Wo darf man glücklich sein...?

[Charlene]

Klar war es auch ein Sieg eines Wirtschaftssystems über ein anderes. (Torsten)

 

Es ging nicht um die Frage, was das Ende der kommunistischen Diktatur auch war, es ging um ihren Kern. Ich hätte vielleicht in meinen Satz noch ein „in erster Linie“ einfügen sollen. Und im Kern haben die Menschen hier eine Chance gesehen, die Tyrannen los zu werden – das war die Steilvorlage, die der russische Präsident in den Strafraum geschossen hat. Und diese Chance haben sie ergriffen. Dass erwachsene Menschen auch eine richtige Währung haben wollen, das ist doch selbstverständlich.

 

Mit Behauptungen in der Richtung, die "Menschen die '89 viel riskiert haben" nicht verstanden zu haben, würde ich mich an Deiner Stelle etwas zurückhalten, Charlene. (Torsten)

 

Danke für den Tipp. Ich nehme ihn aber nicht an, Torsten. Erträgst Du das?

 

Deine Art der "Aufarbeitung" nervt mich langsam. (Torsten)

 

Was kann ich tun, um Deine Nerven zu schonen?

[Torsten]

Hallo Charlene

 

>Es ging nicht um die Frage, was das Ende der kommunistischen Diktatur auch war, es ging um ihren Kern. Ich hätte vielleicht in meinen Satz noch ein „in erster Linie“ einfügen sollen. Und im Kern haben die Menschen hier eine Chance gesehen, die Tyrannen los zu werden – das war die Steilvorlage, die der russische Präsident in den Strafraum geschossen hat. Und diese Chance haben sie ergriffen. Dass erwachsene Menschen auch eine richtige Währung haben wollen, das ist doch selbstverständlich.<

 

Als in erster Linie Tyrannen im politischen Sinn wurden Honecker&Co doch nur von wenigen "echten" Oppositionellen empfunden. Von der Intelligenz. Als Tyrannen im wirtschaftlichen Sinne von allen. Der Anstoß zur politischen Änderung ging von der Spitze aus, wie Du richtig erkannt hast. Es nahm seinen Anfang in Glasnost und Perestroika und fand sein Ende im Öffnen der grünen Grenze zwischen Österreich und Ungarn.

 

Die zehntausende die damals abgehauen sind waren doch Wirtschaftsflüchtlinge und nicht direkt politisch Verfolgte. Klar konnte sich jeder DDR Bürger irgendwie als politisch Verfolgter sehen, aber viele hatten auch in der DDR kein Interesse an Politik sondern vor allem an vollen Regalen. Du berücksichtigst eine ganz einfache Wahrheit nicht, Charlene: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral." Und so war es eben auch zur Wende.

 

Mit Behauptungen in der Richtung, die "Menschen die '89 viel riskiert haben" nicht verstanden zu haben, würde ich mich an Deiner Stelle etwas zurückhalten, Charlene. (Torsten)

 

>Danke für den Tipp. Ich nehme ihn aber nicht an, Torsten. Erträgst Du das?<

 

Es ist erträglich.

 

>Was kann ich tun, um Deine Nerven zu schonen?<

 

Du kannst da nichts tun.

 

Im Grunde ist mir Deine "wir waren Märtyrer und Helden"-Argumentation ja ganz symphatisch, Charlene, aber es entspricht einfach nicht der Wahrheit.

 

Gruß

Torsten    

[Gast Claudia]

Hallo Torsten,

 

ich wundere mich, daß ich Dir hierbei vollständig zustimmen muß... :

 

+++Klar konnte sich jeder DDR Bürger irgendwie als politisch Verfolgter sehen, aber viele hatten auch in der DDR kein Interesse an Politik sondern vor allem an vollen Regalen. Du berücksichtigst eine ganz einfache Wahrheit nicht, Charlene: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral." Und so war es eben auch zur Wende. +++

 

+++Im Grunde ist mir Deine "wir waren Märtyrer und Helden"-Argumentation ja ganz symphatisch, Charlene, aber es entspricht einfach nicht der Wahrheit.+++

 

Vielleicht hat es in Charlenes Umfeld nicht solche Leute gegeben, die Kohl gewählt haben, weil sie *endlich mal was kaufen wollten für ihr Geld* und sich um Politik einen Dreck geschert haben. Ich hab mich geschämt für diese Leute, ehrlich.

 

Allerdings stimmt eines auch: die, die wir auf die Montags-Demos gegangen sind, im AStA aktiv waren und versucht haben, die Uninteressierten aus ihren Studentenbuden zu locken, wir haben uns schon ziemlich heldenhaft gefühlt. Bis wir gemerkt haben, worauf das hinaus lief.

 

Was meinst Du, Charlene, wieso hat die CDU die Wahlen gewonnen, die vor allem *die schnelle D-Mark* und *blühende Landschaften* versprochen hat und nicht die SPD, die die Wiedervereinigung etwas langsamer angehen wollte? Warum konnten die Leute nicht mehr denken und den einfachen Schluß ziehen, daß man ein Land nicht sofort in eine blühende Landschaft verwandeln kann? Sah man einfach nicht, *daß das nicht möglich war* und wenn, warum nicht?

