Die Kirche ein Ort für Tote

[tomlo]

. Die Kirche betrachtet den Friedhof also nicht als einen Ort, von dem man sich als Christ distanzieren sollte.

Ist ja auch im Prinzip ok und ich empfehle Friedhofsbesuche - bedenke, dass Du sterblich bist. Nur früher war die Kirche das Zentrum des Dorfes/Ortes. Drum herum spielte sich das Leben ab (Kneipen, Kirmes etc.). Kirche war also immer mit Jubel, Trubel, Heiterkeit verbunden.

 

Und nun macht man einen "Friedhof" zum Zentrum eines Stadtteils - man verbindet den Tod einseitig und ausschließlich mit einem Kirchengebäude. Ich glaub nicht, dass Jubel, Trubel, Heiterkeit sich dort ansiedeln werden.

Erich, was sollte man nach deiner Ansicht nach mit den profaniserten Kirchen machen???

[Erich]

Ausserdem tut sich da für die klammen Bistümer eine neue Geldquelle auf. Ich würde sagen, man hat zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen

man verkauft die katholische Seele an den Deiwel! Katholisch ist lebensbejahend, optimistisch und Auferstehung. Für die paar Kröten bekommt man nun den Tod in die Kirche - in Form von Asche, welche aus der Verbrennungsfabrik kommt, schön sauber und steril - fix und fertig für das Endlager.

[Erich]

Erich, was sollte man nach deiner Ansicht nach mit den profaniserten Kirchen machen???

 

abreißen. Den Glaubensverlust deutlich sichtbar machen, sich der Realität stellen: Wir brauchen kaum noch Kirchen, weil der Glaube verdunstet ist.

[tomlo]

Erich, was sollte man nach deiner Ansicht nach mit den profaniserten Kirchen machen???

 

abreißen. Den Glaubensverlust deutlich sichtbar machen, sich der Realität stellen: Wir brauchen kaum noch Kirchen, weil der Glaube verdunstet ist.

wahre Worte, nur das will keiner von unseren Bischöfen hören. Bist Du auch der Ansicht, daß man schlagkräftige geistliche Gemeindezentren etablieren sollte, anstatt krampfhaft zu versuchen, Kirche 1 von 3 in Stadt A am Leben zu erhalten. Wenn einer den Vorschlag machen würde, daß den Kirchenbesucher ein 5 km langer Weg zur heiligen Messe zuzumuten ist, dann würde ihm ein Sturm der Entrüstung ins Gesicht schlagen.

[OneAndOnlySon]

Erich, was sollte man nach deiner Ansicht nach mit den profaniserten Kirchen machen???

 

abreißen. Den Glaubensverlust deutlich sichtbar machen, sich der Realität stellen: Wir brauchen kaum noch Kirchen, weil der Glaube verdunstet ist.

Quatsch. Hast du dich mal mit den aktuellen Geburtenraten, der Bevölkerungsentwicklung in Ost und West, ländlichen und städtischen Gebieten und verschiedenen Ortsteilen beschäftigt? Allein wegen der gesunkenen Geburtenrate werden wir in exakt 15 Jahren statt 40 Firmanden (2006) bei uns nur noch 4 haben. Von Glaubensabfall kann hingegen bei uns keine Rede sein.

[OneAndOnlySon]

Wenn einer den Vorschlag machen würde, daß den Kirchenbesucher ein 5 km langer Weg zur heiligen Messe zuzumuten ist, dann würde ihm ein Sturm der Entrüstung ins Gesicht schlagen.

Noch so eine unsinnige Behauptung. Natürlich ist für dem, der unbedingt eine Heilige Messe braucht, der Weg von 5 km zuzutrauen. Alle anderen können ja in der örtlichen Wortgottesdienst gehen. So what?

[tomlo]

Wenn einer den Vorschlag machen würde, daß den Kirchenbesucher ein 5 km langer Weg zur heiligen Messe zuzumuten ist, dann würde ihm ein Sturm der Entrüstung ins Gesicht schlagen.

Noch so eine unsinnige Behauptung. Natürlich ist für dem, der unbedingt eine Heilige Messe braucht, der Weg von 5 km zuzutrauen.

