Erfurter Pfarrer verbrennt sich

[Lutheraner]

hier der SPIEGEL-Bericht mit einem Interview mit dem Landesbischof.

[kam]

Der Mann hat sich seit Jahren Sorgen darüber gemacht, daß seine kirchliche Gemeinschaft nicht richtig gegenüber dem Islam reagiert, er hat offenbar versucht, viele Funktionäre immer wieder darauf anzusprechen. Offenbar wurde er dort als lästig empfunden und abgewimmelt. So hat sich seine Not dann auf die Idee verengt, mit einem Fanal alle wachzurütteln. An diesem Punkt wurde er dann versucht, das Christentum zu verraten, und sich für berechtigt zu halten, so sein Leben einzusetzen. Tragisch. Grüße, KAM

[peterp]

Hallo Peter,

 

 

...ich glaube, dass diejenigen generell die größte Angst haben (und hier eben speziell bezogen auf die Islam-Frage), die mit ihrem eigenen Glauben nicht zu Rande kommen. Wenn ich in meinem Glauben ruhe, brauch ich mir doch keine Sorgen über (z.B.) den Islam zu machen...

Du vielleicht nicht, aber was ist mit den Vielen die kleingläubig sind ?

 

 

Gruß

josef

Zum einen will ich mich nicht als "Glaubens-Insider" bezeichnen und schon gar nicht bin ich der Meinung, das an "meinem Wesen die Welt genesen" kann (auch ich bin nur allzu kleingläubig). Zum anderen glaub ich aber, dass niemand zur Kleingläubigkeit berufen ist. Man kann die Menschen sicherlich nicht in die Gruppe der Kleingläubigen und in die Gruppe des Gegenteils davon unterteilen. Sonst müsste man ja glauben, dass man unveränderlich in eine der beiden Gruppen hineingeboren wird (und dann wären wir bei der calvinistischen Prädestinationslehre).

Wenn dem aber nicht so ist, hat auch jeder einzelne die Verantwortung dafür, sich nicht mit der eigenen Kleingläubigkeit abzufinden, sondern alles daran zu setzen im Glauben zu wachsen (was oftmals schmerzhaft sein kann, da man die Abgründe der eigenen Seele kennenlernt).

Ich denke hier liegt die eigentliche Antwort auf alle Ängste die wir Menschen uns aufbürden.

 

"In meinem Glauben ruhend" lässt tief blicken - wie ruhig und gelassen die Glaubens-Insider den Glaubensverlust der Outsider betrachten.

Könntest du dass präzisieren, ich versteh nicht was du meinst...

 

 

Was die Diskussion über etwaige psychische Probleme betrifft (die sicherlich vorhanden waren), so meine ich, dass den meisten psychischen Problemen seelische zu Grunde liegen.

 

Peter

[soames]

Was bedeutet es, wenn man selbst im Glauben fest steht und deshalb keine Besorgnis vor dem Erstarken des Islams haben muß? "Ich habe meinen Glauben, macht ihr doch was ihr wollt."?

 

Ich habe hier keinen gelesen, der diese Meinung vertreten hat.

 

Was bedeutet es, wenn man selbst im Glauben fest steht und deshalb keine Besorgnis vor dem Erstarken des Islams haben muß? "Ich habe meinen Glauben, macht ihr doch was ihr wollt."?

 

Nein, das bedeutet es nicht - und das hat auch keiner gesagt.

 

Mir scheint eher aus den Berichten hervorzugehen, daß da jemand den immer noch sich fortsetzenden Glaubensschwund in Deutschland und die parallele Erstarkung des geschichtlich und religiös gesehen alten Gegners wahrgenommen hat und seine Kirche zu Einstehen und Einsatz für den eigenen Glauben wecken wollte, was er auf dem Gremien- und Zusammenkunftsweg offenbar nicht geschafft hat.

 

Und - hat er es jetzt geschafft? Ist das eine Rechtferigung für eine solche Verzweiflungstat. Will Christus von uns, daß wir unseren Glauben bekennen, indem wir uns selbst verbrennen?

 

Aber was man hier sonst so lesen kann, erinnert mich eben eher an jemanden, der seine Schäflein ins Trockene gebracht zu haben meint.