 

Ich sag´s Dir: weil die Masse verrückt auf die harte Mark war und vor lauter $-Zeichen in den Augen vor der Realität verblendet. Die paar Leute, die wirklich *politisch* gedacht hatte, war eine Minderheit, wie auch die wirklich politisch Verfolgten eine Minderheit war.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Charlene]

Vielleicht hat es in Charlenes Umfeld nicht solche Leute gegeben, die Kohl gewählt haben, weil sie *endlich mal was kaufen wollten für ihr Geld* und sich um Politik einen Dreck geschert haben. Ich hab mich geschämt für diese Leute, ehrlich. (Claudia)

 

Warum, Claudia, hast Du Dich geschämt für diese Menschen?

 

Ich sag´s Dir: weil die Masse verrückt auf die harte Mark war und vor lauter $-Zeichen in den Augen vor der Realität verblendet. (Claudia)

 

Was hätten ihnen denn Du und die politisch denkende Elite geraten?

 

Charlene

[Charlene]

Hallo Torsten,

 

Als in erster Linie Tyrannen im politischen Sinn wurden Honecker&Co doch nur von wenigen "echten" Oppositionellen empfunden. Von der Intelligenz. (Torsten)

 

War der blöden Masse gleichgültig, dass man sie bevormundete?

 

Die zehntausende die damals abgehauen sind waren doch Wirtschaftsflüchtlinge. (Torsten)

 

Wo ziehst Du die Grenze? Was macht Dich so sicher, dass diese Menschen nur den goldenen Westen suchten? Kannst Du Dir vorstellen, dass Menschen auf Dauer satt, versorgt und entmündigt ein zufriedenes Leben führen?

 

Es ist erträglich. (Torsten)

 

Das beruhigt mich. :-))

 

Du kannst da nichts tun.

 

Das deprimiert mich. :-((  

 

Gruß

 

Charlene

[Gast Claudia]

---

Zitat von Charlene am 19:16 - 22.Dezember..2002

Vielleicht hat es in Charlenes Umfeld nicht solche Leute gegeben, die Kohl gewählt haben, weil sie *endlich mal was kaufen wollten für ihr Geld* und sich um Politik einen Dreck geschert haben.

Ich hab mich geschämt für diese Leute, ehrlich.

(Claudia)

 

Warum, Claudia, hast Du Dich geschämt für diese Menschen?

---

 

Weil ich *Konsum* nicht für das halte, was man über alles stellt, Charlene.

 

---

Ich sag´s Dir: weil die Masse verrückt auf die harte Mark war und vor lauter $-Zeichen in den Augen vor der Realität verblendet. (Claudia)

 

Was hätten ihnen denn Du und die politisch denkende Elite geraten?

---

 

Daß es unsinnig ist, einem gewachsenen System - wie auch immer man das beurteilt - ein anderes von jetzt auf sofort überstülpen zu wollen. Daß man schauen sollte, was aus dem alten erhaltenswert ist, weil es so keine *Vereinigung*, sondern eine *Übernahme* war. Denn daß nicht *alles* schlecht war, das sagt fast jeder. Daß man nicht nur wirtschaftlich denken darf, sondern auch über Millionen von Schicksalen entscheidet, von denen wieder Millionen auf diese Art der *Vereinigung* vom Regen in die Traufe gefallen sind.

 

Sowas, für den Anfang.

 

Claudia

[Ute]

Liebe Claudia,

 

>Daß man schauen sollte, was aus dem alten erhaltenswert ist, weil es so keine *Vereinigung*, sondern eine *Übernahme* war. Denn daß nicht *alles* schlecht war, das sagt fast jeder. <

 

Also: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass??

 

Du kannst dir nicht nur die Rosinen überall rauspicken. Das, was du als gut am DDR-System empfindest ist teuer erkauft worden durch Aufgabe dessen, was unser System erfolgreich macht.

 

Ich habe derartige Diskussionen mit einigen meiner sozialistischen Verwandten sehr intensiv geführt. Wenn du mal genauer schreibst, was du für erhaltenswert an diesem DDR-System fandest, dann bin ich gern bereit, den (meist zu hohen) Preis dafür anzugeben.

 

Du schreibst, du stelltest Konsum nicht über alles. Das lässt mich vermuten, dass du privilegiert gelebt hast.

 

Konsum ist nicht alles, das stimmt. Aber wer arbeitet, wer sich anstrengt, der will sich auch ein angenehmes Leben machen können, der will auch frisches, manchmal exotisches Obst und Gemüse essen, und zwar dann, wenn er möchte. Der will sich modisch kleiden, der will reisen, wohin er will. Und sich nicht am Goldstrand in Bulgarien als Tourist fünfter Klasse fühlen. Der will nicht stundenlang nach Kirschen anstehen und dann 5 Kilo kaufen müssen, weil er genau weiß, es gibt morgen schon keine mehr.

