Bistum erhebt Räumungsklage gegen poln. Pfarrer!

[Björn]

Im Moment läuft es eher auf den üblichen Standardvorwurf hinaus. Ich hab das schon kommen sehen, als RC seinen Lapsus über den Verwaltungsbeitrag bei der Kirchensteuer brachte. Wofür dieser Verwaltungsbeitrag nicht alles gut ist.

 

Ändert sich an der Situation der Finanzleistungen zwischen Staat und Kirche etwas, wenn der Staat die Kirchensteuer nicht unentgeltlich einzieht. Ist das für die Gesamtproblematik von Bedeutung?

Aha. Man darf also nicht mehr aufzeigen, wenn ein falsches Argument genannt wird...?

 

Immerhin heißt das, dass der Staat durch diese Leistung keinen Verlust, sondern wohl eher Gewinn macht. Ebenso ist das System der Kirchensteuer wohl von finanziellem Vorteil für die Kirche.

Wenn sich also einer beschweren kann, dann doch eigentlich nur diejenigen, die Kirchensteuer zahlen. Dann mal vor...

[Alice]

Rationis causa:

Ganze 3% behalten die Länder im Durchschnitt ein?

Na, dadurch werden die armen, armen deutschen Kirchen aber arg geschröpft, gelle? Nicht, daß deswegen unsere Herren Kleriker demnächst nur noch bei KIK oder Zeeman einkaufen können...

Mir kommen echt die Tränen bei so viel Ungerechtigkeit des Staates den Kirchen gegenüber...Man reiche mir ein Taschentuch!

 

Och, gerade hattest Du noch behauptet, der Staat treibe die Kirchensteuer unentgeltlich ein, und jetzt jammerst Du, dass er sich mit 3 % zu schlecht bezahlen lasse?

Weisst Du eigentlich noch, warum Du jammerst?

[Alice]

Rationis causa:

Warum hat Deutschland beim Thema Kirchensteuer und Klerikerversorgung eine weltkirchlich so elementare Ausnahmestellung? Neulich las ich, daß Kleriker in Frankreich gerade mal 2.000 EUR brutto verdienen...

Und ich frage mich erneut: Was ist so schlimm daran? Warum muß ein deutscher Kleriker das Doppelte und mehr verdienen, wenn es ihm vorrangig um den Dienst am Nächsten und an Gott geht?

 

Was hast Du nur immer mit den Klerikern? Stell den Vergleich doch mal zwischen den Kirchenmusikern dort und hier an? Was wär' so schlimm daran, wenn man die Stellen und die Gehälter der Kirchenmusiker hier ebenfalls auf das französische Niveau herunterfahren würde?

[Alice]

Rationis causa:

Nein? Dann mach Dich mal bei Wikipedia schlau...

Unter anderem war es nämlich so, daß damals, Anfang des 19. Jahrhunderts, bei der Zusicherung des Staates, als Kompensation für die Enteignungen finanziell für die Kirche aufzukommen, noch 99% aller Staatsbürger einer Kirche angehörten und auch allsonntäglich in selbige gingen.

Im Jahr 2006 ist es allerdings so, daß weniger als ein Drittel katholisch, weniger als ein Drittel evangelisch sind und ca. genau ein Drittel der Deutschen überhaupt keiner Religion angehören. In den neuen Bundesländern ist alles noch deutlich weiter Richtung Atheismus verschoben.

Beim Besuch des Sonntagsgottesdienstes sieht es noch schlimmer aus...

Sprich: die äußeren Bedingungen der Verträge zwischen Kirche und Staat haben sich eklatant verändert - und damit ist der Grundsatz Pacta sunt servanda zumindest im Hinblick auf die ewig fortdauernde Alimentierung der Kirchen durch den Staat äußerst fragwürdig!

 

Ach, von Wikipedia stammt Deine Schläue?

 

Wikipedia scheint allerdings übersehen zu haben, dass aufgrund der veränderten "äußeren Bedingungen" schon im 19. Jahrhundert die Kirchensteuer eingeführt und damit die volle staatliche Alimentierung der Kirchen aufgegeben wurde.

 

Kirchenverträge bzw. Konkordate im kath. Bereich sind im übrigen die Instrumente, mittels derer Anpassungen an veränderte "äußere Bedingungen" im Verhältnis Kirche und Staat vorgenommen zu werden pflegen. Schon mal was von Novellierungen gehört?