 

Das, was man Dir lesen kann, diese widerliche Form, anderen etwas unterzujubeln, was sie weder gesagt noch gemeint haben, DAS zerstört Glaube und Kirche. Daß man Menschen, die in einem katholischen Forum die Ansicht vertreten, daß Christus uns nicht allein lässt, Sattheit und Schlimmeres unterstellt - das zerstört Kirche in ihrem Kern, und schreckt Außenstehende ab.

Lieber Thomas,

 

Du kannst mir natürlich viel unterstellen. Du solltest auch durchaus schreiben, wenn Du meinst, daß ich mich irre. Diese Freiheit nehme ich mir jetzt auch. Ich habe weder geschrieben, daß er sein Ziel jetzt erreicht habe, noch daß wir uns alle verbrennen sollten noch daß jemand satt oder gar schlimmeres wäre, wenn er darauf vertraut, daß Christus uns nicht allein läßt. Ich habe allerdings geschrieben und sehe keinen Grund, davon abzurücken, daß es seltsam ist, diesem Pfarrer ohne näheres Wissen zu unterstellen, daß sein Glaube zu schwach war, um sich von Christus getragen zu wissen. Woher hiesige Poster dieses Wissen haben, ist bisher ihr Geheimnis.

[peterp]

Es stand zwar nirgends, woher er kam oder wo er früher gewirkt hat, aber wenn er der Erfurtischen Pröpstin aus Konventen und Gremiensitzungen sowie privat bekannt war, dann halte ich es für wahrscheinlich, daß es sich um einen alten DDR-Pfarrer gehandelt hat. Diese Leute haben in der Regel wohl genug bewiesen, daß sie auch in Bedrängnis zu Gott standen (auf welche Weise und mit welchen Anpassungsleistungen, das ist nochmal eine andere und auch individuelle Frage).

 

Zunächst muss ich hervorheben, dass ich den Mann natürlich nicht gekannt habe und deshalb alle Aussagen eher grundsätzlich gemeint sind.

 

Ich glaube, dass man zwischen "zu Gott stehen" stehen und "zur Kirche stehen" (oder "zum Christentum stehen", etc.) unterscheiden muss.

 

Wer steht denn eigentlich zu Gott?

 

Der, der Angst hat und verzweifelt ist, weil er meint alles was (seiner Meinung nach) schief läuft selbst in Ordnung bringen zu müssen (und sei es durch Selbstverbrennung).

Oder derjenige, der auf Gottes führende Hand vertraut, keine Angst hat (soweit das für einen Menschen möglich ist) und sich sicher ist, dass nur weil wir so manches hier auf Erden nicht verstehen, wir doch an den Versprechen Jesu' nicht zweifeln müssen.

 

Und eines steht aus meiner Sicht auch fest, glaubt man den Versprechen Jesus' (d.h. in letzter Konsequenz an ihn zu glauben) tatsächlich uneingeschränkt, besteht nun wirklich kein Grund vor irgendetwas Angst zu haben.

 

Was bedeutet es, wenn man selbst im Glauben fest steht und deshalb keine Besorgnis vor dem Erstarken des Islams haben muß? "Ich habe meinen Glauben, macht ihr doch was ihr wollt."?

 

Vertrauen auf Christus hört natürlich auch hier nicht auf. Wenn es immer wieder heißt, man kann alles, uneingeschränkt in die Hände Gottes legen, so gilt das - bin ich mir sicher - auch für die Sorge um die anderen.

Außerdem braucht man nicht zu glauben, dass man selbst besser in der Lage ist, für den anderen zu sorgen als Gott. Wenn man freilich glaubt, dass mit dem Tod Schluss ist, bekommen alle Probleme eine enorme, für uns nicht bewältigbare Dimension, weil wir dann Gerechtigkeit bereits hier auf Erden herstellen wollen. Dazu aber sind wir wiederum niemals in der Lage, bzw. tendieren wir dazu die angestrebte Gerechtigkeit sogar ins Gegenteil zu verkehren. Ich mag gar nicht daran denken, was schon alles im Namen der Gerechtigkeit getan wurde (wobei man oftmals Gott und Gerechtigkeit bzw. Wahrheit gleichsetzen kann).

