Wo darf man glücklich sein...?

[Gast Claudia]

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Zitat von helmut am 12:41 - 10.Dezember..2002

aber das war nicht die antwort auf deine frage liebe claudia

 

mich mit meiner individualität, da sein, so sein, angenommen, liebenswert zu fühlen, unabhängig von familie, freunden und gesellschaft ist der religiöse teil.

 

in meiner individualität angenommen und geliebt zu werden von familie, partner und freunden ist der persönliche anteil.

 

meine individualität in akzeptablen grenzen ausleben zu können ist der gesellschaftliche anteil.

 

gruss helmut

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Kannst Du mir EINE Gesellschaftform nennen, in der nicht ein teil zugunsten eines anderen verschwindet?

 

Grüße,

Claudia

[helmut]

liebe claudia

 

mich mit meiner individualität, da sein, so sein, angenommen, liebenswert zu fühlen, unabhängig von familie, freunden und gesellschaft ist der religiöse teil.

 

er ist nach meinem dafürhalten unabhängig von der gesellschaftsform, allerdings nur soweit eine vermittlung von religiosität möglich ist.

 

in meiner individualität angenommen und geliebt zu werden von familie, partner und freunden ist der persönliche anteil.

 

von der gesellschaftform denke ich relativ unabhängig, in notzeiten wird es spezifische ausprägungen geben.

 

meine individualität in akzeptablen grenzen ausleben zu können ist der gesellschaftliche anteil.

 

stark von der gesellschaftsform abhängig, da die individualität stark betont ist, muss sie nicht nur politisch geduldet sondern konstitutiver teil des politischen systems sein. dazu gehören dauerhafte materielle standards, die ich allerdings nicht sehr hoch ansetze. zwischen sogenannter "selbstverwirklichung" und hohen materiellen standards wird es immer ein spannungsverhältnis geben.

 

gruss helmut

[Mat]

Hallo,

für mich bedeutet Glück, in möglichst großer Übereinstimmung mit mir selbst zu leben. Und das ist nur möglich, wenn dies für Andere auch gilt.

Insofern würde ich Glück niemals auf das Private beschränken,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Charlene]

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Zitat von Ute am 19:52 - 8.Dezember..2002

das ist es, was Euch beide (Charlene und dich) so unversöhnlich macht: Sie sieht nur die eine Seite und du siehst nur die andere Seite. Und ich habe das Gefühl, ein Perspektivenwechsel tut dir sehr viel mehr weh als ihr.

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Liebe Ute,

dem möchte ich nachdrücklich widersprechen. Vor keiner Seite der kommunistischen Diktatur schließe ich die Augen. Du wirst dies an keinem Jota meiner Texte belegen können. Jede meiner Behauptungen habe ich ausführlich und vielschichtig belegt. Wie kommst Du dazu, das Gegenteil zu behaupten?

 

Und: welche Seite auch immer Du aufschlagen oder welche Perspektive auch immer Du wählen möchtest, die kommunistische Diktaur bleibt eine verbrecherische Diktatur.

• Nicht einmal die Tatsache, dass Claudia Nichts gemerkt haben will
  
• oder sich gerne fügte
  
• und glücklich war, vermag den Tatbestand zu ändern.
  
• Auch die Frage, ob Andere Verbrechen begingen oder nicht, schmälert auch nur einen einzigen Rechtsbruch der kommunistischen Diktatoren. Diese Frage ist in diesem Kontext völlig irrelevant.
  
• Genauso wenig betrifft dies meine Aussage, dass die legitmierende Ideologie ihre Adepten zwingt, gegen das Recht Anderer zu verstoßen.
  

Dies einzusehen, ist keine Frage des individuellen Schmerzpegels. Du musst nur sachlich sein wollen.

 

Und zuletzt: Woher nimmst Du das Recht, mir Unversöhnlichkeit zu unterstellen? Aus welchem meiner Sätze leitest Du diese Behauptung ab? Versöhnung setzt voraus, dass der Verbrecher seine Verbrechen anerkennt, dass er bereit ist, die Verantwortung zu tragen, dass er seine Verbrechen wieder gut machen will. Von all dem habe ich bisher nur in ganz wenigen (aber menschlich umso mehr zu bewundernden) Fällen gehört bzw. sie selbst erlebt. Unversöhnlich ist der Verbrecher oder sein Verteidiger, der die Taten mit dem Mantel des Schweigens umhüllen will, der sie schönredet, verharmlost oder bestreitet. Der dem Genuss nachtrauert, den ihm seine Verbrechen oder sein Arrangement mit dem verbrecherischen System bescherten.

Unversöhnlich aber ist nicht der, der dabei bleibt, Verbrechen Verbrechen zu nennen.

Viele Grüße

Charlene

[Charlene]

Wer ist glücklich?

Glücklich ist, wer sein will, was er ist.

Wer will ein bespitzelter, entmündigter, bevormundeter, ideologisch intrumentalisierter, entrechteter, zur Lüge gedrängter, eingesperrter Untertan eines kommunistischen Diktators namens Erich Honnecker sein? Wer?

Charlene

[Charlene]

Wer ist glücklich?

Glücklich ist, wer sein will, was er ist.

Wer will ein bespitzelter, entmündigter, bevormundeter, ideologisch intrumentalisierter, entrechteter, zur Lüge gedrängter, eingesperrter Untertan eines kommunistischen Diktators namens Erich Honnecker sein? Wer?

Charlene

[Ute]

Liebe Charlene,

 

>dem möchte ich nachdrücklich widersprechen. Vor keiner Seite der kommunistischen Diktatur schließe ich die Augen. Du wirst dies an keinem Jota meiner Texte belegen können. Jede meiner Behauptungen habe ich ausführlich und vielschichtig belegt. Wie kommst Du dazu, das Gegenteil zu behaupten?<

 

Weder habe ich behauptet, dass du deine Augen vor irgendeiner Seite der kommunistischen Diktatur verschließt, noch dass dir Belege fehlen. Im Gegenteil, ich erinnere mich, dir in allen Punkten zugestimmt zu haben. Wie kommst du darauf, mir das Gegenteil zu unterstellen?