[Alice]

In die Tonne mit dem verfassungs- und rechtshistorischen Hintergrund. Der Staat hat dafür einfach kein Geld mehr. Und wenn man bei allen möglichen Sozialleistungen kürzt, wird das doch wohl auch bei den Kirchen möglich sein. Die bräuchten dazu statt Verfassungsrecht nur etwas Anstand.

 

Der Anstand hilft da oft auch nicht weiter. Hier wird völlig übersehen, dass die Staatsleistungen an die Kirchen nicht allein auf die Säkularisation zu Beginn des 19. Jh. zurückgehen, sondern, was die protestantischen Kirchen betrifft, einen sehr viel weiter, nämlich bis zur Reformation zurückreichenden verfassungs- und rechtshistorischen Hintergrund zurückgehen. Das mutet manchmal bizarr an, ist aber nichtsdestotrotz so. Die evangelische Kirchengemeinde in unserer Nachbarstadt möchte zum Beispiel der Kommune einen unter Denkmalschutz stehenden Kirchturm schenken, einziges Überbleibsel der zum Zeitpunkt der Reformation an dieser Stelle stehenden Kirche und mittlerweile "Wahrzeichen der Stadt" und beliebtes Ansichtskartenmotiv.

Die Kirche wurde damals "einkassiert" und dem Landesherrn übereignet, der wiederum übereignete sie der bürgerlichen Gemeinde und diese irgendwann generös der mittlerweile evangelischen Kirchengemeinde mit der Auflage, im Kirchturm eine Turmuhr und eine Glocke zu installieren, die den Bürgern, bei denen damals noch keine Taschenuhren an der Tagesordnung waren, die viertel-, halben- dreiviertel- und vollen Stunden anzuzeigen und zu -schlagen. Weil dies in öffentlich-städtischem Interesse lag, verpflichtete sich die Kommune, sich mit 50 % an den Wartungs- und Reparaturkosten zu beteiligen. Jetzt bröckelt das Gemäuer, für das sich keine sinnvolle Nutzung findet, unter Denkmalschutz vor sich hin, kürzlich wurde festgestellt, dass das Zifferblatt der Kirchturmuhr wieder marode ist und irgendwelche Teile davon Passanten auf den Kopf zu fallen drohen. Kirchengemeinde und bürgerliche Gemeinde, mittlerweile Stadt, müssen nun erneut jeweils einige tausend Euro berappen, um das Ding wieder in Stand zu setzen. Die Kirchengemeinde bräuchte das Geld dringend für andere Projekte, etwa die Sanierung eines Kindergartens, es wäre ihr nichts lieber als den alten Turm loszuwerden, die Stadtverwaltung will sich das denkmalgeschützte Ding auch nicht wieder aufhalsen lassen, weil sie dann zu 100 % für die Instandhaltungskosten aufkommen müsste.

Bevor Du "Anstand" einforderst, solltest Du erstmal erzählen wofür.

[Alice]

Rationis causa:

Vor allem muß man sich mal vor Augen halten (bei allem Verständnis für die Unrechtmäßigkeit der Enteignungen durch den Staat Anfang des 19. Jahrhunderts), daß die Kirchen und Klöster ihre Ländereien und Privilegien ganz sicher nicht "einfach so" geschenkt bekamen, sondern zum Teil mit militärischen Mitteln dem Volk und weltlichen Herrschern abgerungen haben.

Ich denke da nur an die sog. Konstantinische Schenkung, die erwiesenermaßen eine Fälschung war (enttarnt durch Nikolaus von Kues und Lorenzo Valla), auf grund derer die Päpste Anspruch auf eine unabhängige geistliche und weltliche Landesherrschaft erhoben.

 

Vielleicht solltest Du Dich mal entscheiden, worüber Du lamentieren willst und dann bei der Sache bleiben. Ersteres (wie z.B. Klöster zu Ländereien und Privilegien kamen - meist durch Schenkungen übrigens) und letzteres, die Konstantinische Schenkung, haben nämlich so gut wie nichts gemeinsam, vor allem kann man bei der Behauptung "mit militärischen Mitteln" nicht an "Konstantinische Schenkung" denken. Was Du spätestens gemerkt hättest, wenn Du Dich der Mühe unterzogen hättest, den Wiki-Artikel über die Konstantinische Schenkung zu lesen. Es ist nicht alles falsch, was bei Wiki steht - am wenigsten dann, wenn es nicht in Deinen Kram passt.

 

Aber heul und blamier Dich nur weiter.

bearbeitet 7. November 2006 von Alice

[Squire]

Die Kirchengemeinde bräuchte das Geld dringend für andere Projekte, etwa die Sanierung eines Kindergartens, es wäre ihr nichts lieber als den alten Turm loszuwerden, die Stadtverwaltung will sich das denkmalgeschützte Ding auch nicht wieder aufhalsen lassen, weil sie dann zu 100 % für die Instandhaltungskosten aufkommen müsste.