Ich kann mich erinnern, dass vor nicht allzu langer Zeit derselbe Vorschlag nicht gerade begeistert aufgenommen wurde. Man kann ja den älteren Kirchenbesuchern nicht zumuten, weite Strecken zur nächsten heiligen Messe zurückzulegen.

 

 

Alle anderen können ja in der örtlichen Wortgottesdienst gehen. So what?

Oder zu den Protestanten

[OneAndOnlySon]

Ich kann mich erinnern, dass vor nicht allzu langer Zeit derselbe Vorschlag nicht gerade begeistert aufgenommen wurde. Man kann ja den älteren Kirchenbesuchern nicht zumuten, weite Strecken zur nächsten heiligen Messe zurückzulegen.

Es ist völlig illusorisch, dass es in naher Zukunft noch in jeder Gemeinde an jedem Sonntag eine Heilige Messe geben wird. Das ist ja schon heute nicht mehr so. Wer das nicht akzeptieren will, der muss eben den Weg bis zur nächten Kirche mit Sonntagsmesse zurücklegen. Alle anderen können in den Wortgottesdienst gehen, was der Vatikan 1983 ja ausdrücklich begrüßt hat.

[Werner001]

Alle anderen können ja in der örtlichen Wortgottesdienst gehen. So what?

Oder zu den Protestanten

Oder zur nächsten schwarzen Messe in einer Grabkirche

Was soll das, ist für dich ein Wortgottesdienst etwas protestantisches?

 

Werner

[Gabriele]

. Die Kirche betrachtet den Friedhof also nicht als einen Ort, von dem man sich als Christ distanzieren sollte.

Ist ja auch im Prinzip ok und ich empfehle Friedhofsbesuche - bedenke, dass Du sterblich bist. Nur früher war die Kirche das Zentrum des Dorfes/Ortes. Drum herum spielte sich das Leben ab (Kneipen, Kirmes etc.). Kirche war also immer mit Jubel, Trubel, Heiterkeit verbunden.

 

Und nun macht man einen "Friedhof" zum Zentrum eines Stadtteils - man verbindet den Tod einseitig und ausschließlich mit einem Kirchengebäude. Ich glaub nicht, dass Jubel, Trubel, Heiterkeit sich dort ansiedeln werden.

Um die Kirche war immer Jubel, Trubel, Heiterkeit?

Etwa so:

 

 

???

 

In vielen Gemeinden müssen die Kirchbesucher erst über den Friedhof gehen, um in die Kirche zu gelangen, da der "Gottesacker" um die Kirche herum angelegt ist.

Was würdest Du da empfehlen? Den Friedhof einebnen? Die Kirche woanders hinbauen?

[Erich]

In vielen Gemeinden müssen die Kirchbesucher erst über den Friedhof gehen, um in die Kirche zu gelangen, da der "Gottesacker" um die Kirche herum angelegt ist.

Ach Gabriele, jetzt kommst Du wieder mit ein paar Ausnahmen und erklärst diese zur Regel. Ich kenne kaum Kirchen, die nicht im Ort liegen und die nur über einen Friedhof zu betreten sind. Und selbst dann findest Du in und um diesen Kirchen herum mehr Jubel, Trubel, Heiterkeit, als um eine Totenkirche oder Leichenhalle.

 

Wenn Du aber lieber bei getünchten Gräbern beten willst - mach doch.

[Werner001]

Also irgendwie begreif ich nicht recht was du willst.

Du regst dich furchtbar auf, weil eine Kirche zur Begräbnisstätte gemacht wird, und dann nicht mehr "jubel, Trubel, Heiterkeit" dort stattfindet.

Als Alternative willst du die Kirche plattmachen und abreissen.

Und dann? Dann findet da gar nichts mehr statt.

Ich versteh dich wirklich nicht.

 

Werner

[Gabriele]

In vielen Gemeinden müssen die Kirchbesucher erst über den Friedhof gehen, um in die Kirche zu gelangen, da der "Gottesacker" um die Kirche herum angelegt ist.

Ach Gabriele, jetzt kommst Du wieder mit ein paar Ausnahmen und erklärst diese zur Regel. Ich kenne kaum Kirchen, die nicht im Ort liegen und die nur über einen Friedhof zu betreten sind. Und selbst dann findest Du in und um diesen Kirchen herum mehr Jubel, Trubel, Heiterkeit, als um eine Totenkirche oder Leichenhalle.