 

>Wer will ein bespitzelter, entmündigter, bevormundeter, ideologisch intrumentalisierter, entrechteter, zur Lüge gedrängter, eingesperrter Untertan eines kommunistischen Diktators namens Erich Honnecker sein? <

 

Will? Wohl niemand. Was ich mit Perspektive meinte, ist die Sichtweise z.B. eines Menschen, der nichts anderes kennt, eines Menschen, der es emotional nicht aushält, sich dies einzugestehen und sich selbst belügt, um seine Selbstachtung zu behalten, eines Kindes, das liebevolle Eltern kennt und den Rest einfach ausblendet.

 

Damit, dass ich dir die Sichtweise nur einer Seite unterstelle, wollte ich ausdrücken, dass du recht wenig Verständnis zeigst für menschliche Schwäche, mehr nicht. Denn in der Sache gebe ich dir Recht.

 

Liebe Grüße

[Charlene]

Liebe Ute,

Weder habe ich behauptet, dass du deine Augen vor irgendeiner Seite der kommunistischen Diktatur verschließt, noch dass dir Belege fehlen. Im Gegenteil, ich erinnere mich, dir in allen Punkten zugestimmt zu haben. Wie kommst du darauf, mir das Gegenteil zu unterstellen? (Ute)

 

Du schriebst, Claudia und ich sähen gleichermaßen nur eine Seite, hier schreibst Du nun:  gemeint sei nicht: nur eine Seite der kommunistischen Diktatur. Welches Genitiv-Objekt ist denn dann das Gemeinte?

Ich habe Dir auch nicht unterstellt, mir in der Sache nicht Recht zu geben. Ich habe Dich gefragt, mit welchen Belegen Du Deine Behauptung meiner Einseitigkeit und meiner Unversöhnlichkeit begründen willst. Ich habe mich besonders an der behaupteten Unversöhnlichkeit gestört. Für die Versöhnung der tiefen Gräben zu arbeiten, die die kommunistische Diktatur hinterlassen hat, das sehe ich als sehr wichtige Aufgabe, an der ich mich beteilige.

 

Wer will ein bespitzelter, entmündigter, bevormundeter, ideologisch intrumentalisierter, entrechteter, zur Lüge gedrängter, eingesperrter Untertan eines kommunistischen Diktators namens Erich Honnecker sein? (Charlene zitiert von Ute)

 

Will? Wohl niemand. (Ute)

 

Da bin ich mir nach dieser Diskussion nicht mehr so sicher.

 

Was ich mit Perspektive meinte, ist die Sichtweise z.B. eines Menschen, der nichts anderes kennt, eines Menschen, der es emotional nicht aushält, sich dies einzugestehen und sich selbst belügt, um seine Selbstachtung zu behalten, eines Kindes, das liebevolle Eltern kennt und den Rest einfach ausblendet. (Ute)

 

Damit bescheinigst Du Claudia Unzurechnungsfähigkeit. So weit würde ich nicht gehen. Ich denke, sie weiß sehr genau, was sie tut und wo von sie schreibt. Sie ist nur hemmungslos inkonsistent. Was sie damit erreichen will, da kann ich nur spekulieren.

 

Damit, dass ich dir die Sichtweise nur einer Seite unterstelle, wollte ich ausdrücken, dass du recht wenig Verständnis zeigst für menschliche Schwäche, mehr nicht. (Claudia)

 

Das wird der Diskussion nicht gerecht. Ich war es, die das Abdriften der Diskussion in Claudias Privatkisten vermeiden wollte. Meine Privatkisten habe ich nicht dagegen gestellt – mit Ausnahme des Abschnittes über die Schule. Willst Du Deine Diagnose mit diesem Beitrag begründen? Den Respekt vor Claudias privater Geschichte habe ich mehrfach ausgedrückt, ja ich habe sie sogar gebeten, diese nicht in das Thema hinein zu nehmen, eben weil ich ihre „Schwäche“ gesehen habe. Diesen Respekt habe ich später auch nicht zurückgenommen oder geschmälert.

 

Wir müssen jetzt nicht die Diskussion über die Diskussion vom Zaun brechen. Ich fand es angenehm, mal mit Jemanden weitgehend überein zu stimmen, dem ich ansonsten eher widerspreche. Ich will jetzt auch nicht einen Tribut an das Gewohnte zollen. Nur: Mir Hass, Unversöhnlichkeit und Einseitigkeit vorzuwerfen, das war der Vorwand Claudias, den Dialog zu verweigern. Mich hat enttäuscht, dass Du jetzt an dieser Stelle diese Ausflüchte als ernstzunehmende Diagnose reproduziert hast.

 

Viele Grüße

Charlene

[Ute]

Liebe Charlene,

 

ich gebe zu, meine Worte nicht auf die Goldwaage gelegt zu haben. Wenn ich "unversöhnlich" schrieb, war das nicht ganz die richtige Wortwahl, obwohl es nach Versöhnung zwischen Claudia und dir nicht gerade aussieht. Von einer diesbezüglichen Bemühung kann ich auf beiden Seiten wenig entdecken, egal was du evtl. in deinem RL dazu tust (schreibst du ja). "Unerbittlich" hätte wohl besser gepasst. Als unerbittlich bezeichne ich deine Vorgehensweise deshalb, weil du nicht eher zufrieden zu sein scheinst, bis die Zustimmung zu allem, was du schreibst, hundertprozentig ist. Ich betonte bereits mehrfach, dass ich dir in der Sache Recht gebe, dass ich aber meine, dass du rein menschliche Unzulänglichkeiten und Schwächen ziemlich unerbittlich an den Pranger stellst (mit "Pranger" sollte ich heute vorsichtig sein, ich weiß).

 

Ich schrieb an Claudia (und ich gehe davon aus, dass du auch das gelesen hast), dass ich bei dir eine Sicht für die menschliche Komponente, für menschliche Schwäche, vermisse. Ich machte sie auch darauf aufmerksam, dass sie ihre privaten Eindrücke nicht auf das System übertragen dürfe. Claudia antwortete, dass sie das nicht trennen könne. Ich muss ihre Sichtweise akzeptieren, wenn ich sie auch nicht teilen kann. Wenn du das nicht akzeptieren kannst oder willst, dann ist das nicht mein Problem.

 

Mein Genitiv-Objekt wäre "menschlichen Erlebens" gewesen. Ich bescheinige Claudia keinesfalls Unzurechnungsfähigkeit. Ihre "Inkonsistenz" liegt in der Liebe zu ihren Eltern begründet z.B., in subjektivem Erleben. Und subjektives Erleben ist es bei vielen, ich behaupte, den meisten, Menschen, das ihre Entscheidung, ihre Weltsich (und für ein Kind war das die Welt) beeinflusst.