Bevor Du "Anstand" einforderst, solltest Du erstmal erzählen wofür.

Das sind so Probleme, die man als Eigentümer baufälliger Denkmäler eben hat. 50% nur fürs Läuten finde ich aber mehr als großzügig.

[Alice]

Das sind so Probleme, die man als Eigentümer baufälliger Denkmäler eben hat. 50% nur fürs Läuten finde ich aber mehr als großzügig.

 

Doch nicht nur für's Läuten, sondern für Zeitanzeige, solange das Zifferblatt (eigentlich sind's ja zwei) nicht runterfällt. Früher hat man übrigens auch noch im Brandfall gebimmelt...

Ist doch völlig gleichgültig, jedenfalls steht das Ding unter Denkmalschutz und "der Staat" will's nicht mal geschenkt haben.

bearbeitet 7. November 2006 von Alice

[Epicureus]

Rationis causa:

Warum hat Deutschland beim Thema Kirchensteuer und Klerikerversorgung eine weltkirchlich so elementare Ausnahmestellung? Neulich las ich, daß Kleriker in Frankreich gerade mal 2.000 EUR brutto verdienen...

Und ich frage mich erneut: Was ist so schlimm daran? Warum muß ein deutscher Kleriker das Doppelte und mehr verdienen, wenn es ihm vorrangig um den Dienst am Nächsten und an Gott geht?

 

Was hast Du nur immer mit den Klerikern? Stell den Vergleich doch mal zwischen den Kirchenmusikern dort und hier an? Was wär' so schlimm daran, wenn man die Stellen und die Gehälter der Kirchenmusiker hier ebenfalls auf das französische Niveau herunterfahren würde?

 

 

Die durchschnittliche Kirchenmusikervergütung in Deutschland ist schon auf einem denkbar beschissenen Niveau angekommen - mach Dich mal in diversen Foren schlau! Ein mit mir befreundeter Organist verklagt gerade seinen ehemaligen Arbeitgeber, ein Erzbistum, wegen der unrechtmäßigen Gehaltskürzungen, aufgrund derer er von sich aus gekündigt hat.

 

Ich habe deswegen etwas gegen die Klerikervergütung, weil ich deren Ausnahmestellung nicht nachvollziehen kann. Und wenn ein Kleriker das Doppelte eines Kirchenmusikers bekommt - bei gleicher Dauer und Intensität der Ausbildung (beide haben ein volles Hochschulstudium hinter sich!), dann ist da was oberfaul...

 

Ansonsten werde ich mich nicht weiter mit Dir prügeln, da es nichts bringt. Du hängst Dich, genau wie Björn, an Details auf, wo es um die staatliche Finanzierung der Kirchen als Ganzes geht.

 

Aber Ihr lieben Gläubigen habt es ja verdammt bequem in Eurem finanziell überversorgten Elfenbeintürmchen...Von dieser Warte aus läßt sich trefflich bellen!

 

Und es kümmert Euch einen Scheißdreck, ob Atheisten und andere Nichtgläubige mit ihren Steuern trotz Austritt aus der KK deren Machenschaften mitfinanzieren müssen, ob sie wollen oder nicht!

 

Wenn man schwer krank ist, muß man nunmal in ein Krankenhaus - und wenn beide Krankenhäuser in einer Stadt von den Kirchen betrieben werden - dann hat selbst der Atheist keine Wahl...

 

Als ob man als Atheist freiwillig in ein konfessionelles Krankenhaus ginge - daß ich nicht lache!

[Alice]

Rationis causa:

Die durchschnittliche Kirchenmusikervergütung in Deutschland ist schon auf einem denkbar beschissenen Niveau angekommen - mach Dich mal in diversen Foren schlau! Ein mit mir befreundeter Organist verklagt gerade seinen ehemaligen Arbeitgeber, ein Erzbistum, wegen der unrechtmäßigen Gehaltskürzungen, aufgrund derer er von sich aus gekündigt hat.

 

In dem hier diskutierten Zusammenhang interessieren mich bemitleidenswerte deutsche Kirchenmusiker eher weniger. Dich ja auch, Du hast in diesem Thread mit der Neidhammelei gegen Pfarrer angefangen.