 

Wenn Du aber lieber bei getünchten Gräbern beten willst - mach doch.

Ach Erich, ich denke, für die "Regel", dass Gräber vor, neben, hinter oder in der Kirche sind, werde ich mehr Beispiele bringen können als Du für mangelnen Jubel, Trubel, Heiterkeit um eine Grabes(!)kirche oder Leichenhalle.

 

Aber wenn Du lieber jeden Gedanken an Tod, Grab und Auferstehung aus dem Wege gehen willst - mach doch.

[Erich]

Und dann? Dann findet da gar nichts mehr statt.

als ob jetzt mehr stattfinden würde. Mal eine schöne Trauerfeier, dann noch ein paar Besuche und dann Vergessen und Verstauben. Dafür ein solches Gebäude fit zu halten - da sollten die doch lieber dieses Geld den Lebenden zukommen lassen und die Toten dahin bringen, wo sie hingehören - in die Erde.

 

Und nochens: Ich dachte die Leichenverbrennung sei unkatholisch - ist das mittlerweile auch anders geworden??

bearbeitet 3. November 2006 von Erich

[Erich]

Die Verbrennung der Leichen Verstorbener ist ein schon aus der heidnischen Antike bekannter Vorgang. Hintergrund war die Verachtung des Leibes, der im Hellenismus als Gefängnis der Seele betrachtet wurde.

 

Im Juden- und Christentum wurde die Leichenverbrennung abgelehnt. Der Mensch, der als Einheit von Geist, Seele und Leib (Pneuma, Psyche, Soma) betrachtet wird, hat als Ganzes Gottebenbildlichkeit (Gen1,27). Mit der biblischen Hoffnung der Auferstehung verbindet sich auch das Wissen um die Erweckung des Leibes in verklärter Form (1Kor 15,42).

 

Zwar ist für die Auferstehung die Unversehrtheit des Leibes nicht nötig, dennoch wird der jetzige Leib als Saatgut der Auferstehung betrachtet (Offb 20,1ff). Die entstehende katholische Kirche (alte Kirche) zählte die Beerdigung von Toten, nach dem Vorbild des apokryphischen Tobias (Tob2,7), zu den sieben Werken der Barmherzigkeit.

 

Wenn die Bibel Leichenverbrennung erwähnt, kommt diese oft einer strafwürdigen Leichenschändung gleich (Am 2,1). Nur in Notsituationen, um schlimmerer Leichenschändung etwa durch Feinde im Krieg (wie bei der Familie Sauls) vorzubeugen, wird sie akzeptiert (1Sam 21,12f). Verbrennung von Menschen ist Strafe für besonders schreckliche Gräuelsünden (1Mo 38,24; 3 Mo 20,15; 21,9, Jos 7,15; Jes 33,12). Selbst hingerichteten Straftätern kommt noch eine Beerdigung zu (5Mo 21,23). Das Nichtbeerdigen ist oft Zusatzstrafe für besonders verruchte Menschen (1Kö 21,23). Wie heilig der menschliche Leib ist, zeigt sich daran, dass Gott den Leichnam des Mose selbst beerdigt (5Mo 34,6). Das NT berichtet, dass Engel Michael gegen Satans Versuch, sich des Leichnams des Mose zu bemächtigen, kämpfte (Jud9).

 

Quelle: http://www.bible-only.org/german/handbuch/...erbrennung.html

[Petrus]

Dann sollte man mit dieser Kirche das gleiche machen, wie mit dem Glauben: abreißen!! Symbolik !!

wieder mal diese typisch protestantische Argumentation. Wir können nichts damit anfangen - also reißen wir das ab.

 

 

 

Wir Katholiken sind da ein bißchen anders - bei Sachen, die wir vielleicht nicht so ganz verstehen, schauen wir erst mal, ob vielleicht doch was dran ist. Dieses katholische Prinzip hat sich, meine ich, bewährt.

[Petrus]

Die Verbrennung der Leichen Verstorbener ist ein schon aus der heidnischen Antike bekannter Vorgang. Hintergrund war die Verachtung des Leibes, der im Hellenismus als Gefängnis der Seele betrachtet wurde.

"Die Feuerbestattung ist eine der ältesten und traditionsreichsten Bestattungsformen unseres Kulturkreises. In Innsbruck fand man beispielsweise Urnengräber, die auf die Zeit von 1800 bis 1200 v. Chr. datiert wurden."

