Bernhard von Clairvaux und die Kreuzzüge

[tomlo]

Wenn z.B. Bernhard von Clairvaux (ich weiß er war nicht Papst) gegen dieses Gebot kräftig gesündigt hätte anstatt zu, Kreuzzug aufzustacheln, wäre vielen Menschen vieles erspart geblieben.

Der Kreuzzug hätte auch ohne ihn stattgefunden. Es sag es nocheinmal. Die religösen Gründe waren eher zweitrangig aber als Aufhänger noch gerade gut genug.

 

Dieses Thema wurde nicht von tomlo eröffnet, sondern von mir aus der Rolle des Papstes herausgesplittet.

Gabriele

bearbeitet 28. Oktober 2006 von Gabriele

[wolfgang E.]

Wenn z.B. Bernhard von Clairvaux (ich weiß er war nicht Papst) gegen dieses Gebot kräftig gesündigt hätte anstatt zu, Kreuzzug aufzustacheln, wäre vielen Menschen vieles erspart geblieben.

Der Kreuzzug hätte auch ohne ihn stattgefunden.

Ja irgendwann einmal sicher, aber nicht zu dieser Zeit. Deine Behauptung ist ein historischer Schmarrn, wie üblich von viel Frömmigkeit und wenig Sachkenntnis beleckt.

[urdu]

Wenn z.B. Bernhard von Clairvaux (ich weiß er war nicht Papst) gegen dieses Gebot kräftig gesündigt hätte anstatt zu, Kreuzzug aufzustacheln, wäre vielen Menschen vieles erspart geblieben.

Der Kreuzzug hätte auch ohne ihn stattgefunden. Es sag es nocheinmal. Die religösen Gründe waren eher zweitrangig aber als Aufhänger noch gerade gut genug.

Das mit Bernhard von Clairvaux und dem Kreuzzug ist eine komische G'schicht. Bernhard war damals eine buchstäblich weltbekannte Persönlichkeit, die auf Schritt und Tritt von Chronisten begleitet war, die penibel alles aufschrieben, was er von sich gab. So sind auch die Argumente überliefert, mit denen er dem Kaiser und etlichen Fürsten ins Gewissen geredet hat, dass sie doch das Kreuz nehmen sollten. Wirklich erfolgreich war er bei denen nicht, und wenn man die Texte so liest, wundert's einen nicht. Das Feuer begeisterter Beredsamkeit fehlt denen durchaus. Die Rede auf der Versammlung von Vezelay hingegen, die solche Begeisterung entfacht hat, von der ist nicht ein Buchstabe erhalten, keine Abschrift, kein Zitat, nichts.

 

Nebenbei: Es gibt einen Brief von Bernhard an den Papst Eugen III, in dem er ihm (Bernhard dem Papst) die Leviten liest, weil er zu wenig auf sich selber schaut, die liest sich fast wie ein moderner psychotherabeutischer Text über die rechte Selbstachtung. Zu finden in: Bernhard von Clairvaux, Rückkehr zu Gott, Hrsg. Bernardin Schellenberger, Patmos Verlag. (Oder auf meiner Homepage in meiner theologischen Abschlussarbeit unter der Überschrift "Das Unsagbare sagen - einige mystische Texte" im 6. Kapitel)

[Mariamante]

Die Gefahr einen Bereich (z.B. Sexualität) in den Vordergrund zu drängen, und Sünden gegen die Nächstenliebe, Mangel an Vergebungsbereitschaft etc. zu übersehen ist auch vorhanden.

Richtig und das beantwortet zumindest z.T. Deine obige Frage......es ist mir wurscht ob, wann, mit wem und wie oft manche Päpste ..........haben. Sehr viele von ihnen und manchmal sogar die ganz Frommen haben viel schlimmere Dinge angestellt.

 

Wenn z.B. Bernhard von Clairvaux (ich weiß er war nicht Papst) gegen dieses Gebot kräftig gesündigt hätte anstatt zu, Kreuzzug aufzustacheln, wäre vielen Menschen vieles erspart geblieben.

Bei deiner letztrren Aussage kann man das keinesfalls mit Sicherheit sagen. Und mit einer positiven Sichtweise kann man auch das Gegenteil behaupten: Wenn es den hl. Bernhard v.C. nicht gegeben hätte, welche unermesslichen Werte und Werke der Barmherzigkeit würden wir nicht kennen. Man kann ja so ziemlich jeden Menschen von seinen Schattenseiten her beurteilen - oder seine positiven Seiten sehen. Die Verdienste eines hl. Bernhard sind mW. eher unbestritten.

[Walter]

Wenn z.B. Bernhard von Clairvaux (ich weiß er war nicht Papst) gegen dieses Gebot kräftig gesündigt hätte anstatt zu, Kreuzzug aufzustacheln, wäre vielen Menschen vieles erspart geblieben.