Es ergibt tatsächlich alles Sinn was Jesus gelehrt hat...

 

Peter

[Lutheraner]

Der Mann hat sich seit Jahren Sorgen darüber gemacht, daß seine kirchliche Gemeinschaft nicht richtig gegenüber dem Islam reagiert, er hat offenbar versucht, viele Funktionäre immer wieder darauf anzusprechen. Offenbar wurde er dort als lästig empfunden und abgewimmelt. So hat sich seine Not dann auf die Idee verengt, mit einem Fanal alle wachzurütteln. An diesem Punkt wurde er dann versucht, das Christentum zu verraten, und sich für berechtigt zu halten, so sein Leben einzusetzen. Tragisch. Grüße, KAM

 

Er hätte ja auch zu einer Kirche wechseln können, die seine Meinung teilt, z.B. die Lutherisch-Orthodoxe SELK. Die sind gar nicht kuschelig.

[kam]

Der Mann hat sich seit Jahren Sorgen darüber gemacht, daß seine kirchliche Gemeinschaft nicht richtig gegenüber dem Islam reagiert, er hat offenbar versucht, viele Funktionäre immer wieder darauf anzusprechen. Offenbar wurde er dort als lästig empfunden und abgewimmelt. So hat sich seine Not dann auf die Idee verengt, mit einem Fanal alle wachzurütteln. An diesem Punkt wurde er dann versucht, das Christentum zu verraten, und sich für berechtigt zu halten, so sein Leben einzusetzen. Tragisch. Grüße, KAM

 

Er hätte ja auch zu einer Kirche wechseln können, die seine Meinung teilt, z.B. die Lutherisch-Orthodoxe SELK. Die sind gar nicht kuschelig.

 

Es hätte auch darüberhinaus Handlungsalternativen gegeben. Das ist es ja, was mich hier an Versuchung denken läßt. Grüße, KAM

[abitibi]

Wo bitte ist da der Unterschied zu islamischen Selbstmördern? Außer, dass er keine anderen Menschen mit in den Tod gerissen hat.

Was kein ganz unwesentlicher Unterschied ist.

 

Ich würde mich da mit lautstarken Verurteilungen zurückhalten. Der Mann WAR verzweifelt - natürlich objektiv unbegründet, wahrscheinlich auf Grund einer psychischen Erkrankung.

Er hat nicht nur einen fürchterlichen Tod gewählt, sondern ist sicher in den Tagen und Wochen zuvor, in denen sich das aufgestaut hat, durch die Hölle gegangen.

 

Herr, erbarme Dich!

 

 

Auf Grund einer psychischen Erkrankung? Vorsicht mit dem Argument. Als Oskar Brüsewitz sich verbrannt hat, hat die SED-Regierung auch verbreitet, er wäre geistesgestört gewesen. Und auch wenn es schwer nachvollziehbar ist, für mich ja auch- ich würde nicht pauschal sagen, daß Menschen, die sich aus Protest gegen etwas selbst verbrennen, psychisch krank sein müssen.

 

Mehrere haben hier gefragt, wo denn da bitte der Unterschied zu islamischen Märtyrern sei, und die Antwort meist eigentlich schon mitgeliefert: er kann sich selbst getötet, nicht noch zusätzlich eine Gruppe jugendlicher Diskogänger, Schulkinder oder Rentner im Bus.

[Ada]

Wo bitte ist da der Unterschied zu islamischen Selbstmördern? Außer, dass er keine anderen Menschen mit in den Tod gerissen hat. Aber er hat Gewalt an sich selber angewendet und damit seinem Glauben, seinen Freunden und seiner Familie ins Gesicht gespuckt. Fanatiker dieser Art braucht die Welt nun wirklich nicht noch mehr. Vllt sollte man ihm sein Alter zu gute halten.

 

Eigentlich wissen wir über diesen Menschen fast gar nichts, und von daher halte ich es auch für unnötig, ihn auf diese Weise zu verurteilen. Du kannst nich wissen, ob er "seinen Freunden und seiner Familie" ins Gesicht gespuckt hat" oder ob dieser Ausbruch sich aus Spannungen und Ängsten ergeben hat, die er nicht mehr ausgehalten hat. Ich finde diese Geschichte ausschließlich traurig und sehe keinen Anlass, darauf mit moralischer Entrüstung vor dem Hintergrund der eigenen Überlegenheit zu reagieren.