 

 

 

Quelle: http://www.feuerbestattung-siegen.de/Geschichte.htm

 

 

 

war das dann die sog. "Innsbrucker Früh-Antike"?

[Werner001]

Also ob mein irdischer Leib mal zu Asche verbrannt wird oder vermodernd von Würmern gefressen wird macht mir eigentlich wenig Unterschied (obwohl ich das Vermodern und die Würmer ziemlich unappetitlich finde)

 

Im einen wie im anderen Fall gilt, was ich schon hundertemale bei Beerdigungen gehört hab: "Bedenke Mensch, dass du Staub bist und zum Staub kehrst du zurück!"

 

Ob ich also verbrannt werde oder verrotte, ist piepegal!

 

Und dann kommt es: "Der Herr aber wird dich auferwecken!" Darauf kommt es an, nicht wie ich die Zwischenzeit verbracht habe.

 

Werner

bearbeitet 3. November 2006 von Werner001

[Flo77]

Und dann kommt es: "Der Herr aber wird dich auferwecken!" Darauf kommt es an, nicht wie ich die Zwischenzeit verbracht habe.

Geschweigedenn, wie Du in der Zwischenzeit ausgesehen hast ... :ph34r:

[Werner001]

Und dann kommt es: "Der Herr aber wird dich auferwecken!" Darauf kommt es an, nicht wie ich die Zwischenzeit verbracht habe.

Geschweigedenn, wie Du in der Zwischenzeit ausgesehen hast ... :ph34r:

Das hab ich ja gemeint... es ist egal ob ich die Zwischenzeit als Asche oder als Kompost verbracht habe.

 

Werner

[Petrus]

Also irgendwie begreif ich nicht recht was du willst.

Du regst dich furchtbar auf

Du hast es doch begriffen, Werner, was Erich will: er will sich furchtbar aufregen. Das macht er gern.

 

[Gabriele]

Und dann? Dann findet da gar nichts mehr statt.

als ob jetzt mehr stattfinden würde. Mal eine schöne Trauerfeier, dann noch ein paar Besuche

Ist das denn nichts? Gar nichts?

Weißt Du denn nicht, wie wichtig Beerdigung, Trauerfeier, Grabbesuche für die Hinterbliebenen ist? Und die Seelsorge genau in dieser Situation?

 

und dann Vergessen und Verstauben. Dafür ein solches Gebäude fit zu halten - da sollten die doch lieber dieses Geld den Lebenden zukommen lassen und die Toten dahin bringen, wo sie hingehören - in die Erde.

Die Toten gehören in die Erde? Damit sie dort besser vergessen werden können? Würde der Kirchturm, das Kirchengebäude zu sehr an die Toten erinnern?

Was das Geld betrifft: Von wem wird denn diese Grabeskirche unterhalten?

 

Und nochens: Ich dachte die Leichenverbrennung sei unkatholisch - ist das mittlerweile auch anders geworden??

Ja, das ist anders geworden.

Seit 1964 gestattet die Katholische Kirche die Feuerbestattung, sofern damit nicht die explizite Leugnung des Glaubens an die Auferstehung zum Ausdruck gebracht werden soll.

Quelle: Wikipedia

[beegee]

Quatsch. Hast du dich mal mit den aktuellen Geburtenraten, der Bevölkerungsentwicklung in Ost und West, ländlichen und städtischen Gebieten und verschiedenen Ortsteilen beschäftigt? Allein wegen der gesunkenen Geburtenrate werden wir in exakt 15 Jahren statt 40 Firmanden (2006) bei uns nur noch 4 haben. Von Glaubensabfall kann hingegen bei uns keine Rede sein.

 

 

Also den Glauben einer Gemeinde an der Bevölkerungsentwicklung oder an der Anzahl der Firmlinge festmachen zu wollen halte ich für ziemlichen Schwachsinn.

 

Schon allein aus dem Grund, dass die "mileugestützte, traditionelle Glaubenszugehörigkeit" in unserer Gesellschaft wegbricht und dies sollte man eigentlich positiv sehen.

 

Was hat es denn für einen Sinn 40 Firmanden zu firmen die nach der Firmung im Gemeindeleben nicht mehr sichtbar sind?

