Warum ist die Intinktion verboten?

[Klaus Kegebein]

Warum ist es eigentlich den Gläubigen verboten, bei der Kommunion unter beiderlei Gestalten die Hostie in den Wein zu tauchen? (Redemptionis sacramentum, Absatz 104)

 

Die Neue KirchenZeitung (Diözesanzeitung des Bistums Hamburg) begründet das mit den Worten Jesu: »Nehmt den Kelch und TRINKT alle daraus«.

 

Das kann ja aber nicht der Grund sein, denn Jesus sagte im gleichen Satz »NEHMT den Kelch«. Genau das verbietet der Vatikan aber (Redemptionis sacramentum, Absatz 94). Es kann doch nicht sein, dass die eine Hälfte des Satzes absolut verpflichtend und die andere Hälfte absolut verboten ist. (Verstöße gegen beide Vorschriften gelten als »schwerwiegende Angelegenheit«, die »die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen« – siehe Absatz 173.)

 

Vielleicht hat ja aber auch die Neue KirchenZeitung nicht die eigentlich zutreffende Begründung genannt. (Ich hatte den Redakteur auf den Widerspruch hingewiesen, aber keine befriedigende Antwort bekommen.) Woran liegt es also?

[romeroxav]

Warum ist es eigentlich den Gläubigen verboten, bei der Kommunion unter beiderlei Gestalten die Hostie in den Wein zu tauchen? (Redemptionis sacramentum, Absatz 104)

 

Die Neue KirchenZeitung (Diözesanzeitung des Bistums Hamburg) begründet das mit den Worten Jesu: »Nehmt den Kelch und TRINKT alle daraus«.

 

Das kann ja aber nicht der Grund sein, denn Jesus sagte im gleichen Satz »NEHMT den Kelch«. Genau das verbietet der Vatikan aber (Redemptionis sacramentum, Absatz 94). Es kann doch nicht sein, dass die eine Hälfte des Satzes absolut verpflichtend und die andere Hälfte absolut verboten ist. (Verstöße gegen beide Vorschriften gelten als »schwerwiegende Angelegenheit«, die »die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen« – siehe Absatz 173.)

 

Vielleicht hat ja aber auch die Neue KirchenZeitung nicht die eigentlich zutreffende Begründung genannt. (Ich hatte den Redakteur auf den Widerspruch hingewiesen, aber keine befriedigende Antwort bekommen.) Woran liegt es also?

Nach meiner Ansicht ist die Begründung ein praktisches Problem. Im bzantinischen Ritus wird das nur so gemacht. Da bekommt der Gläubige aber die getauchte Hostie in den Mud gelegt bzw. das in den Wein getauchte Brot mit einem Löffelchen in den Mund gelegt. Der Gläubige nimmt sich nicht sondern empfängt. Das heißt auch in dem Fall taucht der Gläubige nicht sondern der Priester. Aber es gibt dann nur Mundkommunion. Da bei unserer Praxis der Handkommunion nach dem auchen keine Patene zwischen Kelch und Mund ist, ist die Gefahr das der konsekrierte Wein heruntertropft sehr hoch. Das ist m.E. der eigentliche Grund.

 

romeroxav

[romeroxav]

Das kann ja aber nicht der Grund sein, denn Jesus sagte im gleichen Satz »NEHMT den Kelch«. Genau das verbietet der Vatikan aber (Redemptionis sacramentum, Absatz 94).

Hallo Klaus,

erst mal herzlich willkommen.

Als Ergänzung zu meiner ersten Antwort: "Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, reichte ihn den Jüngern, und sie tranken alle daraus." Mk 14,23.

Ich kann hier keinen wiederspruch erkennen.

romeroxav

bearbeitet 5. November 2006 von romeroxav

[Petrus]

Warum ist es eigentlich den Gläubigen verboten, bei der Kommunion unter beiderlei Gestalten die Hostie in den Wein zu tauchen?

Nur den Laien ist es verboten, die Hostie selber in den Kelch zu tauchen. Wenn die Form der "intinctio" gewählt wird, muß der Priester die Hostie in den Kelch tauchen und dann dem Laien in den Mund geben. Wenn ein Priester (z. B. Konzelebrant) in dieser Form kommuniziert, darf er selber tauchen.

[MartinO]

Das kann ja aber nicht der Grund sein, denn Jesus sagte im gleichen Satz »NEHMT den Kelch«. Genau das verbietet der Vatikan aber (Redemptionis sacramentum, Absatz 94).

Hallo Klaus,

erst mal herzlich willkommen.

Als Ergänzung zu meiner ersten Antwort: "Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, reichte ihn den Jüngern, und sie tranken alle daraus." Mk 14,23.

Ich kann hier keinen wiederspruch erkennen.

romeroxav

 

Afaik ist nur die intinctio durch Laien (Ausnahme: Kommunionhelfer gemäß bischöflicher Erlaubnis) verboten. Wenn die Kommunikanten aus dem Kelch trinken, bekommen sie ihn selbstverständlich in die Hand.