 

Ich habe deswegen etwas gegen die Klerikervergütung, weil ich deren Ausnahmestellung nicht nachvollziehen kann. Und wenn ein Kleriker das Doppelte eines Kirchenmusikers bekommt - bei gleicher Dauer und Intensität der Ausbildung (beide haben ein volles Hochschulstudium hinter sich!), dann ist da was oberfaul...

 

Sach ich doch: Kleriker runter auf Hartz-IV-Niveau, Kirchenmusiker - bei vergleichbarer Ausbildung - ebenso. Warum sollen letztere besser besoldet werden als erstere?

 

Du hängst Dich, genau wie Björn, an Details auf, wo es um die staatliche Finanzierung der Kirchen als Ganzes geht.

 

Ich hab' Björns Einwände nicht gelesen. Was mich betrifft, so halte ich es in solchen Debatten für hilfreich, zwischen Äpfeln und Birnen zu unterscheiden, und nicht alles wild durcheinanderzuwerfen. Konkordat, Kirchensteuern und Finanzierung von sozialen Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft sind halt mal verschiedene Stiefel.

 

Und es kümmert Euch einen Scheißdreck, ob Atheisten und andere Nichtgläubige mit ihren Steuern trotz Austritt aus der KK deren Machenschaften mitfinanzieren müssen, ob sie wollen oder nicht!

 

Da hast Du recht. Mein Mitleid mit den angeblich für kirchliche Machenschaften ausgeplünderten Atheisten hält sich in Grenzen.

 

Wenn man schwer krank ist, muß man nunmal in ein Krankenhaus - und wenn beide Krankenhäuser in einer Stadt von den Kirchen betrieben werden - dann hat selbst der Atheist keine Wahl... Als ob man als Atheist freiwillig in ein konfessionelles Krankenhaus ginge - daß ich nicht lache!

 

Ob Du lachst oder nicht: Ich kenne welche, die sogar Wert darauf legen, sich mit diesem oder jenem Gebrechen in ein konfessionelles Krankenhaus zu legen (wegen dessen ausgewiesener Kompetenz in bestimmten Fachgebieten), ganz abgesehen davon, dass ein Atheist auch in einem kommunalen Krankenhaus nicht davor gefeit ist, einem bekennenden katholischen oder protestantischen Arzt in die Hände zu fallen. Und wenn ich 'nen Herzinfarkt habe und es auf frühestmögliche Lysebehandlung ankommt, ist es mir piepegal, ob ich in einem konfessionellen oder nichtkonfessionellen Krankenhaus lande, Hauptsache es erfüllt die notwendigen Standards für eine weitere Schäden vermeidende Behandlung. Dasselbe nehme ich für einen bedauernswerten Atheisten an, der Gefahr läuft, von einem katholischen Rettungssanitäter aufgeklaubt und reanimiert zu werden.

bearbeitet 7. November 2006 von Alice

[Björn]

Ansonsten werde ich mich nicht weiter mit Dir prügeln, da es nichts bringt. Du hängst Dich, genau wie Björn, an Details auf, wo es um die staatliche Finanzierung der Kirchen als Ganzes geht.

 

Aber Ihr lieben Gläubigen habt es ja verdammt bequem in Eurem finanziell überversorgten Elfenbeintürmchen...Von dieser Warte aus läßt sich trefflich bellen!

 

Und es kümmert Euch einen Scheißdreck, ob Atheisten und andere Nichtgläubige mit ihren Steuern trotz Austritt aus der KK deren Machenschaften mitfinanzieren müssen, ob sie wollen oder nicht!

 

Wenn man schwer krank ist, muß man nunmal in ein Krankenhaus - und wenn beide Krankenhäuser in einer Stadt von den Kirchen betrieben werden - dann hat selbst der Atheist keine Wahl...

 

Als ob man als Atheist freiwillig in ein konfessionelles Krankenhaus ginge - daß ich nicht lache!

 

Es könnte möglicherweise auch an Dir liegen, wenn Dein Rundumschlag gegen alles, was mit Kirche zu tun hat, eher irrational daherkommt. So wetterst Du z.B. dagegen, dass die Kirche in Deutschland sich u.a. durch die Kirchensteuer finanziert; dann werden die Kirchen in den USA kritisiert, weil sie sich durch Spenden finanzieren...

 

Vielleicht könntest Du mal sagen, was Du konkret gegen die Kirchensteuer hast. Da Du sie selbst nicht zahlst: Für wen sprichst Du, der dadurch einen Nachteil hat?