Der Kreuzzug hätte auch ohne ihn stattgefunden. Es sag es nocheinmal. Die religösen Gründe waren eher zweitrangig aber als Aufhänger noch gerade gut genug.

 

Dieses Thema wurde nicht von tomlo eröffnet, sondern von mir aus der Rolle des Papstes herausgesplittet.

Gabriele

 

Bernhard und der Kreuzzug,

 

Wenn ich es noch richtig weiß, wurde Berhard vom Papst durch den Gehorsam gezwungen zum Kreuzzug aufzurufen.

Deswegen fehlten diesen Reden des Berhard das Feuer, durch welche er schonst aufgefallen war, wie oben jemand gesagt hat.

Vielleicht hat Berhard was tun müssen, was ihm selbst nicht gefallen hat, er hat aber auch nicht den Mut aufgebracht, sich dagegen zu verhalten, auf seine Gewissensfreiheit zu pochen. Soweit ich diese Zeit kenne, hat er sich in sein Schicksaal ergeben, er hatte in diesem Punkt nicht die Fähigkeit gehabt aufzustehen und halt zu schreien.

Wenn wir Bernhard dieses Verhalten schuldig finden, hoffentlich sind wir dann in unserer Zeit auch so mutig aufzustehen und Halt zu schreien, wo es bei uns nötig ist, nicht das wir zu Bernhards in unserer Zeit werden.

 

Wo werden in unserer Zeit unschuldige Menschen umgebracht, wegen einer höhern Idologie und wir schreien nicht ganz laut: "Halt" ?

 

Wo bin ich feige im hier und jetzt so wie Bernhard in seiner Zeit feige war, nach unserem ermessen sich gegen den Papst und seinen Anweisungen aufzulehnen. Vielleicht müsste ich dann schon an meinem Arbeitsplatz beginnen und gegen meinen Cheff Stellung beziehen. Haben wir den Mut unserem Geldgeber und Cheff zu sagen, was Sache ist, wenn er total daneben liegt?

Walter

[Martin]

Bernhard hat gegen seine Überzeugung - sozusagen im päpstlichen Auftrag und diesem gehorchend - zum Kreuzzug aufgerufen?

 

Das ist mir neu. Ist das historisch belegt?

[urdu]

Bernhard hat gegen seine Überzeugung - sozusagen im päpstlichen Auftrag und diesem gehorchend - zum Kreuzzug aufgerufen?

 

Das ist mir neu. Ist das historisch belegt?

Glaub ich eher nicht.

Ich könnt mir aber vorstellen, dass er in diesem Punkt einfach dem Mainstream seiner Zeit gefolgt ist und die üblichen konventionellen Argumente vorgetragen hat. Was ich von ihm kenne diesbezüglich, liest sich jedenfalls so.

[Gabriele]

Bernhard und der Kreuzzug,

 

Wenn ich es noch richtig weiß, wurde Berhard vom Papst durch den Gehorsam gezwungen zum Kreuzzug aufzurufen.

Deswegen fehlten diesen Reden des Berhard das Feuer, durch welche er schonst aufgefallen war, wie oben jemand gesagt hat.

Vielleicht hat Berhard was tun müssen, was ihm selbst nicht gefallen hat, er hat aber auch nicht den Mut aufgebracht, sich dagegen zu verhalten, auf seine Gewissensfreiheit zu pochen. Soweit ich diese Zeit kenne, hat er sich in sein Schicksaal ergeben, er hatte in diesem Punkt nicht die Fähigkeit gehabt aufzustehen und halt zu schreien.

Ich habe sowohl bei Wikipedia als auch im Heiligenlexikon den Hinweis gefunden, dass Bernhard auf Befehl des Papstes zum 2. Kreuzzug aufrief. Von gezwungenermaßen, schicksalsergeben, fehlendem Feuer ist dort aber nicht die Rede, im Gegenteil:

 

Auf päpstlichen Befehl rief er 1146 in Vézeley zum 2. Kreuzzug auf, diese "Predigt von Vézelay" löste in ganz Frankreich Begeisterung aus; selbst König Ludwig VII. zeigte sich, neben Mitstreitern aus Frankreich, Flandern und Deutschland, zum Aufbruch entschlossen.

steht im Heiligenlexikon zu lesen, und Wiki schreibt von einem "Sturm der Begeisterung", den er entfachte.

[urdu]

 

Bernhard und der Kreuzzug,

 

Wenn ich es noch richtig weiß, wurde Berhard vom Papst durch den Gehorsam gezwungen zum Kreuzzug aufzurufen.

Deswegen fehlten diesen Reden des Berhard das Feuer, durch welche er schonst aufgefallen war, wie oben jemand gesagt hat.

Vielleicht hat Berhard was tun müssen, was ihm selbst nicht gefallen hat, er hat aber auch nicht den Mut aufgebracht, sich dagegen zu verhalten, auf seine Gewissensfreiheit zu pochen. Soweit ich diese Zeit kenne, hat er sich in sein Schicksaal ergeben, er hatte in diesem Punkt nicht die Fähigkeit gehabt aufzustehen und halt zu schreien.