 

Du schreibst, du wolltest das "Abdriften in Claudias Privatkisten" vermeiden. Claudia war nicht bereit dazu, weil gerade diese Privatkisten für sie ausschlaggebend wichtig waren, ob dir das passt oder nicht. Du schreibst weiterhin, du hättest deine Privatkisten nicht dagegen gesetzt. Ich behaupte, du hast sie, obwohl ungenannt, in dein Urteil mit einfließen lassen. Ich sprach von Unerbittlichkeit, erinnerst du dich?

 

>Mir Hass, Unversöhnlichkeit und Einseitigkeit vorzuwerfen, das war der Vorwand Claudias, den Dialog zu verweigern. Mich hat enttäuscht, dass Du jetzt an dieser Stelle diese Ausflüchte als ernstzunehmende Diagnose reproduziert hast.<

 

Ich hielt Claudias "Vorwand" für ihren Notausgang. Es tut mir Leid, dass ich das jetzt so deutlich aussprechen muss: Bist du erst zufrieden, wenn du sie total in die Ecke getrieben hast? Vielleicht nur, um vor aller Welt Recht zu bekommen? Das war eine ernst gemeinte Frage. Ich hielte das für kalt und gefühllos. Und das hat NICHTS mit der kommunistischen Dikatur zu tun.

 

Liebe Grüße

[Charlene]

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Zitat von Ute am 23:22 - 19.Dezember..2002

Ich hielt Claudias "Vorwand" für ihren Notausgang. Es tut mir Leid, dass ich das jetzt so deutlich aussprechen muss: Bist du erst zufrieden, wenn du sie total in die Ecke getrieben hast? Vielleicht nur, um vor aller Welt Recht zu bekommen? Das war eine ernst gemeinte Frage. Ich hielte das für kalt und gefühllos. Und das hat NICHTS mit der kommunistischen Dikatur zu tun.

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Liebe Ute,

ich habe Dich deutlich gefragt und Du hast klar geantwortet, das geht schon in Ordnung. Ich weiß nicht, ob Dir die Brisanz dieser Diskussion verständlich ist. Sie steht sehr oft im Raum - zumindest bei uns - und wird sehr selten geführt. Deshalb habe ich meine Worte sehr wohl gewogen und mich sehr zurückgehalten. Ich wollte mit Claudia so weit zusammen kommen wie eben möglich. Dass das hier gescheitert ist, macht mich in gewisser Weise ratlos.

 

Du hast natürlich Recht, wenn Du meinen persönlichen Hintergrund beteiligt siehst. Wie sollte es anders sein? Aber was ich meinte: Ich habe ihn hier nicht in die Waagschale geworfen.

Bei meiner Anfrage jetzt ging es nicht um Deine Zustimmung. Wie kommst Du darauf? Es ging um Deine Bewertungen, die ich Dir bereits aufzählte und die meine Wahrnehmung überhaupt nicht wiederspiegeln. Unerbittlich? Wenn Jemand Vergleichbares über den Nationalsozialismus geschrieben hätte wie Claudia über die kommunistische Diktatur in den letzten Tagen, erfüllte dies einen Straftatbestand - und zwar aus gutem Grund.

Viele Grüße

Charlene

[Ute]

Liebe Charlene,

 

>Bei meiner Anfrage jetzt ging es nicht um Deine Zustimmung. Wie kommst Du darauf?<

 

Wo kam ich denn darauf?

 

>Es ging um Deine Bewertungen, die ich Dir bereits aufzählte und die meine Wahrnehmung überhaupt nicht wiederspiegeln.<

 

Ich verstehe jetzt nicht, wovon du sprichst. Könntest du bitte erläutern, um welche Bewertungen es geht?

 

>Unerbittlich? Wenn Jemand Vergleichbares über den Nationalsozialismus geschrieben hätte wie Claudia über die kommunistische Diktatur in den letzten Tagen, erfüllte dies einen Straftatbestand - und zwar aus gutem Grund.<

 

Da gibt es gewisse Unterschiede.

[Gast Claudia]

Liebe Ute und Charlene,

 

irgendwie steht in fast jedem Posting von Euch hier mein Name *herum*....

 

Ich weiß nicht, wie Ihr das seht: kann jemand, der nur die ersten 10 Jahre seines Lebens in einem Land gelebt hat, überhaupt ein Urteil darüber fällen?

 

Wenn ich Charlene lese, kann das nur heißen, daß sie es sehr einseitig mitbekommen haben kann. Kein KIND rebelliert ohne Not gegen das herrschende System. Normalerweise gleichen Familie und Freundeskreis viel von dem aus, was an Mist um einen herum abgeht. Das ist überall so: man versucht, seinen Kindern den Streß so gut es geht zu ersparen. Wenn das klappt, sagt kein Kind mit 10 Jahren *Ein Glück, daß ich aus der Diktatur weg bin*. Wenn das trotzdem rüberkommt - dann ist höchstwahrscheinlich so ziemlich alles schief gelaufen. Und WENN dem so ist... woher soll ein ausgewogenes Urteil dann kommen, frag ich Euch?

 

Insofern kann ich Charlene ihre Härte nicht mal übel nehmen. Übel nehme ich ihr nur, daß sie meine Erfahrungen nicht akzeptiert und mir diese auch verbiegen bzw ausreden will. Ute übrigens auch. Nur bin ich für Ute wenigstens kein potentieller Verbrecher. Das hat schonmal was...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Ute]

Charlene hat eben auch ihre Erfahrungen, Claudia.

 

Ergänzung: Sie wirft sie nicht in die Debatte, aber sie haben ihre Einstellung maßgeblich geprägt (meine persönliche Meinung). Nur kannst du das nicht beurteilen, weil du sie nicht kennen kannst. Ich halte aber Charlenes unerbittliche Vorgehensweise für ähnlich von persönlichen bzw. privaten Erfahrungen geprägt wie deine, obwohl sie auf rein rationaler Ebene argumentiert. Du spielst mit offenen Karten. Das benachteiligt dich zusätzlich.