 

Vielleicht kannst Du auch sagen, was daran so schlimm ist, dass Pfarrer hierzulande eine höhere Besoldung bekommen als in anderen Ländern. Es ist sicherlich nicht notwendig, aber was ist daran schlimm? Alle möglichen Berufe werden in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich bezahlt; muss man deshalb überall auf das niedrigste Niveau gehen? Und dass ein Hochschulstudium den gleichen Lohn mit sich bringt, ist nur ein schlechter Witz. Hör Dich mal bei ganz unterschiedlichen Studiengängen um, wie gerne viele Leute gehaltsmäßig mit einem verbeamteten Lehrer tauschen würden... Gehst Du also freiwillig mit Deinem Gehalt runter?

 

Ich kann auch nicht das Furchtbare an der Tatsache als solcher erkennen, dass Kigas oder Krankenhäuser unter kirchlicher oder sonstwie privater Trägerschaft zu 90 oder 95 % durch die öffentliche Hand bezuschusst werden. Wenn es diese Träger nicht gäbe, müsste die Kommune 100 % zahlen; die dabei benutzten Steuergelder sind auch Deine. Im Anbetracht der finanziellen Situation der Kommunen eine Aussicht, die bestimmt viel Freude mit sich bringt...

(Eine andere Sache ist - zurecht - die Ausgestaltung eines solches Betriebes durch den Arbeitgeber Kirche, Stichwort Tendenzbetrieb o.ä. Hier ist sicherlich die Kirche in einer Bringschuld, vernünftige Regelungen zu finden.)

 

Ganz allgemein wird es Deine Agenda auch nicht voranbringen, wenn Du hier die Gläubigen angiftest. Das sind nicht die Leute, die Deine Vorstellungen durchsetzen werden. Auch kirchliche Institutionen werden kaum eine Trägerschaft aufgeben, weil Dir das nicht behagt.

Wenn Dir ein Konkordat nicht passt, ist es an der Politik auf Bundes- oder Länderebene, dieses zu ändern. Wenn Dir Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft nicht gefallen (was ich nicht nachvollziehen kann, aber bitte), dann überzeuge Politiker und Bürger auf kommunaler Ebene, dass das Krankenhaus vollständig durch die öffentliche Hand finanziert oder durch den IBKA getragen werden sollte.

Aber das ist Dir wahrscheinlich zu mühsam... :ph34r:

 

edit: Rechtschreibung

bearbeitet 7. November 2006 von Björn

[Explorer]

Aber Ihr lieben Gläubigen habt es ja verdammt bequem in Eurem finanziell überversorgten Elfenbeintürmchen...

Ich wusste gar nicht, wie gut es mir als Gläubigem finanziell in meinem Turm gehen muss.

 

 

Ansonsten ein exzellentes Posting von Björn.

[Alice]

Björn:

Auch kirchliche Institutionen werden kaum eine Trägerschaft aufgeben, weil Dir das nicht behagt.

 

Stimmt. Wenn kirchliche Träger ihre Einrichtungen abgeben, dann aus anderen Erwägungen als das Unbehagen von Rationis causa & Co. Ein kirchliches Krankenhaus der Maximalversorgung (akademisches Lehrkrankenhaus etc.) ging vor drei Jahren für alles in allem 26 Millionen Euro in den Besitz und die Trägerschaft des "Staates", sprich Landkreis bzw. vom Landkreis und 6 kleineren Kommunen getragene Krankenhaus-Betriebs-GmbH über. Der Orden als bisheriger Eigentümer und Träger finanziert mit dem Erlös einen anderen Schwerpunkt. Voraussetzung: Der Landkreis war bereit, die 26 Millionen aufzubringen.

Die Krankenhauskapelle wird aber nicht abgerissen und die Krankenhausseelsorge wird nicht abgeschafft, schließlich haben auch steuerzahlende Christen einen Anspruch auf Seelsorge im Krankheitsfall.

bearbeitet 7. November 2006 von Alice

[Maple]

Als ob man als Atheist freiwillig in ein konfessionelles Krankenhaus ginge - daß ich nicht lache!

Also ich kenne ein kath. Krankenhaus, wo man schon zu Ostzeiten als Katholik kaum eine Chance hatte aufgenommen zu werden, da sich doch liebend gerne die Stasis und SEDler einquartiert haben und die standen der Kirche alles andere als nahe.

[Squire]

Die Krankenhauskapelle wird aber nicht abgerissen und die Krankenhausseelsorge wird nicht abgeschafft, schließlich haben auch steuerzahlende Christen einen Anspruch auf Seelsorge im Krankheitsfall.

Gute Lösung.