 

Besonders dann, wenn er sieht, dass er mit gleichem Einsatz sehr viel besser leben kann.

[Gast Claudia]

Liebe Ute,

 

>>Daß man schauen sollte, was aus dem alten erhaltenswert ist, weil es so keine *Vereinigung*, sondern eine *Übernahme* war. Denn daß nicht *alles* schlecht war, das sagt fast jeder. <<

 

>Also: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass?<

 

????

 

>Du kannst dir nicht nur die Rosinen überall rauspicken. Das, was du als gut am DDR-System empfindest ist teuer erkauft worden durch Aufgabe dessen, was unser System erfolgreich macht.<

 

Ute, genau DAS wäre aber das gewesen, was man unter einer *Vereinigung* versteht im gegensatz zu einer *Übernahme*. Was Bildungssystem, Kinderbetreuung und Trennung von Kirche und Staat betrifft... also ich weiß nicht...

 

>Ich habe derartige Diskussionen mit einigen meiner sozialistischen Verwandten sehr intensiv geführt. Wenn du mal genauer schreibst, was du für erhaltenswert an diesem DDR-System fandest, dann bin ich gern bereit, den (meist zu hohen) Preis dafür anzugeben.<

 

Dann fang bitte bei den drei Dingen an, die mir spontan immer wieder einfallen.

 

>Du schreibst, du stelltest Konsum nicht über alles. Das lässt mich vermuten, dass du privilegiert gelebt hast.<

 

Nein. Meine Mutter war jahrelang mit mir alleine. Wir hatten keine Westverwandten, und die paar Bekannten, die wir durch meine Omi hatten, schickten uns 1mal im Jahr ein Care-Paket... also unter *Privilegien* verstehe ich was anderes.

 

>Konsum ist nicht alles, das stimmt. Aber wer arbeitet, wer sich anstrengt, der will sich auch ein angenehmes Leben machen können, der will auch frisches, manchmal exotisches Obst und Gemüse essen, und zwar dann, wenn er möchte.<

 

Wir haben, GANZ sicher, andere Vorstellungen von einem *angenehmen Leben*. Angenehm wäre für mich etwa, wenn meine Familie wieder Arbeit hätte, wenn wir keine Wendeverlierer in der Familie hätten, wenn ich nicht meine Karriere für meine Kinder hätte aufgeben müssen usw. Mir geht es da weniger um exotische Früchte, zumal wir mit dem, was wir billig konsumieren, auch mehr oder weniger auf fremde Kosten leben. Aber das vergiißt man im Wohlstand sehr schnell... geht mir ja auch so.

 

>Der will sich modisch kleiden, der will reisen, wohin er will. Und sich nicht am Goldstrand in Bulgarien als Tourist fünfter Klasse fühlen.<

 

Nicht im Gegensatz zu einem anderen, der auch deutsch spricht, und zufällig zur rechten zeit am rechten Ort geboren ist... und mit seiner Westmark auftritt wie der King höchstselbst. Stimmt. Polemik Ende.

 

>Der will nicht stundenlang nach Kirschen anstehen und dann 5 Kilo kaufen müssen, weil er genau weiß, es gibt morgen schon keine mehr.

Besonders dann, wenn er sieht, dass er mit gleichem Einsatz sehr viel besser leben kann.<

 

Der vergleicht sich auch lieber mit dem, der´s hat (wie halt wir früher uns an den Westdeutschen gemessen haben) und nicht mit denen, denen es deutlich schlechter geht, wie dem größten Teil der Menschheit. Liebe Ute, es ist alles eine Frage des Maßstabes. Wenn ich Dir jetzt sage, daß die, die sich heute auch gerne an den *besserverdienenden* messen, an denen, die eben zufällig zur rechten zeit am rechten Ort geboren waren, dann sind es die, die heute an der ostdeutschen Grenze abgewiesen werden und die teilweise umkommen, weil sich auch dieser Staat davor schützt, daß nicht alle das haben dürfen, wofür sie meinen hart genug zu arbeiten.

 

Wenn Du also den DDRlern diese Wünsche zugestehst, dann bitte auch dem Rest der Welt. Sonst mußt Du Dir wieder vorwerfen lassen, mit zweierlei Maß zu messen.

 

Liebe Grüße,

Claudia

[Charlene]

"Vielleicht hat es in Charlenes Umfeld nicht solche Leute gegeben, die Kohl gewählt haben, weil sie *endlich mal was kaufen wollten für ihr Geld* und sich um Politik einen Dreck geschert haben. Ich hab mich geschämt für diese Leute, ehrlich." (Claudia)

 

Warum, Claudia, hast Du Dich geschämt für diese Menschen? (Charlene zitiert von Claudia)

 

Weil ich *Konsum* nicht für das halte, was man über alles stellt, Charlene.(Claudia)

 

1. Über was genau haben die tumben Massen Deiner und der politisch denkenden Elite zufolge den Konsum gestellt? Was hätte Günther Müller motivieren sollen - vorausgesetzt er wäre ein anständiger Mensch, für den man sich nicht zu schämen braucht, - auf seine Wünsche zu verzichten?

