern wurde (nur?) Eremit. Ich hätte die Frau zur Ehre der Altäre erhoben (aber ich bin ja auch eine Frau, deshalb sicher nicht objektiv).

Richtig, Bruder Klaus lebte (übrigens nicht weit von seinem Haus entfernt) in einer Einsiedelei.

Allerdings war er zuvor in einem Kloster im Elsaß. Ich weiß aber nicht mehr, ob er dort zurückgewiesen wurde, oder ob in ihm die Erkenntnis reifte, dass das Klosterleben nicht das Richtige für ihn ist. Auf jeden Fall hat er seine Frau ursprünglich für ein Kloster verlassen.

Nikolaus' Frau Elisabeth soll übrigens auch heiliggesprochen werden, ich weiß aber nicht, wie weit diese Bemühungen gediehen sind. Bei ihrem Mann ging es jedenfalls um ein Vielfaches schneller.

 

Hieß die Frau von Bruder Klaus nicht Dorothea?

 

Rosario

 

Mir war auch so!

 

Nicht alle großen Frauen können Elisabeth heißen *duckundweg* :ph34r:

[Rosario]

Dennoch verstehe ich die Möglichkeit des Eintritts in ein Kloster unter Zustimmung der Ehefrau (bzw. umgekehrt) nicht. Man geht doch bei der Eheschließung eine lebenslängliche Verbindung ein, die ja durch den o.g. "Vorgang" nicht aufgelöst wird, aber man geht eine neue Bindung an ein Kloster/Orden ein. Logischerweise dürfte man dann ja auch bei Zustimmung durch den Ehepartner eine neue Bindung mit einem neuen Partner eingehen, was aber kirchenrechtlich nicht möglich ist.

 

Interessante Überlegung. Aber dagegen spricht, daß der Gang ins Kloster der seelischen Perfektion dient, was man vom Bruch der Ehe zugunsten eines neuen Partners nicht unbedingt wird behaupten können. Übrigens ist das von dir zitierte Heiligenlexikon unpräzis, an anderer Stelle findet sich die Erklärung: John had married a wealthy lady of Perugia immediately before the war broke out, but as the marriage was not consummated he obtained a dispensation to enter religion, which he did 4 October, 1416. Eine nicht vollzogene Ehe, das Kirchenrecht erfordert hierzu einen Geschlechtsverkehr "humano modo" (c. 1061 § 1 CIC), ist noch nicht unauflöslich. Grüße, KAM

Dann gehört Sex zum Sakrament zwingend dazu? Das klingt mir aber selbst für das an Merkwürdigkeiten reiche katholische Eherecht zu merkwürdig....

 

Werner

 

Ja, ohne Sex gilt die Ehe als nicht vollzogen und ist damit nicht vollständig geschlossen. Deshalb ist Impotenz auch ein Ehehinderungsgrund.

 

CIC:

 

Can. 1084 — § 1. Die der Ehe vorausgehende und dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf, sei sie auf seiten des Mannes oder der Frau, sei sie absolut oder relativ, macht die Ehe aus ihrem Wesen heraus ungültig.

 

Rosario

[OneAndOnlySon]

Meiner Meinung nach kann sich ein ("gültig" verpartnerter) Ehepartner (oder auch beide) mit dem Einverständnis des anderen einem Kloster anschließen. Konsequenterweise dürfte er aber keine ewige oder zeitliche Profess ablegen, denn auch bei Trennung von Tisch und Bett sagt die Bibel ja, dass der Königsweg die Versöhnung und Wiederverbindung der Ehepartner sei und der müssen sie nach der reinen Lehre auch weiterhin offenstehen. Daran würde sie eine Profess jedoch hindern.

[urdu]

(...)

Dann gehört Sex zum Sakrament zwingend dazu? Das klingt mir aber selbst für das an Merkwürdigkeiten reiche katholische Eherecht zu merkwürdig....

 

Werner

Ist aber so. Wenigstens einmal nach geschlossener Ehe ist zwingend notwendig.

[urdu]

Bei Nikolaus von der Flüe lag das ja wohl anders. Aber er ging ja auch nicht ins Kloster, sondern wurde (nur?) Eremit. Ich hätte die Frau zur Ehre der Altäre erhoben (aber ich bin ja auch eine Frau, deshalb sicher nicht objektiv).

Nikolaus von der Flüe fuhlte sich von Gott zum Eremitendasein berufen und hat durch lange Zeit hindurch seine Frau davon zu überzeugen versucht, dass er da recht habe. Schließlich ist es ihm gelungen. Er hat ihr seinen ganzen Besitz überschrieben und ist ihr auch später noch stets mit Rat zur Seite gestanden. Ebenso hat er am Leben seiner (politischen) Gemeinde weiterhin regen Anteil genommen, wenn auch nur mehr beratend und moderierend, nicht mehr wie früher, aktiv. Der Flüeler war nicht, was man einen Weltflüchtling nennt, ganz im Gegenteil! Trotzdem bleibt dieses öffentlich vollzogene Aufgeben der ehelichen Gemeinschaft, und das mit dem Anspruch, dem Willen Gottes zu entsprechen, irgendwo skandalös.

Aber, was soll's! Meinem Gott fallen öfters skandalöse Sachen ein. Er ist zum Beispiel Mensch geworden und hat ein Leben geführt, das ihn an den Galgen brachte.