[Karl]

Josef:

Es ist doch unübersehbar:

Die Kirchen-Insider beschäftigen sich in diesem Lande nur noch mit sich selbst.

 

Das gilt übrigens auch für die Politik. Als es keinen größeren Zusammenhang gäbe als Deutschland und die Bundesländer. Die Franzosen schicken ihre Jungelite nach Brüssel. Kann man in der dt. Innenpolitik jüngere mit etwas mehr Sinn für die europäische Dimension finden, die in irgendeinem Bereich echte Verantwortung bekämen...?

 

Bei den katholischen Insidern ist es fast noch schlimmer als bei den Evangelischen:

Da hat der HEILIGE GEIST den Papst Benedikt bewogen den Mund aufzumachen und den Moslems die Wahrheit über Mohammed zu sagen - und wie haben die Insider, die diversen Pfarr- Diözesan- und ZdK-Räte reagiert:

"Den Mund hätte Papst Benedikt halten sollen" urteilen sie.

 

Das sehe ich etwas anders, oder ich habe mich aus anderen Presseorganen in formiert. Letztere haben mit ihren Komplexen etwas vielleicht zu politisch reagiert. Aber jeder hatte nur in der Art und Weise des Umgangs mit dem Zitat etwas auszusetzen und nicht damit, dass der Papst das Thema audgegriffen hat.

 

Ich frage mich, was würde geschehen wenn ein einfacher Christ in der Gemeinde aufstehen würde und verlangen: "Laßt uns JESUS CHRISTUS vor den Moslems bekennen".

Man würde ihn als intoleranten Phantasten diffamieren und zum Psychiater schicken.

 

Ja, die Frage ist schon von Bedeutung. Da müsste man nämlich zumindest gemeinsam darüber nachdenken, was christliches Leben hier und jetzt bedeutet. Freikirchen machen das schon. Deshalb haben sie auch Konvertiten. Diejenigen, die am Rande stehen können die Situation von einander besser verstehen, und kommen einander authentischer vor. Aber eine Reaktion von den traditionellen Konfessionen kann auch nicht lange auf sicht warten lassen. Aber da gibt es noch damit im Zusammenhang so viel Tabus. Wenn es mit den Kirchensteuern weiterhin in diese Richtung geht, was können kirchliche Hauptamtliche unter 50 hoffen. Wer spricht über ihre Ängste? Viele von ihnen haben "nur" Theologie gelernt. Vielleicht bekommen sie bald gesagt, dass sie Schmarotzer sind und kaum jemand sie mehr braucht. Islam in Deutschland bzw. der westlichen Welt und Säkularisierung gehören zusammen.

Von positiven Möglichkeiten und Beispielen einer Auseinandersetzung wird m.E. viel zu wenig gesprochen. Obwohl das existentiell wäre...

[Garraty]

Ich war doch sehr geschockt über diese Nachricht....schon alleine deswegen, weil ich den Pfarrer Weiselberg persönlich gekannt habe.

 

 

Garraty

[urdu]

Ich war doch sehr geschockt über diese Nachricht....schon alleine deswegen, weil ich den Pfarrer Weiselberg persönlich gekannt habe.

 

 

Garraty

Uh. Das glaub ich, dass sowas an die Nieren geht.

[Lutheraner]

EKD-Kirchenamtschef für Misson unter Muslimen

[urdu]

EKD-Kirchenamtschef für Misson unter Muslimen

Es ist ihm insofern zu widersprechen, als Muslime die christliche Botschaft prinzipiell kennen. Es ist ein Inhalt ihres Glaubens, dass das, was unsereins für das Allerwesentlichste daran hält, nämlich Tod, Auferstehung und Gottessohnschaft Jesu, auf einer -absichtlichen oder unabsichtlichen- Verfälschung der ursprünglichen Offenbarung beruht. Es kann also nicht darum gehen, sie mit einem Weg bekannt zu machen, der ihnen bislang nicht zugänglich war. Höchstens darum, uns deutlich zu erklären, damit sie wissen, was sie ablehnen.