 

2. Deine Antwort ist nicht plausibel. Was war an der Haltung der Menschen´unanständig, so daß sich Du oder andere Mitglieder der "politisch denkenden Elite" schämen mussten?

 

Charlene

 

 

(Geändert von Charlene um 1:02 - 23.Dezember..2002)

[Ute]

Hallo Claudia,

 

>>Also: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass?<<

 

Hab ich im nächsten Satz erklärt: Du musst alles irgendwie bezahlen (das bezieht sich nicht nur auf Geld).

 

>Ute, genau DAS wäre aber das gewesen, was man unter einer *Vereinigung* versteht im gegensatz zu einer *Übernahme*. Was Bildungssystem, Kinderbetreuung und Trennung von Kirche und Staat betrifft... also ich weiß nicht...<

 

Dann schildere doch bitte einmal genauer, WAS genau davon dir erhaltenswert erscheint. Trennung von Kirche und Staat sehe ich auch so ein. Der Rest? Und war das etwa schon alles?

 

>Dann fang bitte bei den drei Dingen an, die mir spontan immer wieder einfallen.<

 

Die von oben? Da müsstest du noch näher ausführen, was daran warum erhaltenswert war. Sonst weiß ich ja nicht, worauf ich mich beziehen soll.

 

>>Du schreibst, du stelltest Konsum nicht über alles. Das lässt mich vermuten, dass du privilegiert gelebt hast.<<

 

>Nein. Meine Mutter war jahrelang mit mir alleine. Wir hatten keine Westverwandten, und die paar Bekannten, die wir durch meine Omi hatten, schickten uns 1mal im Jahr ein Care-Paket... also unter *Privilegien* verstehe ich was anderes.<

 

War dein Vater nicht Bürgermeister? Jedenfalls: utner Privilegien im DDR-Staat verstehe ich eigenlich NICHT den Bezug von West-Paketen. Sondern eher einen anderen Weg, an die Dinge zu kommen, die man so braucht. Wege, die Normal-Staatsbürger nicht unbedingt hatten.

 

>Wir haben, GANZ sicher, andere Vorstellungen von einem *angenehmen Leben*. Angenehm wäre für mich etwa, wenn meine Familie wieder Arbeit hätte, wenn wir keine Wendeverlierer in der Familie hätten, wenn ich nicht meine Karriere für meine Kinder hätte aufgeben müssen usw. Mir geht es da weniger um exotische Früchte, zumal wir mit dem, was wir billig konsumieren, auch mehr oder weniger auf fremde Kosten leben. Aber das vergiißt man im Wohlstand sehr schnell... geht mir ja auch so.<

 

Was sind denn "Wendeverlierer"? Inwiefern musst du deine Karriere für deine Kinder aufgeben? Meinst du, die Hersteller exotischer Früchte und Co. lebten besser, wenn wir ihre Produkte überhaupt nicht konsumierten? (Da IST einiges im Argen. Aber völliger staatlich verordneter Verzicht kann da kein Mittel der Wahl sein).

 

>>Der will sich modisch kleiden, der will reisen, wohin er will. Und sich nicht am Goldstrand in Bulgarien als Tourist fünfter Klasse fühlen.<<

 

>Nicht im Gegensatz zu einem anderen, der auch deutsch spricht, und zufällig zur rechten zeit am rechten Ort geboren ist... und mit seiner Westmark auftritt wie der King höchstselbst. Stimmt. Polemik Ende.<

 

DER musst nicht mir der Westmark auftreten wie der King höchstselbst, sondern er WAR es. Eure sozialistischen Brüder im Bruderland haben ihn dazu gekürt. Der Tourist selbst kann nichts dafür, dass mit seinem Obulus der Wirt etwas kaufen kann und mit deinem nicht. Das klingt hart, aber genau so ist es gewesen.

 

>Der vergleicht sich auch lieber mit dem, der´s hat (wie halt wir früher uns an den Westdeutschen gemessen haben) und nicht mit denen, denen es deutlich schlechter geht, wie dem größten Teil der Menschheit.<

 

Was hat das mit unserem Thema zu tun?