 

Haben wir uns wirklich damit abgefunden dass nur max. 8% aller Gemeindemitglieder die Gemeinschaft in Christus auch öffentlich für alle erkennbar leben?

 

Und wenn wir davon ausgehen dass die Bevölkerung älter wird - ja bitte wo finden sich denn die 20-30-40 jährigen in unseren Gottesdiensten?

 

Mir scheint eher dass wir uns damit abgefunden haben die Kirche in Deutschland "abzuwickeln" - weil wir uns eben nicht mehr vorstellen können, dass es eine Glaubenserneuerung und einen neuen geistlichen Aufbruch in Deutschland geben kann.

 

Während es Gemeinden gibt die ihre Räumlichkeiten erweitern müssen, weil sie enormen Zuwachs an Mitglieder erhalten - schliessen wir mal eben eine Kirche nach der anderen oder nutzen sie um.

 

Und was heisst es eigentlich wenn eine Kirche profaniert wird? Und dann zu einem Kolumbarium umgestaltet wird? Ist Christus noch gegenwärtig in diesem Gebäude?

 

Können wir in einem solchen Gebäude noch das "Osterlachen" feiern? Und können wir die Gemeinschaft die Christus spendet noch erfahren - wenn wir in einem Kolumbarium das führer eine Kirche war keine Euchariestie mehr finden?

 

Was finden wir stattdessen vor? Urnen über Urnen - trauernde Menschen, eine gedrückte Atmosphäre und Stimmung.

 

Als unserer Kirche mal renoviert wurde mussten wir ausweichen auf unsere Trauerkapelle. Ich muss sagen - die Stimmung im Godi war eine andere, natürlich aufgrund der Räumlichkeiten. Aber wenn ich mir nun vorstelle in dieser Kirche werden nur noch Tote beigesetzt - kann ich Erich´s Meinung schon teilen.

 

Wenn wir konsequent sein wollen, dann sollten wir in jeder Kirche die Möglichkeit der Urnenbeisetzung ermöglichen. Erst dann feiern die Lebenden mit den Verstorbenen, weil Christus in ihrer Mitte bleibt.

 

gby

 

Bernd

bearbeitet 3. November 2006 von beegee

[Touch-me-Flo]

Hierdrin ist ja einiges durcheinander geraten. Also ich sehe da auch nciht verwerfliches daran, wenn Menschen ihre letzte Ruhestätte in einer Kirche bekommen. Den auch die Toten, gehören zu unserer Kirche. Ich kenne einen Brauch in Italien, dort geht man am Allerheiligentag auf den Friedhof um ein Picknick zu machen. Das drückt doch aus, dass man diese Menschen nicht vergessen hat.

Ich finde es nciht gut wenn Menschen anonym an einem Baum "verschart" oder die Asche der Toten verstreut wird. Wer erinnert sich an diese Menschen?

Der Tod gehört zu unserem Leben, wie heißt es im Lied, "mein Los ist Tod, hast du nicht andern Segen." Der Tod gehört zum Leben, wie das Atmen, und so gehört auch der Tod zu Gott. Gerade an Allerheiligen wird uns doch dies verdeutlicht, dort werden alle Lebenden und die, die der Herr schon zu sich gerufen hat.

Es muss sich endlich etwas ändern, das Thema TOD muss aus der Tabuzone geholt werden.

[Cejazar]

ich kann nicht erkennen, ob gar keine Gottesdienste stattfinden sollen, oder ob Totenmessen und Gedenkgottesdienste dort möglich sind. Es ist ja eine Grabeskirche

sag ich doch: Nur noch Raum für die Toten: Totenmessen und Gedenkgottesdienste - meinst Du das wäre auch der richtige Ort, um Weihnachten oder Ostern inmitten der Urnen zu feiern??

 

Die Idee ist übrigens gar nicht so neu, Totenkirchen gabs schon im frühen Mittelalter

Der wahrscheinliche Grund für eine Grabeskirche war die, um sich eine Geldquelle zu sichern. Die reichen Leute bezahlten viel Geld für eine Grabnische in der Kirche, damit ihre Seelen an den täglichen Messen und Gebeten der Priester teilnehmen konnten.

 

Da bin ich leider nicht informiert, ob in Grabeskirchen täglich die Messe gelesen wurde.