 

(Geändert von Ute um 12:29 - 20.Dezember..2002)

[jes]

Zitat von Ute am 22:22 - 19.Dezember..2002

Liebe Charlene,

 

 

Ich hielt Claudias "Vorwand" für ihren Notausgang. Es tut mir Leid, dass ich das jetzt so deutlich aussprechen muss: Bist du erst zufrieden, wenn du sie total in die Ecke getrieben hast? Vielleicht nur, um vor aller Welt Recht zu bekommen? Das war eine ernst gemeinte Frage. Ich hielte das für kalt und gefühllos. Und das hat NICHTS mit der kommunistischen Dikatur zu tun.

 

 

 

ich finde diese diskussion ganz erstaunlich, weil ich noch nicht erlebt habe, dass sie anderswo so offen geführt wurde. mich spricht das sehr an.

ich finde es gut, wie ute um verständnis wirbt.

sachlich kann ich dem aber (nach meinem augenblicklichen verständnis) nicht zustimmen.

claudia hat doch anscheinend diese diskussion gesucht. das alleine erstaunt mich schon. wenn es aber wirklich so ist, dann muss sie auch den gegenwind in aller schärfe erfahren, sonst täte man ihr unrecht - und auch den anderen, die gelitten haben.

 

wenn ich zb. eine glaubensdiskussion mit anderen suche, dann möchte ich auch ihre unangenehmesten waffen kennen lernen. sonst wäre es kein ernsthaftes gespräch.

 

in so fern muss claudia in kauf nehmen, in die ecke gedrängt zu werden. auch dann wenn sie sagt: ich habe aber persönliches glück erlebt. das achte ich. aber es kann nicht zu einer allgemeinen beurteilungsgrundlage gemacht werden.

[Ute]

Da stimme ich dir zu, jes.

 

Nur finde ich es wenig hilfreich, wenn jegliche subjektive Erfahrung außen vor bleibt bzw. wegargumentiert wird. Claudia war ein Kind in dieser Zeit. Kindheitserinnerungen und -gefühle sind sehr schlecht wegzuargumentieren durch rein sachliche Argumente.

 

Dass ich das auch nicht für eine allgemeine Beurteilungsgrundlage heranziehe, habe ich anfangs sehr deutlich gesagt. Und nichts zurück genommen.

 

Im Moment geht es mir aber nur um die rein menschliche Seite.  Claudia hat ihre privaten Erfahrungen hier herein geschrieben. Ob das gut war, sei dahin gestellt. Aber ich finde, wir sollten ihre persönlichen Erinnerungen nicht be- oder verurteilen, wenn wir das System verurteilen. JEDE Medaille hat zwei Seiten. Ich erinnere mich an eine TV-Sendung, in der die Kinder einer Nazi-Größe (Heidrich?Himmler??) interviewt wurden und die ihre Väter als liebevolle Familienväter beschrieben. Ich will jetzt um Himmels willen keinen Vergleich mit Claudias Eltern ziehen, aber die persönlichen Beziehungen, die Kindheitserfahrungen sind für die meisten Menschen etwas ganz Besonderes. Und nicht kritikfähig. Auch wenn das sachlich nicht zu rechtfertigen ist.

 

Am dienlichsten wäre es für die weitere Diskussion, wenn Claudia sich dazu durchringen könnte, nicht mehr auf persönliche Erfahrungen zurück zu greifen. Das dürfte sich aber als sehr schwierig erweisen, fürchte ich.

[jes]

ute, da'core - (oder wie dieser französiche kürzel auch immer geschrieben werden mag )

[Gast Claudia]

Liebe Ute,

 

>Nur finde ich es wenig hilfreich, wenn jegliche subjektive Erfahrung außen vor bleibt bzw. wegargumentiert wird. Claudia war ein Kind in dieser Zeit. Kindheitserinnerungen und -gefühle sind sehr schlecht wegzuargumentieren durch rein sachliche Argumente.<

 

Ich frage mich immer wieder, ob es überhaupt  geht: irgend etwas einzuschätzen, und NUR die theoretische Seite zu sehen. Ist das legitim, wenn ja, warum?

 

Es stimmt natürlich, daß man sich nicht allein auf subjektive Erfahrungen berufen kann, weil dann zuerst die Frage kommt *auf wessen*? Insofern ist es unfair von Charlene, ihre Erfahrungen als Grundlage zu nehmen und diese dann mit der Theorie zu stützen und zu sagen *seht Ihr, q.e.d.*.

 

>Im Moment geht es mir aber nur um die rein menschliche Seite.  Claudia hat ihre privaten Erfahrungen hier herein geschrieben. Ob das gut war, sei dahin gestellt.<

 

Ich hab sie reingeschrieben, um ein wenig zu relativieren was an Theorie hier kam. Ich denke nach wie vor, daß man nicht allein von dieser urteilen darf, ohne auf die Umsetzung einzugehen. Das ist unlauter...

 

>Am dienlichsten wäre es für die weitere Diskussion, wenn Claudia sich dazu durchringen könnte, nicht mehr auf persönliche Erfahrungen zurück zu greifen. Das dürfte sich aber als sehr schwierig erweisen, fürchte ich.<

 

Das ist schlicht unmöglich. Wie stellst Du Dir das vor?

 

Ein Vergleich vielleicht: kannst Du als Lehrerin über das Bildungssystem in diesem Land urteilen, OHNE Deine eigenen Erfahrungen einfließen zu lassen? Und, konsequenterweise, bist Du als Lehrerin damit von jeglicher Diskussion über das Bildungssystem disqualifiziert?

 

Viele Grüße,

Claudia

[ekuh]

Glück ist die Freiheit von allem unabhängig zu sein.

Du bist nur verantwortlich Deiner selbst.

Hilf erst Dir, damit Du anderen helfen kannst.

Wenn Jemanden beim Ertrinken ist, weil er nicht schwimmen kann, nützt es Ihm wenig, wenn Du auch nicht schwimmen kannst und hinterherhüpfst.

Meditiere und werde wieder bewusst.

Dann wirst Du eine Freude erfahren, die Du noch nie erlebt hast.

Du brauchst keine Priester, Kirche etc.

Du bist Dir selbst genug!

[jes]

claudia, das ist klar: urteile ohne erfahrungen gibt es nicht, und wer das ernsthaft behauptet, der, äh, wie sag ichs jetzt nett, der missachtet grundlagen der psychologie.