 

> Liebe Ute, es ist alles eine Frage des Maßstabes. Wenn ich Dir jetzt sage, daß die, die sich heute auch gerne an den *besserverdienenden* messen, an denen, die eben zufällig zur rechten zeit am rechten Ort geboren waren, dann sind es die, die heute an der ostdeutschen Grenze abgewiesen werden und die teilweise umkommen, weil sich auch dieser Staat davor schützt, daß nicht alle das haben dürfen, wofür sie meinen hart genug zu arbeiten.<

 

Willst DU das alles bezahlen? Willst du die Wirtschaftsflüchtlinge alle aufnehmen, damit sie Arbeitsplätze besetzen? Vielleicht billiger arbeiten, weil tariflich nicht abgesichert? Das Geld, das sie hier verdienen, nach Hause schicken, statt es hier in dieser Wirtschaft wieder auszugeben und die Konjunktur zu verbessern? oder bist du bereit, außer Steuern und Sozialversicherung weitere Abgaben hinzunehmen, um diese Wirtschaftsflüchtlinge, wenn sie denn nicht arbeiten dürfen (wegen oben), zu unterhalten, zu versorgen? Ich hab langsam den Eindruck, dass du wenig Ahnung davon hast, wie eine Wirtschaft funktioniert. Wenn du dir den Pelz wäschst, dann WIRST du nass.

 

>Wenn Du also den DDRlern diese Wünsche zugestehst, dann bitte auch dem Rest der Welt. Sonst mußt Du Dir wieder vorwerfen lassen, mit zweierlei Maß zu messen.<

 

Und dann wundern sich viele, dass manche Westdeutschen meinen, man hätte den Osten am besten in Ruhe gelassen und abgewartet, wie weit er aus eigenen Kräften gekommen wäre.

 

Es ist bestimmt keine Dankbarkeit, die von westlicher Seite aus erwartet wird, aber doch eine gewisse Anerkennung einer gewaltigen Leistung, die erbracht wurde. (Es sind nicht nur Omabescheißer und Betrüger in den Osten gegangen nach der Wende.) Guck dir die Städte und Dörfer an, vorher und nachher. Die Straßen, die gesamte Infrastruktur. Preis: Gefahr von Arbeitslosigkeit (die haben wir hier auch). Aber auch Selbstverantwortung, Freiheit.

 

Liebe Grüße,

Ute

[Charlene]

---

Zitat von Ute am 1:14 - 23.Dezember..2002

 

Es ist bestimmt keine Dankbarkeit, die von westlicher Seite aus erwartet wird, aber doch eine gewisse Anerkennung einer gewaltigen Leistung, die erbracht wurde. (Es sind nicht nur Omabescheißer und Betrüger in den Osten gegangen nach der Wende.) Guck dir die Städte und Dörfer an, vorher und nachher. Die Straßen, die gesamte Infrastruktur. Preis: Gefahr von Arbeitslosigkeit (die haben wir hier auch). Aber auch Selbstverantwortung, Freiheit.

---

 

Für mich sind die Ex-Bruderstaaten der entscheidende Maßstab einschlägiger Kontingenzerlebnisse. Man mache sich bitte einfach klar, dass ein Sozialhilfeempfänger mit Frau und zwei Kindern aus Dresden über ein 4- bis 6-fach höheres Haushaltseinkommen je Monat verfügt als ein berufserfahrener Angestellter mit akademischer Ausbildung in Danzig oder Memel und das bei einer Kaufkraftdifferenz von 17% bei den Konsumgütern zu unseren Ungunsten.

 

Charlene

[Gast Claudia]

>>Für mich sind die Ex-Bruderstaaten der entscheidende Maßstab einschlägiger Kontingenzerlebnisse. Man mache sich bitte einfach klar, dass ein Sozialhilfeempfänger mit Frau und zwei Kindern aus Dresden über ein 4- bis 6-fach höheres Haushaltseinkommen je Monat verfügt als ein berufserfahrener Angestellter mit akademischer Ausbildung in Danzig oder Memel und das bei einer Kaufkraftdifferenz von 17% bei den Konsumgütern zu unseren Ungunsten.<<

 

Solche Vergleiche sind VÖLLIGER Unsinn. Warum?

Weil man nicht nur den Nominallohn vergleichen darf, sondern das REALE Einkommen vergleichen muß, nämlich die Kaufkraft, die dahinter steckt.

 

Ich habe vor ein paar Jahren mal einem russischen Briefpartner 10 D-Mark geschickt - das war etwa ein monatliches Haushaltseinkommen für ihn. Er verdiente also etwa 10 Mark pro Monat - und konnte damit genauso gut/schlecht leben (heißt: Miete bezahlen, sich kleiden, sich verpflegen) wie ein Sozialhilfeempfänger hier, was die Kaufkraft betrifft. Insofern sind solche Vergleiche Unsinn.