Und das ist nach meiner Erfahrung ungeheuer schwierig. Der durchschnittliche Moslem (etwa bei uns in Österreich) kennt seine Religion etwa so gut wie der durchschnittliche europäische Christ seine, nämlich gar nicht. Der Moslem ist dabei leicht im Vorteil, weil er einer Religion anhängt, in der es tatsächlich genügt, die Vorschriften religiösen Verhaltens so gut es geht einzuhalten. Fünfmal täglich beten, Fasten, Armensteuer entrichten, nach Möglichkeit einmal im Leben nach Mekka reisen, und gut ist.

Es passiert mir in Gesprächen mit Muslimen, dass ich mich über Äußerungen über Inhalte und Strukturen meiner Religion ärgere, weil ich sie für die persönliche Ansicht meines Gegenübers halte und sie dementsprechend persönlich nehme. Wenn ich dann drauf komme, dass er einfach nur widergibt, was im Koran steht, ärgere ich mich noch immer, aber auf andere Weise.

 

Kurz und gut: Das Verhältnis zwischen den abrahamitischen Religionen ist eh schon verzwickt genug. Man muss es nicht noch durch organisiertes Missionieren verkomplizieren. Der Umgang mit einzelnen Konvertiten ist wieder was anderes.

[agnostiker]

Kurz und gut: Das Verhältnis zwischen den abrahamitischen Religionen ist eh schon verzwickt genug. Man muss es nicht noch durch organisiertes Missionieren verkomplizieren. Der Umgang mit einzelnen Konvertiten ist wieder was anderes.

 

Das wird wohl daran liegen, dass sich jede als "wahrer" als die andere empfindet.

 

Man munkelt aber auch, dass es da noch ganz andere Konflikte gibt. So werfen Moslems Europe unter Umständen seine Toleranz gegenüber Homosexuellen vor, und solche sachen.

 

Schöner Salat, wenn uns die alte Moral, die wir schon lange ablegt zu haben glaubten, wieder einholt - nicht nur durch Moslems, sondern auch durch Freikirchliche in Deutschland aber natürlich auch die Evangelikalen aus den USA usw.

[Mariamante]

Schöner Salat, wenn uns die alte Moral, die wir schon lange ablegt zu haben glaubten, wieder einholt - nicht nur durch Moslems, sondern auch durch Freikirchliche in Deutschland aber natürlich auch die Evangelikalen aus den USA usw.

Fage: Was verstehst du unter alter Moral die wir abgelegt hätten?

[soames]

EKD-Kirchenamtschef für Misson unter Muslimen

Eine sehr löbliche Haltung, aber es stellt sich fast die Frage, wann er das letzte Mal Kontakt zur Realität seiner Kirche hatte.

[Lutheraner]

EKD-Kirchenamtschef für Misson unter Muslimen

Eine sehr löbliche Haltung, aber es stellt sich fast die Frage, wann er das letzte Mal Kontakt zur Realität seiner Kirche hatte.

 

Wie sieht hier die Realität in der kath. Kirche aus ?

Gibt es ein Misisionwerk für Moslems in Deutschland ?

[josef]

Hallo Franz Josef,

 

Sind die Pfarrer Brüsewitz und Roland W. Märtyrer? Sie sind es.

natürlich sind sie - nach beständiger lehre der kirche - KEINE.

 

auch wenn man die hohen motive als ehrenvoll anerkennen mag, auch wenn man die frage der schuldhaftigkeit aufgrund der persönlichen situation verneinen mag - es ist nicht recht, sich zum herrn über leben und tod aufzuschwingen. es ist nicht erlaubt, sich selbst zum martyrium zu verurteilen. man darf das martyrium nicht suchen!

Da wäre ich vorsichtiger mit meinem Urteil.

 

Wie denn ist die Opfertat des Pater Maximilian Kolbe zu beurteilen, den der HEILIGE GEIST 1982 durch Papst Johannes Paul II als Märtyrer in die Reihe der Heiligen aufnehmen ließ?

 

Hat es sich nicht selbst und freiwillig zum Martyrium verurteilt.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

das ist aber ein ganz anderer fall - einer hätte sterben müssen, und kolbe hat sein leben angeboten um den familienvater zu retten.