 

aber darum geht es hier nach meinem verständnis nicht.

 

wenn du deine erfahrung zum maßstab einer allgemeinen beurteilung machst, so ist deine meinung nicht mehr kommunikabel.

 

persönliche glückserfahrung - ok.

 

rechtfertigung eines systems auf grund der persönlichen glückserfahrung - njet.

 

differenzieren eines systems auf dem hintergrund eigener und fremder erfahrungen - wunderbar .

[Charlene]

Hallo Claudia,

die Auseinandersetzung über die kommunistische Diktatur in Deutschland steht auf eisglatter Fläche. Waren wir uns über diesen Punkt nicht bereits einig? Die Gründe - was mich anbetrifft - liegen hier:

• Die weitaus meisten Verbrechen der kommunistischen Diktatoren wurden nicht abgerechnet.
  
• Die meisten dieser Verbrechen sind wahrscheinlich nicht ein Mal justitiabel.
  
• Über die Verbrechen der kommunistischen Diktatur wurde kein Konsens hergestellt. Schritt für Schritt werden sie nun mit jedem Jahr Abstand verharmlost und tabuisiert, ja schlicht vergessen.
  
• Wiedergutmachung und echte Versöhnung hat es auf persönlicher Ebene in wenigen Ausnahmen gegeben, auf institutioneller Ebene keineswegs.
  
• Gleichzeitig lehren mich die Erfolge der PDS ebenso wie die Erfahrungen des Alltags: der Schoß ist fruchtbar noch.
  
• Und gleichzeitig werden wir Alle noch lange Jahre unter den Folgen dieser Verbrechen zu leiden haben.
  

Wenn wir beide nun dieses Thema berühren, Du, die Du schreibst, die Staatsform einer kommunistischen Diktatur einem Rechtsstaat vorziehen zu wollen und ich, die ich Jeden mit aller mir möglichen Gewalt bekämpfen werde und als Feind betrachte, der in meinem Land noch ein Mal etwas Ähnliches errichten will, wie zwischen 1933 und 1989 hier herrschte, wenn wir uns daran begeben, dann ist das nur möglich, ohne die persönlichen Umstände in den Vordergrund zu stellen. Wir beide haben keine Grundlage, um uns mit unseren Geschichten zu begegnen. Das kann nur verletzend enden. Was für Dich tragische Unglücksfälle sind, vergleichbar mit dem Schicksal von Zigarettenschmugglern, die beim Grenzübertritt in der Oder ertranken, das sind für mich schuldhaft und bewusst herbeigeführte Verbrechen, die sich aus der Logik der Diktatur ergaben und deren Täter ich zur Verantwortung gezogen sehen will - wie jeden anderen Schwerverbrecher, wie jeden ganz gewöhnlichen Kriminellen auch. Dabei bewerte ich den Verbrecher, der sich der Macht eines Staates bedient, als den weit gefählicheren und übleren Kriminellen als den 08/15-Mörder oder -Räuber. Denn gegen Letzteren sehe ich mit dem Staat einen starken Verbündeten an meiner Seite, Ersterem bin ich als Einzelner in einem Maße ausgeliefert, das mir fast keine Chance zum Widerstand lässt.

Wenn wir jemals gemeinsame Grundlagen erarbeitet haben sollten, dann können wir auch die andere Ebene eröffnen.

Grüße

Charlene

[Gast Claudia]

Hallo Ekuh,

 

laß mich hierzu etwas sagen:

 

>Glück ist die Freiheit von allem unabhängig zu sein.

Du bist nur verantwortlich Deiner selbst.

Hilf erst Dir, damit Du anderen helfen kannst.<

 

Wenn ich *von allem* unabhängig wäre, wäre ich totunglücklich. Ich bin gerade deswegen glücklich, weil ich von einigen Menschen abhängig bin. Mein Mann, meine Kinder, meine Freunde nehmen mir viel von meiner Unabhängigkeit. Ich bin sozusagen angebunden, aber ich möchte es gar nicht anders haben. Ich schöpfe meine Kraft, mein Glück daraus, daß andere mich brauchen und ich ihnen etwas bedeute. Und das heißt: ich möchte niemals vollkommen unabhängig sein.

 

>Meditiere und werde wieder bewusst.

Dann wirst Du eine Freude erfahren, die Du noch nie erlebt hast.<

 

Ich bin sehr bewußt, auch ohne Meditation... und so glücklich, wie ich momentan mit meinem Leben bin, war ich selten vorher.

 

>Du brauchst keine Priester, Kirche etc.

Du bist Dir selbst genug!<

 

Da hast Du mich falsch eingeordnet... Ich würde mich schwer tun, wenn ich mich Priestern und Kirchen nähern müßte...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hallo Jes,

 

> das ist klar: urteile ohne erfahrungen gibt es nicht, und wer das ernsthaft behauptet, der, äh, wie sag ichs jetzt nett, der missachtet grundlagen der psychologie.<

 

Ja, d´accord.

 

>wenn du deine erfahrung zum maßstab einer allgemeinen beurteilung machst, so ist deine meinung nicht mehr kommunikabel.<

 

Das mache ich nicht und das hab ich auch nicht vor. Für mich waren die Menschenrechtsverletzungen in der DDR auch keine, wie Charlene schreibt, *tragischen Unglücksfälle*, sondern durchaus ganz klar systembedingte Menschenrechtsverletzungen.

 

Worauf es mir in der Diskussion ankommt, ist deutlich zu machen, daß das nicht *alles* war. Mehr will ich gar nicht.

 

>persönliche glückserfahrung - ok.

rechtfertigung eines systems auf grund der persönlichen glückserfahrung - njet.<

 

Wenn ich aber sagen soll *das System als Ganzes war einfach 100%ig schlecht*... dann auch njet.

 

>differenzieren eines systems auf dem hintergrund eigener und fremder erfahrungen - wunderbar .<

 

Gerne, aber das erwarte ich halt auch von der anderen Seite.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hallo Charlene,

 

>die Auseinandersetzung über die kommunistische Diktatur in Deutschland steht auf eisglatter Fläche. Waren wir uns über diesen Punkt nicht bereits einig?<

 

Waren wir. Aber es wird deutlich, daß wir beide eines nicht können: unsere persönlichen Erfahrungen davon trennen.