 

Claudia

[Ute]

Und weil es den Menschen in Russland und anderen Ex-Bruderstaaten so verd****

[Ute]

Nur, damit wir wissen, wovon wir reden, hab ich mal ein paar Zahlen nachgeschlagen:

 

BIP je Einwohner (real) (die erste Zahl ist die Stellung im internat. Vergleich):

   6 Deutschland                 32 962 US-Dollar 2001

 63 Weißrussland                 2 760 US-Dollar 2000

 66 Russische Föderation     2 455 US-Dollar 2000

 85 Kasachstan                    1 512 US-Dollar 2000

102 Ukraine                             896 US-Dollar 2000

103 Kirgisistan                         885 US-Dollar 2000

 

Russland-Daten:

Arbeitslosenquote                   13,4 % 1999

Jährliches BIP-Wachstum (real) 8,3 % 2000

BIP je Einwohner (real)      2455 US-$ 2000

Inflationsrate                           20,8 % 2000

 

Quelle: Suchbegriffe: Russische Föderation bzw. BIP je Einwohner (real)

 

(Geändert von Ute um 9:46 - 23.Dezember..2002)

[Gast Claudia]

---

Zitat von Ute am 9:28 - 23.Dezember..2002

Und weil es den Menschen in Russland und anderen Ex-Bruderstaaten so verd****

gut geht mit ihren Reallöhnen, deshalb werden bei uns ständig LKW-Ladungen mit Sachspenden zusammengestellt und rübergebracht, deshalb knappsen sich die Aussiedler eine Menge ab um es nach Sibireien und Kasachstan an ihre Verwandten zu schicken (das sind Riesen-Care-Pakete).

 

Zu Kaufkraftvergleichen taugen Briefpartner nur bedingt. Eine Statistik wäre tauglicher.

---

 

Och Ute,

 

Ich habe nie gesagt, daß es denen verd****

[Hasenfus]

---

Zitat von Claudia am 8:37 - 23.Dezember..2002

Ich habe vor ein paar Jahren mal einem russischen Briefpartner 10 D-Mark geschickt - das war etwa ein monatliches Haushaltseinkommen für ihn. Er verdiente also etwa 10 Mark pro Monat - und konnte damit genauso gut/schlecht leben (heißt: Miete bezahlen, sich kleiden, sich verpflegen) wie ein Sozialhilfeempfänger hier, was die Kaufkraft betrifft. Insofern sind solche Vergleiche Unsinn.

---

Lebe von diesem Geld mal einen Monat in einer russischen Provinzstadt. Meinetwegen auch von der doppelten Summe. Meine Güte, du hast ja nun überhaupt keine Ahnung.

[Ute]

Ja, Claudia, und deshalb habe ich die Zahlen angegeben. Das reale Pro-Kopf-BIP ist ein Wohlstands- und Produktivitätsindikator.

[Charlene]

---

Zitat von Claudia am 9:37 - 23.Dezember..2002

 

>>Für mich sind die Ex-Bruderstaaten der entscheidende Maßstab einschlägiger Kontingenzerlebnisse. Man mache sich bitte einfach klar, dass ein Sozialhilfeempfänger mit Frau und zwei Kindern aus Dresden über ein 4- bis 6-fach höheres Haushaltseinkommen je Monat verfügt als ein berufserfahrener Angestellter mit akademischer Ausbildung in Danzig oder Memel und das bei einer Kaufkraftdifferenz von 17% bei den Konsumgütern zu unseren Ungunsten.<<

 

Solche Vergleiche sind VÖLLIGER Unsinn. Warum?

Weil man nicht nur den Nominallohn vergleichen darf, sondern das REALE Einkommen vergleichen muß, nämlich die Kaufkraft, die dahinter steckt.

 

Ich habe vor ein paar Jahren mal einem russischen Briefpartner 10 D-Mark geschickt - das war etwa ein monatliches Haushaltseinkommen für ihn. Er verdiente also etwa 10 Mark pro Monat - und konnte damit genauso gut/schlecht leben (heißt: Miete bezahlen, sich kleiden, sich verpflegen) wie ein Sozialhilfeempfänger hier, was die Kaufkraft betrifft. Insofern sind solche Vergleiche Unsinn.

 

Claudia

 

 

---

 

Wenn Du, liebe Claudia, das Zitat noch ein Mal liest, auf das sich Dein Beitrag bezieht, so dürfte Dir möglich sein, festzustellen, dass ich die einschlägige Statistik der Kaufkraftdifferenz im Konsumgüterbereich genannt habe. Die Quelle sind die einschlägigen WTO-Angaben. Unter dieser Adresse kannst Du Dir die einschlägigen Daten herunterladen: http://unstats.un.org/unsd/statcom/commission.htm. Dein Vorwurf an mich, unsinnig zu vergleichen, beruht also auf Deiner mangelhaften Rezeption. Angesichts der Kürze des Textes und der Heftigkeit Deiner Wortwahl frage ich mich schon, wie dieses Wahrnehmungsdefizit verursacht ist.

Vielleicht könntest Du ja mal einen Rat erteilen: Was muss man tun, damit Du Argumente und Informationen

a) zur Kenntnis nimmst und

würdigst.

 

Viele Grüße

Charlene

 

 

 

(Geändert von Charlene um 15:35 - 23.Dezember..2002)

[Gast Claudia]

Liebe Ute, liebe Charlene,

 

wenn ich wirklich wissen will, ob ich sagen kann: der Russe von damals mit meinen 10 DM hat genauso viel kaufen können wie ich damals von meiner Stütze, dann muß ich folgendermaßen vergleichen:

 

Hier kostet ein Stück Butter 1 Euro, das sind soundso viel Prozent vom Durchschnittsverdienst eines Deutschen. Er muß für sein Stück Butter so und so lange arbeiten.