[soames]

Vor allem muß man sich mal vor Augen halten (bei allem Verständnis für die Unrechtmäßigkeit der Enteignungen durch den Staat Anfang des 19. Jahrhunderts)...

Warum waren diese Enteignungen unrechtmäßig?

Wächst die Ahnungslosigkeit inzwischen auf Bäumen oder gibt es die gratis im Markt um die Ecke?

 

 

Dann gestatte mir folgende Frage:

 

Wie ist denn die Kirche an all ihre Ländereien, Besitztümer und Privilegien gekommen? Hat man ihr diese leutselig auf einem Silbertablett serviert - oder mußte sie nicht vielmehr zu denselben schmutzigen weltlichen Mechanismen greifen, mit denen sich auch Kaiser und Könige ihre Stellung sicherten?

 

Also Gewalt, Unterdrückung, Meinungsdiktatur, Vetternwirtschaft, fiskalisches Auspressen der unteren Schichten etc. pp...

 

Wie naiv bist Du eigentlich, soames???

Wenn man nicht Dämlichkeit mit Unwissen und Ignoranz paart, wie Du es tust, dann würde einem auffallen, daß Lehensvergabe, Stiftungen und Schenkungen wenig mit den von Dir gebrachten Anwürfen, die hin und wieder teilweise auch eine Rolle gespielt haben mögen, zu tun hat. Dafür müßtest Du aber neben Deiner Unwissenheit in rechts- und verfassungshistorischen Belangen und Deiner Unbegabtheit beim Umgang mit der aktuellen Rechtsordnung wie gesagt auch noch Deine Ignoranz für die Historie überwinden. Da das bei Dir kaum zum Erfolg führen kann, werde ich es also auch weiterhin mit einem ahnungslosen Plauderpartner zu tun haben.

bearbeitet 8. November 2006 von soames

[soames]

hm, aber doch nicht wirklich informiert:

 

1. für die eintreibung der kirchensteuer lässt sich der staat durchaus bezahlen.

 

2. gebühren auf dem standesamt sind nicht sache der kirche sondern der gemeinden, bzw. städte oder landkreise...

 

 

ad 1: Läßt sich der Staat wirklich von den Kirchen die Eintreibung der Kirchensteuer bezahlen? Oder holt er sich die Kosten für diese Leistung nicht vielmehr aus allgemeinen Steuermitteln?

 

 

ad 2: Es mag sein, daß die Gebühren für den Austritt Austritt nicht die Kirche erhält - ABER: ein Bundesland, das überhaupt für einen solchen Schritt Gebühren erhebt - und diese sogar noch erhöht, spielt damit bewußt oder unbewußt den Kirchen in die Hände. Gerade Geringverdiener werden sich den Austritt dann zweimal überlegen.

 

 

 

 

 

Aber leider bleibt meine zentrale Fragestellung bis hierher unbeantwortet:

 

Warum hat Deutschland beim Thema Kirchensteuer und Klerikerversorgung eine weltkirchlich so elementare Ausnahmestellung? Neulich las ich, daß Kleriker in Frankreich gerade mal 2.000 EUR brutto verdienen...

 

 

Und ich frage mich erneut: Was ist so schlimm daran? Warum muß ein deutscher Kleriker das Doppelte und mehr verdienen, wenn es ihm vorrangig um den Dienst am Nächsten und an Gott geht?

 

In Frankreich wurde im übrigen auch munter säkularisiert - das kann also nicht der Grund sein...

Rotzdämlich. Und es geht immer noch weiter. Stell Dir einfach vor, ich würde Dir einen Vortrag über Orgelpfeifen halten, dann kannst Du vielleicht nachfühlen, wie dieses Geheule auf einen weniger ignoranten und ahnungslosen Leser wirkt.

[soames]

Rationis causa:

Warum hat Deutschland beim Thema Kirchensteuer und Klerikerversorgung eine weltkirchlich so elementare Ausnahmestellung? Neulich las ich, daß Kleriker in Frankreich gerade mal 2.000 EUR brutto verdienen...

Und ich frage mich erneut: Was ist so schlimm daran? Warum muß ein deutscher Kleriker das Doppelte und mehr verdienen, wenn es ihm vorrangig um den Dienst am Nächsten und an Gott geht?

 

Was hast Du nur immer mit den Klerikern? Stell den Vergleich doch mal zwischen den Kirchenmusikern dort und hier an? Was wär' so schlimm daran, wenn man die Stellen und die Gehälter der Kirchenmusiker hier ebenfalls auf das französische Niveau herunterfahren würde?