 

>Die weitaus meisten Verbrechen der kommunistischen Diktatoren wurden nicht abgerechnet.<

 

Auf welches System trifft das nicht zu?

 

>Über die Verbrechen der kommunistischen Diktatur wurde kein Konsens hergestellt. Schritt für Schritt werden sie nun mit jedem Jahr Abstand verharmlost und tabuisiert, ja schlicht vergessen.<

 

Ja, irgendwann muß es auch mal gut sein. Die Mauerprozesse wurden geführt, was willst Du denn NOCH? Wie würdest Du Dir den Umgang damit vorstellen?

 

>Wiedergutmachung und echte Versöhnung hat es auf persönlicher Ebene in wenigen Ausnahmen gegeben, auf institutioneller Ebene keineswegs.<

 

Wie auch?

Es war ein *Sieg* des einen Systems über ein anderes, was vor allem ein wirtschaftlicher war. Und ich würde auch nicht einsehen, wieso ich mich für Dinge entschudligen sollte, die ich nicht verzapft habe. Das tut heute auch keiner mehr für die Inquisition.

Und: die Opfer der Wende werden auch nicht *ausgesöhnt*, weder privat noch institutionell. Also - wie soll das gehen, damit man allen gerecht würde?

 

>Gleichzeitig lehren mich die Erfolge der PDS ebenso wie die Erfahrungen des Alltags: der Schoß ist fruchtbar noch.<

 

Hm... so wie die Kirchen... nach all der Unterdrückung, dem Unrecht, der Intoleranz. Soll ich jetzt anfangen und Wiedergutmachung für die Opfer von Gottesstaaten und für die seelisch verkrüppelten (Ex-)Gemeindemitglieder fordern?

 

>Und gleichzeitig werden wir Alle noch lange Jahre unter den Folgen dieser Verbrechen zu leiden haben.<

 

WIE GENAU nämlich?

 

>Wenn wir beide nun dieses Thema berühren, Du, die Du schreibst, die Staatsform einer kommunistischen Diktatur einem Rechtsstaat vorziehen zu wollen<

 

WO hab ich das geschrieben? Ich käme für mich damit besser zurecht, okay, aber ich sehe, daß es der Mehrheit nicht so geht.

 

>und ich, die ich Jeden mit aller mir möglichen Gewalt bekämpfen werde und als Feind betrachte,<

 

DESWEGEN werden wir beide nicht vernünftig miteinander reden können. Ein Feind ist für mich jemand, der mir Schlechtes tun will. Und ich habe nie gesagt, daß ich das will, trotzdem hast Du mich so beahndelt, weil ich *der anderen* Idee anhänge und nicht alles dort schlecht fand.

 

>der in meinem Land noch ein Mal etwas Ähnliches errichten will, wie zwischen 1933 und 1989 hier herrschte,<

 

Auch das gleichzusetzen finde ich völlig daneben. Man sollte 1945 schon einen deutlichen Trennstrich ziehen.

 

>Wir beide haben keine Grundlage, um uns mit unseren Geschichten zu begegnen. Das kann nur verletzend enden.<

 

Nein, wenn wir Verständnis für unsere Geschichten aufbringen könnten, dann ginge das. Ich habe das in Deinem Fall mehrfach deutlich getan, Du hingegen nicht. Du hast immer nur versucht, mir meine guten Erfahrungen schlecht zu reden.

 

>Was für Dich tragische Unglücksfälle sind, vergleichbar mit dem Schicksal von Zigarettenschmugglern, die beim Grenzübertritt in der Oder ertranken, das sind für mich schuldhaft und bewusst herbeigeführte Verbrechen, die sich aus der Logik der Diktatur ergaben und deren Täter ich zur Verantwortung gezogen sehen will<

 

Ich habe das nie miteinander vergleichen, und ich weiß nicht, wieso Du mir eine solche Sichtweise unterstellst.

 

>Wenn wir jemals gemeinsame Grundlagen erarbeitet haben sollten, dann können wir auch die andere Ebene eröffnen. <

 

Das glaube ich nicht, daß das klappt. Du hast aus dieser Zeit deutliche Verletzungen davon getragen, ich nicht. Du bist unerbittlich und haßerfüllt, ich nicht. Aus Deiner Sicht ist das auch vollkommen verständlich, aber ich werde Dir da nie so 100%ig zustimmen können, wie Du das von mir erwartest. Ich werde von einem Beispiel nie auf alle schließen (wie Du, als ich vom Lehrerdasein meiner Mutter schrieb, sofort auf einen Bericht verwiesen hast, indem eine nette alte Lehrerin für die Stasi spioniert hat).

 

Ich kann das alles nicht vollkommen weiß sehen, aber ich werde es auch nicht völlig schwärzen können. Das finde ich nicht fair, nicht okay, und es widerspricht meinen sonstigen Bemühungen um eine differenzierte Sichtweise völlig.

 

Insofern werden wir uns einfach nicht verstehen *können*.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Charlene]

Hallo Claudia,

die Auseinandersetzung über die kommunistische Diktatur in Deutschland steht auf eisglatter Fläche. Waren wir uns über diesen Punkt nicht bereits einig? (Charlene von Claudia zitiert)

Waren wir. Aber es wird deutlich, daß wir beide eines nicht können: unsere persönlichen Erfahrungen davon trennen. (Claudia)

 

In die Waagschale der Auseinandersetzung geworfen werden die Erfahrungen zum Gegenstand der Debatte und damit stehst letztlich Du selbst in der Auseinandersetzung. Damit wechselt in so weit das Thema und aus jedem Wort wird sehr leicht eine Speerspitze. Vor dem Hintergrund ihrer Erfahrungen denken alle Menschen. Das ist eine Platitude. Hier steht die Frage im Raum, ob man sich nicht sehr gut über das Wesen einer Diktatur verständigen kann, ohne persönliche Verletzungen dem Anderen auf das Butterbrot zu schmieren. Fairness jedenfalls kann ich darin nicht erkennen. Die offenen Karten einer Diskussion sind die Argumente und überprüfbaren Belege. Auch wenn ich auf ganz andere Erfahrungen mit der Diktatur zurückblicken könnte, sie bliebe eine Diktatur und ich lehnte sie – vielleicht mit etwas weniger Engagement – aber dennoch vollständig ab. Diese Form staatlicher Organisation bekämpfte ich auch dann, wenn ich in Hechingen oder Neuschwanstein geboren worden wäre.