 

In Rußland damals kostete das Stück Butter vielleicht 100 Rubel oder so, was vielleicht einem oder zwei Pfennigen entsprach.

Dafür mußte ein Russe mit durchschnittlichem Einkommen so und so lange arbeiten.

 

Man wird doch nicht das BIP Südafrikas mit dem hier vergleichen können!

[Charlene]

Liebe Claudia,

Kaufkraftdifferenzen berechnet die WTO im Kosten-Vergleich einschlägiger Warenkörbe. Hier ist vom Warenkorb "Konsumgüter" die Rede. Das ist dieselbe Methode, mit der in Deutschland die Inflationsrate  ermittelt wird. Sie ist auch nur begrenzt valide, weil man sich über die Zusammensetzung des Warenkorbes streiten kann. Volkswirte betrachten sie jedoch als signifikantestes Analyse-Instrument. Die Site, die ich Dir genannt habe, bietet die Möglichkeit der Kontaktaufnahme. Vielleicht kannst Du ja den Volkswirten der UNO Deine Vorschläge zur Optimierung der statistischen Erhebung unterbreiten.

Liebe Grüße

Charlene

 

(Geändert von Charlene um 15:47 - 23.Dezember..2002)

[Benedikt]

Mal janz einfach: In Ungarn kosten Nahrungsmittel ungefähr die Hälfte des hiesigen Preises. Die Leute verdienen aber nur ein Zehntel unseres Einkommens. Nach dieser Milchmädchenrechnung haben sie also 20% unserer Kaufkraft (gesetzt den Fall diese Zahlen stimmen).

 

Dass in Russland die Butter ein paar Pfennige kostet halte ich für ein Gerücht. Aber selbst dann wären 10 Mark immer noch wenig. Noch nicht mal Existenzminimum.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Benedikt am 15:01 - 23.Dezember..2002

Dass in Russland die Butter ein paar Pfennige kostet halte ich für ein Gerücht. Aber selbst dann wären 10 Mark immer noch wenig. Noch nicht mal Existenzminimum.

---

 

Ich weiss nicht, was in Russland die Butter kostet. Es ist mir allerdings bekannt, dass es Butter und Brot nicht immer und überall zu kaufen gibt, und dass es insbesondere ältere und kranke Menschen schwer haben, ranzukommen, falls es was zu kaufen gibt.

 

Corinna

[Gast Corinna]

Hallo, Charlene, vielleicht kannst Du mit diesem Link was anfangen.

 

http://www.renovabis.de/projekte/laenderinfo.shtml

[ThomasB.]

---

Zitat von Claudia am 8:37 - 23.Dezember..2002

 

 

Ich habe vor ein paar Jahren mal einem russischen Briefpartner 10 D-Mark geschickt - das war etwa ein monatliches Haushaltseinkommen für ihn. Er verdiente also etwa 10 Mark pro Monat - und konnte damit genauso gut/schlecht leben (heißt: Miete bezahlen, sich kleiden, sich verpflegen) wie ein Sozialhilfeempfänger hier, was die Kaufkraft betrifft.

 

---

 

Ich würde - ohne weitere Recherchen - blind den Status als Sozialhilfeempfänger hier vorziehen gegenüber der Alternative, vom Gegenwert von 10 DM in Russland leben zu müssen. Aber hallo!

[Gast Claudia]

Liebe Ute,

 

>Dann schildere doch bitte einmal genauer, WAS genau davon dir erhaltenswert erscheint. Trennung von Kirche und Staat sehe ich auch so ein. Der Rest? Und war das etwa schon alles?<

 

Nein.

Bildung und Erziehung zur Gemeinschaft, nicht zur Individualität und Egoismus. (Das ist wohlgemerkt das, was *die Gesellschaft* vermittelt, nicht das, was in den meisten Familien vermittelt wird). In der Marktwirtschaft setzt der Markt auch Maßstäbe und Werte (durch Werbung, die Schönheit, Reichtum und Konsum als das schlichtweg Erstrebenswerte vermittelt), das ist ohne gezielte Werbung nicht möglich.

 

Höhere Bildung auch nur für höher Leistungsfähige. Wenn ich dran denke, wie viele Kinder bei uns am Gymnasium waren, die da einfach nicht hingehörten... (leistungsmäßig). Das war keine wirklich höhere Bildungsreinrichtung mehr...

 

Impfpflicht finde ich völlig okay. Das schützt die Gesellschaft vor nicht-aufklärungswilligen oder schlampigen Eltern, und vor allem deren Kinder.

 

Die Bedeutung der Kinderbetreuung wächst mit steigender Zahl der Alleinerziehenden noch mehr als in der DDR. Auch wenn ich nicht unbedingt dafür bin, Babies schon ganztags wegzugeben. Aber so werden Kinder gepaart mit Scheidung zum Armutsrisiko Nr.1 Übrigens auch ohne Scheidung, wie der letzte Wohlstandsbericht der Kohl-Regierung der kurz vor der Wahl 1998 zugeben mußte.