 

 

Die durchschnittliche Kirchenmusikervergütung in Deutschland ist schon auf einem denkbar beschissenen Niveau angekommen - mach Dich mal in diversen Foren schlau! Ein mit mir befreundeter Organist verklagt gerade seinen ehemaligen Arbeitgeber, ein Erzbistum, wegen der unrechtmäßigen Gehaltskürzungen, aufgrund derer er von sich aus gekündigt hat.

 

Ich habe deswegen etwas gegen die Klerikervergütung, weil ich deren Ausnahmestellung nicht nachvollziehen kann. Und wenn ein Kleriker das Doppelte eines Kirchenmusikers bekommt - bei gleicher Dauer und Intensität der Ausbildung (beide haben ein volles Hochschulstudium hinter sich!), dann ist da was oberfaul...

 

Ansonsten werde ich mich nicht weiter mit Dir prügeln, da es nichts bringt. Du hängst Dich, genau wie Björn, an Details auf, wo es um die staatliche Finanzierung der Kirchen als Ganzes geht.

 

Aber Ihr lieben Gläubigen habt es ja verdammt bequem in Eurem finanziell überversorgten Elfenbeintürmchen...Von dieser Warte aus läßt sich trefflich bellen!

 

Und es kümmert Euch einen Scheißdreck, ob Atheisten und andere Nichtgläubige mit ihren Steuern trotz Austritt aus der KK deren Machenschaften mitfinanzieren müssen, ob sie wollen oder nicht!

 

Wenn man schwer krank ist, muß man nunmal in ein Krankenhaus - und wenn beide Krankenhäuser in einer Stadt von den Kirchen betrieben werden - dann hat selbst der Atheist keine Wahl...

 

Als ob man als Atheist freiwillig in ein konfessionelles Krankenhaus ginge - daß ich nicht lache!

Zum ersten hat der Staat, dessen Bürger Du als armer atheistischer Steuerzahler bist, einen Nutzen von den enteigneten Kirchengütern. Da Du Nutznießer bist, hängst Du eben auch auf der anderen Seite der Medaille mit drin.

 

Zum anderen gibt (und gab) es bei uns in der Kreisstadt ein evangelisches Krankenhaus u. a. für Orthopädie. Über mangelnde Nachfrage von Seiten unserer 80% Atheisten kann es sich nicht beschweren, obwohl diese diverse andere Möglichkeiten der Behandlung hätten (und zu DDR-Zeiten hat man dieses Krankenhaus auch als atheist allen staatlichen, sprich atheistischen Krankenhäusern vorgezogen).

bearbeitet 8. November 2006 von soames

[Squire]

Zum ersten hat der Staat, dessen Bürger Du als armer atheistischer Steuerzahler bist, einen Nutzen von den enteigneten Kirchengütern. Da Du Nutznießer bist, hängst Du eben auch auf der anderen Seite der Medaille mit drin.

Im Zuge der Säkularisation hat der seinerzeit regierende Adel auch die Stellenbesetzungsrechte in den Domkapiteln verloren. Seitdem durfte die Kirche ihre Prälatenstellen vermehrt selber besetzen. Hat sich die Kirche da eigentlich schon Gedanken gemacht, wie sie die vormalig Begünstigten entschädigen will?

[Alice]

Wie ist denn die Kirche an all ihre Ländereien, Besitztümer und Privilegien gekommen? Hat man ihr diese leutselig auf einem Silbertablett serviert - oder mußte sie nicht vielmehr zu denselben schmutzigen weltlichen Mechanismen greifen, mit denen sich auch Kaiser und Könige ihre Stellung sicherten?

 

Also Gewalt, Unterdrückung, Meinungsdiktatur, Vetternwirtschaft, fiskalisches Auspressen der unteren Schichten etc. pp...

 

Ja, vor allem bei den reichen Frauenklöstern war das so. Die Damen sind mit dem Wischmop ausgezogen und haben damit Raubritter und allerlei Fürsten von den Ländereien vertrieben, auf denen sie dann eigenhändig ihre prächtigen Klöster errichteten.

 

 

Kann ja sein, dass Du ein leidlich guter Kirchenmusiker bist. Von geschichtlichen Entwicklungen hast Du jedoch keine Ahnung!

[Maple]

Was ich nicht so ganz verstehe: wenn man die Kirche eigentlich nur kritisiert wieso bist Du dann Kirchenmusiker und läßt Dich von der Kirche bezahlen?

[Epicureus]

Kann ja sein, dass Du ein leidlich guter Kirchenmusiker bist. Von geschichtlichen Entwicklungen hast Du jedoch keine Ahnung!