 

 

>Die weitaus meisten Verbrechen der kommunistischen Diktatoren wurden nicht abgerechnet.< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

Auf welches System trifft das nicht zu? (Claudia)

 

Die Verbrecher des Nationalsozialismus sind deutlich konsequenter zur Verantwortung gezogen worden.

 

>Über die Verbrechen der kommunistischen Diktatur wurde kein Konsens hergestellt. Schritt für Schritt werden sie nun mit jedem Jahr Abstand verharmlost und tabuisiert, ja schlicht vergessen.< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

Ja, irgendwann muß es auch mal gut sein. (Claudia)

 

Das ist wieder so ein Satz, Claudia, der Einem Wort für Wort im Halse stecken bleibt. Ein Satz, der mich die deutlichen Parallelen zwischen den beiden deutschen Diktaturen sehen lässt.

 

Die Mauerprozesse wurden geführt, was willst Du denn NOCH? Wie würdest Du Dir den Umgang damit vorstellen? (Claudia)

 

Die Verbrechen sind beim Namen zu nennen. Alle: Die entführten Kinder, die persönlichen Bereicherungen, die Psychiatrisierungen, die Zerstörung beruflicher Werdegänge, die Zerstörung der wirtschaftlichen Infrastruktur und damit der Lebensgrundlage der Menschen, die Freiheitsberaubungen, die Folter, die Raubzüge. Die Verantwortlichen müssen aus der Anonymität heraus. Die Monstrosität der industriellen Menschenvernichtung im Nationalsozialismus hat unseren Blick abgestumpft für die Kriminalität einer Diktatur – übrigens auch der braunen - jenseits der Vernichtungslager. Das Meiste ist nicht justitiabel aufgrund des Einigungsvertrages. Deshalb aber die Verbrechen unter den Tisch fallen zu lassen, das ist ein Fehler. Das Ziel ist: das verbrecherische Wesen der kommunistischen Diktatur muss den Menschen in Deutschland bewusst sein, und es erschöpft sich bei weitem! nicht in den Toten an der Mauer. Sie sind nur die kleine Spitze eines riesigen Eisberges.

 

>Wiedergutmachung und echte Versöhnung hat es auf persönlicher Ebene in wenigen Ausnahmen gegeben, auf institutioneller Ebene keineswegs.< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

Wie auch? (Claudia)

 

Entschädigt die Partei, die 40 Jahre lang die Macht im Staate für sich beanspruchte, die alle Verantwortung trug, ihre Opfer? Nein, Claudia, sie rüsten sich für das nächste Freiluftexperiment. Haben die Bonzen ihre Grundstücke am See im Einzugsbereich von Berlin bereitgestellt? Hat man von den Diktatoren mehr gehört als larmoyantes Gejammer über Siegerjustiz und auftrumpfende Rentenansprüche? Allein der Vorwurf der Siegerjustiz ohrfeigt jedes Opfer der Diktatur. Ist doch damit gemeint: Die Rechenschaftsforderungen deutscher Gerichte ergingen zu Unrecht. Der deutsche Rechtsstaat nehme lediglich die Rache des Siegers an den Unterlegenen.

Die Lösungen brauchen keinesfalls Perfektion. Der gute Wille reichte hin.

 

 

Es war ein *Sieg* des einen Systems über ein anderes, was vor allem ein wirtschaftlicher war. (Claudia)

 

Nein, Claudia, es war ein Sieg des Volkes über seine Tyrannen. Darauf können wir als Deutsche wirklich stolz sein! Wenn ich auch erst 10 Jahre alt war, das weiß ich aus eigenem Erleben: Wer behauptet, hier wäre es um Bananen und D-Mark gegangen, der hat die Menschen, die 1989 viel riskierten, nicht verstanden.

 

Und ich würde auch nicht einsehen, wieso ich mich für Dinge entschudligen sollte, die ich nicht verzapft habe. (Claudia)

 

Wer wollte das von Dir verlangen?

 

Das tut heute auch keiner mehr für die Inquisition. (Claudia)

 

Hat der Papst nicht öffentlich die Verantwortung für die Verbrechen der Kirche bekannt und auf sich genommen? Und hättest Du Recht, änderte das Etwas an der Schuldigkeit der kommunistischen Tyrannen?

 

Und: die Opfer der Wende werden auch nicht *ausgesöhnt*, weder privat noch institutionell. Also - wie soll das gehen, damit man allen gerecht würde? (Claudia)

 

 

Die Opfer, an die Du hier denken magst, sind Folge-Opfer der Diktatur, nicht der Beseitigung der Diktatur. Die Entwicklung in den neuen Bundesländern ist unter dem Strich großartig. Jedes andere Land der ehemaligen kommunistischen Diktaturen beneidet uns. Welten trennen uns von den Polen, Tschechen oder Ungarn. Von den Russen oder Ukrainern wollen wir gar nicht reden. Ich anerkenne die Leistung, die alle Deutschen, ja alle Europäer aufbringen, um die Folgen der kommunistischen Zerstörung aufzuarbeiten. Auch darauf können wir alle stolz sein.

 

>Gleichzeitig lehren mich die Erfolge der PDS ebenso wie die Erfahrungen des Alltags: der Schoß ist fruchtbar noch.< (Charlene von Claudia zitiert)

 

Hm... so wie die Kirchen... nach all der Unterdrückung, dem Unrecht, der Intoleranz. Soll ich jetzt anfangen und Wiedergutmachung für die Opfer von Gottesstaaten und für die seelisch verkrüppelten (Ex-)Gemeindemitglieder fordern? (Claudia)

 

Fordere sie, wenn Du es ehrlich meinst. Aber was ändert, das, was Deiner Meinung nach auch Anderen anstünde, an den Pflichten der kommunistischen Diktatoren? Glaubst Du, auch nur Einer wäre aus dem Schneider, nur weil Du glaubst, drittes Unrecht sei ja auch nicht wieder gut gemacht worden? Und was hat Deine Antwort mit meiner Feststellung zu tun: Der Schoß ist fruchtbar noch.

 

>Und gleichzeitig werden wir Alle noch lange Jahre unter den Folgen dieser Verbrechen zu leiden haben.< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

WIE GENAU nämlich? (Claudia)

 

Ich schätze, die gebrochenen Rückrate werden sich noch einige Generationen lang auswirken. Die ökonomische Zerstörung dürfte in rund 20 Jahren aufgearbeitet sein.