 

Und bitte schreib jetzt nicht, Kinder-Vollbetreuung wäre unbezahlbar. Es ist immer eine Ermessensfrage, was *dem Staat* wichtig ist, wofür er sein Geld ausgibt. Fürs Militärbudget ist ja auch immer dicke Geld da. Und gab es mal tatsächlich eine Nullrunde für unsere Volksvertreter im Bundestag? Abschaffung der Vermögenssetuer mußte sicher auch nicht sein. Diese 7 Mrd. würden´s tun mit der Kinderbetreuung, denke ich.

 

[...]

 

>War dein Vater nicht Bürgermeister?<

 

Ja, bevor er meine Mutter kennenlernte, in einem 500-Seelen-Dorf.

 

> Sondern eher einen anderen Weg, an die Dinge zu kommen, die man so braucht. Wege, die Normal-Staatsbürger nicht unbedingt hatten.<

 

Ich weiß nicht, was wir gehabt haben sollen, was *der Normalbürger* nicht hatte. Nein, wir waren nicht privilegiert.

 

>Was sind denn "Wendeverlierer"?<

 

Die, die wegen der Wende jegliche Zukunftsperspektiven verloren haben und von einer minimalen Rente leben. So mit 45-450 Jahren aufwärts. Keinen Job, keine Aussicht drauf. Kein Geld. Nix mehr. Kinder am Ende auch noch weg. Man führt ein *sinnloses Leben* jetzt.

 

>Inwiefern musst du deine Karriere für deine Kinder aufgeben?<

 

Unter anderem wegen fehlender bzw unbezahlbarer Kinderbetreuung. Der Rest gehört nicht hierher.

 

> Meinst du, die Hersteller exotischer Früchte und Co. lebten besser, wenn wir ihre Produkte überhaupt nicht konsumierten? (Da IST einiges im Argen. Aber völliger staatlich verordneter Verzicht kann da kein Mittel der Wahl sein).<

 

Da hast Du recht.

Ich meinte nur, daß der Genuß von exotischen Früchten kein zentraler Punkt in meinem Wertesystem ist. Du schriebst so etwa: *wer hart arbeitet, der will schließlich auch mal...*  

 

>DER musst nicht mir der Westmark auftreten wie der King höchstselbst, sondern er WAR es. Eure sozialistischen Brüder im Bruderland haben ihn dazu gekürt.<

 

Das mußten sie auch nicht, liebe Ute.

Tatsache ist, daß sehr viele Westdeutsche sich im Ausland vollkommen daneben benahmen und benehmen. Weil sie *das richtige* Geld haben und weil *das richtige geld* begehrt ist / war.

 

>Der Tourist selbst kann nichts dafür, dass mit seinem Obulus der Wirt etwas kaufen kann und mit deinem nicht. Das klingt hart, aber genau so ist es gewesen.<

 

Ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell Du die Seiten wechselst, wenn es darum geht, Dein Verständnis zu zeigen. Auch Deutsche können sich mit ihrer Währung im Ausland anständig benehmen. Auch Ungarn oder Polen müssen nicht einfach nur geldgeil sein.

 

>>Der vergleicht sich auch lieber mit dem, der´s hat (wie halt wir früher uns an den Westdeutschen gemessen haben) und nicht mit denen, denen es deutlich schlechter geht, wie dem größten Teil der Menschheit.<<

 

>Was hat das mit unserem Thema zu tun?<

 

Das, liebe Ute, ist der zentrale Kern unserer Debatte.

Du schreibst, wer hart arbeitet, hätte quasi das Recht, sich dafür auch was zu leisten (so habe ich das verstanden), zumindest könntest Du es verstehen, wenn derjenige auch mal... das und jenes tun will, wenn ihm danach ist.

 

WER kann das?

 

Für Dich, für sehr viele / die meisten hier ist das selbstverständlich. Für die allermeisten Menschen auf der Welt ist es das nicht. Woran aber messen die meisten Deutschen, mißt DU, Deine Wünsche? Nicht etwa am Durchschnittsleben auf dieser Erde, sondern an dem, was DU für selbstverständlich hältst, für Dich. Du orientierst Dich mit Deinen Ansprüchen nach *oben* und schaust nicht zurück. Für Dich ist es völlig okay, daß diese Gesellschaft auf Kosten anderer Länder lebt. Du kannst ja eh nix dagegen tun. Willst Du aber auch nicht, oder?

 

Ich dagegen habe die Einstellung, sich eben NICHT am *weiter oben* zuerst zu orientieren, sondern an dem, was *weiter unten* gut war. Für mich steht nicht der *verdiente Konsum nach harter Arbeit* im Vordergrund,  sondern eine gewisse soziale Absicherung, eine Gemeinschaftszugehörigkeit, soziale Wärme (im Gegensatz zur hier vorherrschenden - und zunehmenden!