 

 

Ein jeder klittert sich die Geschichte so zurecht, wie es ihm in den Kram paßt, die Atheisten so, die Christen so...

 

Schriebe ich hier in einem humanistischen Forum, sähen die Antworten auf meine Fragen diametral anders aus.

 

Eine "Wahrheit" scheint schwer zu finden...

 

Dabei sollten wir es belassen!

[Alice]

Ein jeder klittert sich die Geschichte so zurecht, wie es ihm in den Kram paßt, die Atheisten so, die Christen so...

Schriebe ich hier in einem humanistischen Forum, sähen die Antworten auf meine Fragen diametral anders aus.

 

Humanistische Foren zeichnen sich durch besondere Professionalität aus!

 

(selten so gelacht)

 

Eine "Wahrheit" scheint schwer zu finden...

 

Wenn Du Deine Wahrheit meinst, magst Du recht haben. Allerdings ist recht gut dokumentiert, wann welche Klöster durch wen gestiftet und mit welchen Gütern ausgestattet und auf welche Weise zur Triebfeder der Entwicklung wurden. Aber das interessiert Dich ja nicht, Du musst ein Feindbild konservieren.

 

 

Dabei sollten wir es belassen!

 

Aber ja doch. Halt einfach die Klappe, wenn Du keine Ahnung hast.

 

[Epicureus]

Was ich nicht so ganz verstehe: wenn man die Kirche eigentlich nur kritisiert wieso bist Du dann Kirchenmusiker und läßt Dich von der Kirche bezahlen?

 

 

Eigentlich geht es Dich ja nichts an, aber ich antworte trotzdem:

 

 

Was mich weiterhin Orgel spielen läßt, ist die Liebe zur Musik - so einfach ist das. Ich stehe musikalisch voll hinter dem, was ich allsonntäglich tue - und den Leuten gefällt's.

 

Von dem, was ich als Aushilfsorganist im Monat verdiene, könnte ich nicht einmal meine Krankenversicherung bezahlen.

 

Daher erhellt sich vielleicht auch, daß es mir persönlich nicht ums Geld geht, was ich mit der Musik verdiene - das ist höchstens ein angenehmer Nebeneffekt. Wenn ich allerdings bei befreundeten hauptamtlichen Organisten mit ansehen muß, wie Mutter Kirche mit ihnen umspringt, kriege ich eine Stinkwut. Mit Klerikern würde sie sich das nicht erlauben (können)... :ph34r:

 

 

Wenn ich Orgel spielen möchte, geht das nunmal ausschließlich in kirchlichen Räumen - und da die Gemeinden, wo ich bisher gespielt habe, meine Musik mit Wohlwollen vernahmen, gäbe es für mich keinen Grund, aufzuhören. Ich tue nämlich in erster Linie den Leuten etwas Gutes mit meiner Musik - und nicht vorrangig der Kirche oder einem höheren Wesen. Ich finde es auch schön, nicht im stillen Kämmerlein vor mich hin zu klimpern, sondern mit einer Gemeinde in einen Dialog, eine Interaktion zu treten. Dadurch bekomme ich persönlich eine Menge zurück.

 

Ich bin auch mit mehreren Klerikern eng befreundet, die meine Bedenken gegenüber der Kirche kennen, oftmals teilen und mich trotzdem nicht dafür kritisieren würden.

 

Und da ich keine hauptamtliche Stelle bei Kirchens habe, sondern eine kleine unbedeutende Aushilfe bin, kann ich das mit meinem Agnostizismus auch gut mit meinem Gewissen vereinbaren.

 

Sollte mich irgendwann einmal ein übelwollendes Gemeindeglied beim Erzbischof anzeigen (wegen meines Agnostizismus, oder weil mich jemand dabei beobachtet hat, wie ich meinen Freund und Lebenspartner auf offener Straße geküßt habe ), dann bin ich finanziell nicht davon abhängig und kann erhobenen Hauptes gehen.

 

Schade um die Musik wäre es dann aber natürlich schon...

[Epicureus]

Humanistische Foren zeichnen sich durch besondere Professionalität aus!

 

(selten so gelacht)

 

 

Halt einfach die Klappe, wenn Du keine Ahnung hast.

 

 

 

 

Kotz Deine Feindschaft dem Humanismus gegenüber gefälligst woanders aus - keine Ahnung, was Dir diese Menschen und ihre Idee schon wieder getan haben!

 

Du kannst mich gerne beleidigen, der Unwahrheit zeihen oder sonstwas - aber besudele nicht weiter die humanistische Idee!