 

>Wenn wir beide nun dieses Thema berühren, Du, die Du schreibst, die Staatsform einer kommunistischen Diktatur einem Rechtsstaat vorziehen zu wollen< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

WO hab ich das geschrieben? Ich käme für mich damit besser zurecht, okay, aber ich sehe, daß es der Mehrheit nicht so geht. (Claudia)

 

Hier ist der Beleg, auf den ich meinen Satz stützte: “Ich sag auch nicht *das war das Gelbe vom Ei*, sondern nur, daß es mir mehr lag als das, was wir jetzt haben.“ (Claudia)

 

>und ich, die ich Jeden mit aller mir möglichen Gewalt bekämpfen werde und als Feind betrachte,< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

DESWEGEN werden wir beide nicht vernünftig miteinander blueen können. Ein Feind ist für mich jemand, der mir Schlechtes tun will. Und ich habe nie gesagt, daß ich das will, trotzdem hast Du mich so beahndelt, weil ich *der anderen* Idee anhänge und nicht alles dort schlecht fand. (Claudia)

 

Bist Du Kommunist? Setzt Du Dich für einen Staat ein, der die „Ideale“ von Marx und Engels umsetzen will?

 

>der in meinem Land noch ein Mal etwas Ähnliches errichten will, wie zwischen 1933 und 1989 hier herrschte,< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

Auch das gleichzusetzen finde ich völlig daneben. Man sollte 1945 schon einen deutlichen Trennstrich ziehen. (Claudia)

 

Hier geht es nicht darum, die Unterschiede zweier totalitärer Diktaturen herauszuarbeiten, wenn wir dies täten, so glaube ja nicht, dass die kommunistische in allen Punkten als die erträglichere abschnitte, hier ging es darum das Kontinuum diktatorischer Herrschaft hervorzuheben. Und was diesen Punkt, nämlich die Abschaffung des Rechts, anbetrifft, so sind die beiden deutschen Diktaturen sich sehr ähnlich. Den Trennstrich konnten Viele leider nicht ziehen!

 

>Wir beide haben keine Grundlage, um uns mit unseren Geschichten zu begegnen. Das kann nur verletzend enden.< (Charlene von Claudia zitiert)

 

 

Nein, wenn wir Verständnis für unsere Geschichten aufbringen könnten, dann ginge das. Ich habe das in Deinem Fall mehrfach deutlich getan, Du hingegen nicht. Du hast immer nur versucht, mir meine guten Erfahrungen schlecht zu blueen. (Claudia)

 

Nein. Meine Erwiderungen konzentrierten sich immer auf zwei Punkte:

1.Dein kindliches Glück verdankst Du deiner Familie, nicht der Diktatur.

2.Die Möglichkeit Deines Glücks ändert Nichts daran, dass die kommunistische Diktatur ein Verbrecherstaat war.

 

>Was für Dich tragische Unglücksfälle sind, vergleichbar mit dem Schicksal von Zigarettenschmugglern, die beim Grenzübertritt in der Oder ertranken, das sind für mich schuldhaft und bewusst herbeigeführte Verbrechen, die sich aus der Logik der Diktatur ergaben und deren Täter ich zur Verantwortung gezogen sehen will<(Charlene von Claudia zitiert)

 

 

Ich habe das nie miteinander vergleichen, und ich weiß nicht, wieso Du mir eine solche Sichtweise unterstellst. (Claudia)

 

Hier hast Du die Grenze USA/Mexiko mit der Grenze Deutschland/Deutschland verglichen, das Beispiel mit der Oder hattest Du einige Seiten früher gebracht, und kamst zum Schluss:

“Unterschied lediglich: die Menschen wollen nicht RAUS aus dem Land, sondern REIN.“ (Claudia am 16.12.2002, 23.03 Uhr)

 

>Wenn wir jemals gemeinsame Grundlagen erarbeitet haben sollten, dann können wir auch die andere Ebene eröffnen. <(Charlene von Claudia zitiert)

 

 

Das glaube ich nicht, daß das klappt. Du hast aus dieser Zeit deutliche Verletzungen davon getragen, ich nicht. Du bist unerbittlich und haßerfüllt, ich nicht. Aus Deiner Sicht ist das auch vollkommen verständlich, aber ich werde Dir da nie so 100%ig zustimmen können, wie Du das von mir erwartest. Ich werde von einem Beispiel nie auf alle schließen (wie Du, als ich vom Lehrerdasein meiner Mutter schrieb, sofort auf einen Bericht verwiesen hast, indem eine nette alte Lehrerin für die Stasi spioniert hat).

 

Ich kann das alles nicht vollkommen weiß sehen, aber ich werde es auch nicht völlig schwärzen können. Das finde ich nicht fair, nicht okay, und es widerspricht meinen sonstigen Bemühungen um eine differenzierte Sichtweise völlig.

 

Insofern werden wir uns einfach nicht verstehen *können*. (Claudia)

 

Diese Sätze lasse ich jetzt einfach so stehen. Wenn Du trotzdem möchtest, dass ich darauf eingehe, hole ich das dann nach.

Mach´s gut.

Viele Grüße,

Charlene

 

 

(Geändert von Charlene um 3:24 - 21.Dezember..2002)

[Torsten]

>Nein, Claudia, es war ein Sieg des Volkes über seine Tyrannen. Darauf können wir als Deutsche wirklich stolz sein! Wenn ich auch erst 10 Jahre alt war, das weiß ich aus eigenem Erleben: Wer behauptet, hier wäre es um Bananen und D-Mark gegangen, der hat die Menschen, die 1989 viel riskierten, nicht verstanden.<(Charlene)

 

Dazu ein Spruch aus Wendezeiten:

 

Kommt die DMark bleiben wir. Kommt sie nicht, gehn wir zu ihr.

 

Klar war es auch ein Sieg eines Wirtschaftssystems über ein anderes. Mit Behauptungen in der Richtung, die "Menschen die '89 viel riskiert haben" nicht verstanden zu haben, würde ich mich an Deiner Stelle etwas zurückhalten, Charlene.

 

Deine Art der "Aufarbeitung" nervt mich langsam.

 

Gruß

Torsten