[Lutheraner]

das ist aber ein ganz anderer fall - einer hätte sterben müssen, und kolbe hat sein leben angeboten um den familienvater zu retten.

 

Das sehe ich auch so. Dazu kommt, dass der Selbstmord von Pfarrer W., leider völlig sinnlos war. Die Bedrohung sind im übrigen nicht die kleine Zahl von ca. 3000 Moslems in Thüringen, sondern unsere Glaubensschwäche - das macht den Islam so überlegen und bedrohlich. In Wirklichkeit ist allein der Verlust der Weitergabe des christlichen Glaubens unsere wahre Bedrohung.

[josef]

Hallo Peter,

 

 

...ich glaube, dass diejenigen generell die größte Angst haben (und hier eben speziell bezogen auf die Islam-Frage), die mit ihrem eigenen Glauben nicht zu Rande kommen. Wenn ich in meinem Glauben ruhe, brauch ich mir doch keine Sorgen über (z.B.) den Islam zu machen...

Du vielleicht nicht, aber was ist mit den Vielen die kleingläubig sind ?

...glaub' ich aber, dass niemand zur Kleingläubigkeit berufen ist. Man kann die Menschen sicherlich nicht in die Gruppe der Kleingläubigen und in die Gruppe des Gegenteils davon unterteilen...

Wenn dem aber nicht so ist, hat auch jeder einzelne die Verantwortung dafür, sich nicht mit der eigenen Kleingläubigkeit abzufinden, sondern alles daran zu setzen im Glauben zu wachsen.

Was ist mit Menschen die nicht mehr wissen was für einen Schatz sie am Glauben haben?

 

"In meinem Glauben ruhend" lässt tief blicken - wie ruhig und gelassen die Glaubens-Insider den Glaubensverlust der Outsider betrachten...

Könntest du dass präzisieren, ich versteh nicht was du meinst

Ich meine, die Aufforderung JESU an Petrus in Lukas 22,32 ist an alle Christen gerichtet:

·32 ICH aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder.

Mögen alle Christen den HEILIGE GEIST befragen wie sie in dieser glaubensschwachen Zeit den Glauben der Menschen stärken können.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

 

EKD-Kirchenamtschef für Misson unter Muslimen

Eine sehr löbliche Haltung, aber es stellt sich fast die Frage, wann er das letzte Mal Kontakt zur Realität seiner Kirche hatte.

Wie sieht hier die Realität in der kath. Kirche aus ?

Gibt es ein Missionwerk für Moslems in Deutschland ?

Gibt es:

Internationales Katholisches Missionswerk missio e.V. Aachen

Aber darum geht es nur in zweiter Linie.

Vorrangig ist die Stärkung des Glaubens der Christen - damit die Menschen dem Islam widerstehen können.

 

 

Gruß

josef

[urdu]

EKD-Kirchenamtschef für Misson unter Muslimen

Eine sehr löbliche Haltung, aber es stellt sich fast die Frage, wann er das letzte Mal Kontakt zur Realität seiner Kirche hatte.

 

Wie sieht hier die Realität in der kath. Kirche aus ?

Gibt es ein Misisionwerk für Moslems in Deutschland ?

Tatsächlich ist die Missionierung von Muslimen durch die ganze Geschichte außerhalb des Blickfelds der Christen geblieben, und im Grunde auch vice versa. Nicht einmal in der Zeit der Kreuzzüge hat man sowas versucht. Man hat ihnen die Herrschaft über das Heilige Land entrissen, man hat sich gegenseitig gemetzelt, wenn grad Krieg war, ansonsten aber hat man einander weitgehend unbehelligt gelassen, selbst im jeweils eigenen Herrschaftsbereich.

[kam]

Vorrangig ist die Stärkung des Glaubens der Christen - damit die Menschen dem Islam widerstehen können.

 

Ich glaube, daß eine Religion, die Alkoholgenuß ächtet und weibliche Reize nur dem jeweiligen Ehemann reserviert, auch aus unchristlicher Sicht der Dinge in Mitteleuropa so schnell nicht populär werden dürfte. Grüße, KAM