Ich habe sowohl bei Wikipedia als auch im Heiligenlexikon den Hinweis gefunden, dass Bernhard auf Befehl des Papstes zum 2. Kreuzzug aufrief. Von gezwungenermaßen, schicksalsergeben, fehlendem Feuer ist dort aber nicht die Rede, im Gegenteil:

 

Auf päpstlichen Befehl rief er 1146 in Vézeley zum 2. Kreuzzug auf, diese "Predigt von Vézelay" löste in ganz Frankreich Begeisterung aus; selbst König Ludwig VII. zeigte sich, neben Mitstreitern aus Frankreich, Flandern und Deutschland, zum Aufbruch entschlossen.

steht im Heiligenlexikon zu lesen, und Wiki schreibt von einem "Sturm der Begeisterung", den er entfachte.

Nun ja. In derselben Wikipedia steht, dass Ludwig VII sich zum Kreuzzug entschloss, weil er Reue über ein Gemetzel empfand, das er in einem seiner sonstigen Kriege angerichtet hatte, indem er eine Kirche in Brand steckte, in der dadurch an 1200 Menschen ums Leben kamen.

Und was den heiligen Bertnhard betrifft: Es ist einfach sonderbar, dass die Chronisten jeden frommen Furz vermerkt haben, der von ihm kam, aber just von der Kreuzzugspredigt zu Vezelay nichts weiter zu berichten wissen, als dass sie ganz, ganz toll gewesen sei.

 

Kennt ihr die dtv-Serie "(Geschichtsepoche) in Augenzeugenberichten?"

Da gibt's auch einen Band "Kreuzzüge in Augenzeugenberichten". Spannende Lektüre, die einem einen Begriff davon vermitteln kann, wie die Akteure damals gedacht und gelebt haben. Was ich in Erinnerung behalten habe: Die abgrundtiefe Überzeugung, dass alle Fehlschläge eine Strafe Gottes für vergangene Sünden seien. Dabei dachten sie aber nicht an zurückliegende Menschenschlächtereien, sondern an Würfelspiel und Hurerei.

Weiters einen Rückzugsbericht, in dem es heißt: "... schließlich entkamen wir den Feinden, indem wir an dornigen Ranken aus der Schlucht kletterten, die Gott zu unserer Rettung dort hatte wachsen lassen ..." Und den Briefwechsel zwischen König Richard Löwenherz und dem Sultan Saladin, an dem man gut erkennen kann, dass die uns heute so schwer verständliche Denkweise auf beiden Seiten der Front exakt dieselbe war, und dass sich beide hochmögenden Herrschaften meisterlich auf die psychologische Kriegsführung verstanden, wobei sie gleich bedenkenlos Hekatomben von Menschenleben als Manövriermasse einsetzten und fromme Gedanken über die Hinfälligkeit des Menschen daran knüpften.

 

Ich füg noch einen weiteren Hinweis an:

Amin Maalouf, Der Heilige Krieg der Barbaren, Die Kreuzzüge aus der Sicht der Araber, ebenfalls bei dtv erschienen.

bearbeitet 30. Oktober 2006 von urdu

[Walter]

 

Bernhard und der Kreuzzug,

 

Wenn ich es noch richtig weiß, wurde Berhard vom Papst durch den Gehorsam gezwungen zum Kreuzzug aufzurufen.

Deswegen fehlten diesen Reden des Berhard das Feuer, durch welche er schonst aufgefallen war, wie oben jemand gesagt hat.

Vielleicht hat Berhard was tun müssen, was ihm selbst nicht gefallen hat, er hat aber auch nicht den Mut aufgebracht, sich dagegen zu verhalten, auf seine Gewissensfreiheit zu pochen. Soweit ich diese Zeit kenne, hat er sich in sein Schicksaal ergeben, er hatte in diesem Punkt nicht die Fähigkeit gehabt aufzustehen und halt zu schreien.

Ich habe sowohl bei Wikipedia als auch im Heiligenlexikon den Hinweis gefunden, dass Bernhard auf Befehl des Papstes zum 2. Kreuzzug aufrief. Von gezwungenermaßen, schicksalsergeben, fehlendem Feuer ist dort aber nicht die Rede, im Gegenteil:

 

Auf päpstlichen Befehl rief er 1146 in Vézeley zum 2. Kreuzzug auf, diese "Predigt von Vézelay" löste in ganz Frankreich Begeisterung aus; selbst König Ludwig VII. zeigte sich, neben Mitstreitern aus Frankreich, Flandern und Deutschland, zum Aufbruch entschlossen.

steht im Heiligenlexikon zu lesen, und Wiki schreibt von einem "Sturm der Begeisterung", den er entfachte.

 

Danke für die Berichtigung.

Auf Befehl des Papstes hat aber auch sehr viel mit Gehorsam zu tun.

 

Walter