[Mariamante]

Da bei unserer Praxis der Handkommunion nach dem auchen keine Patene zwischen Kelch und Mund ist, ist die Gefahr das der konsekrierte Wein heruntertropft sehr hoch. Das ist m.E. der eigentliche Grund.

romeroxav

So sehe ich das auch - Gründe der Sorgfalt im Umgang mit den hl. Sakramenten.

[romeroxav]

Das kann ja aber nicht der Grund sein, denn Jesus sagte im gleichen Satz »NEHMT den Kelch«. Genau das verbietet der Vatikan aber (Redemptionis sacramentum, Absatz 94).

Hallo Klaus,

erst mal herzlich willkommen.

Als Ergänzung zu meiner ersten Antwort: "Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, reichte ihn den Jüngern, und sie tranken alle daraus." Mk 14,23.

Ich kann hier keinen wiederspruch erkennen.

romeroxav

 

Afaik ist nur die intinctio durch Laien (Ausnahme: Kommunionhelfer gemäß bischöflicher Erlaubnis) verboten. Wenn die Kommunikanten aus dem Kelch trinken, bekommen sie ihn selbstverständlich in die Hand.

Aber auch da wird der Kelch gereicht! Kommunizieren ist empfangen und nicht Selbstbedienung. Deshalb hätte ich auch kein Problem wenn auch der Priester empfängt und nicht nimmt.

romeroxav

[Petrus]

Deshalb hätte ich auch kein Problem wenn auch der Priester empfängt und nicht nimmt.

Ist verboten. Der Priester (z. B. Konzelebrant) muß sich die Hostie selber nehmen; man darf dann auch nicht sagen: "Der Leib Christi".

[Klaus Kegebein]

Aber auch da wird der Kelch gereicht! Kommunizieren ist empfangen und nicht Selbstbedienung. Deshalb hätte ich auch kein Problem wenn auch der Priester empfängt und nicht nimmt.

romeroxav

Erst einmal vielen Dank an alle für die schnellen Antworten!

Damit bin ich aber noch nicht zufrieden...

 

Wenn die Neue KirchenZeitung recht hat und die Intinktion verboten ist, WEIL Jesus uns beauftragt hat, aus dem Kelch zu trinken, dann MUSS es auch erlaubt sein, den Kelch (und die Hostie) zu NEHMEN – eben weil Jesus uns gleichermaßen damit beauftragt hat.

 

Die Aussage, dass Kommunizieren »empfangen und nicht Selbstbedienung« ist, finde ich abwertend. Wenn ich die Hostie in den Wein tauche (oder – wie es bei Eucharistiefeiern im kleinen Kreis gelegentlich üblich ist – aus der herumgereichten Hostienschale eine Hostie entnehme), tu ich das in großer Ehrfurcht. Mit »Selbstbedienung« hat das nichts zu tun.

 

Noch einmal:

Jesus hat gesagt: »NEHMT den Wein und VERTEILT IHN UNTEREINANDER!« (Lk 22,17) Es mag gute Gründe geben (auch rein praktischer Natur), warum für die Gläubigen heute diese Anweisung Jesu nicht mehr gilt. Wenn aber die Kirche behauptet, GENAU DAS, WOMIT JESUS DIE JÜNGER BEAUFTRAGTE, würde heute »die Würde und die Gültigkeit der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen«, dann muss sie dafür Gründe nennen. Und die habe ich noch nicht gehört.

 

Die Gefahr, dass Krümel der Hostie oder Tropfen des Weins zu Boden fallen könnten, reicht mir nicht aus. Warum sollte Gott dem Menschen böse sein, wenn das ohne Absicht geschieht? Außerdem bestand diese Gefahr auch beim ersten Letzten Abendmahl...

 

Wie lautet denn die OFFZIELLE Begründung der Kirche?

 

Gruß, Klaus Kegebein

bearbeitet 5. November 2006 von Klaus Kegebein

[romeroxav]

Aber auch da wird der Kelch gereicht! Kommunizieren ist empfangen und nicht Selbstbedienung. Deshalb hätte ich auch kein Problem wenn auch der Priester empfängt und nicht nimmt.

romeroxav

Erst einmal vielen Dank an alle für die schnellen Antworten!

Damit bin ich aber noch nicht zufrieden...

 

Wenn die Neue KirchenZeitung recht hat und die Intinktion verboten ist, WEIL Jesus uns beauftragt hat, aus dem Kelch zu trinken, dann MUSS es auch erlaubt sein, den Kelch (und die Hostie) zu NEHMEN – eben weil Jesus uns gleichermaßen damit beauftragt hat.

 

Die Aussage, dass Kommunizieren »empfangen und nicht Selbstbedienung« ist, finde ich abwertend. Wenn ich die Hostie in den Wein tauche (oder – wie es bei Eucharistiefeiern im kleinen Kreis gelegentlich üblich ist – aus der herumgereichten Hostienschale eine Hostie entnehme), tu ich das in großer Ehrfurcht. Mit »Selbstbedienung« hat das nichts zu tun.

 

Noch einmal:

Jesus hat gesagt: »NEHMT den Wein und VERTEILT IHN UNTEREINANDER!« (Lk 22,17) Es mag gute Gründe geben (auch rein praktischer Natur), warum für die Gläubigen heute diese Anweisung Jesu nicht mehr gilt. Wenn aber die Kirche behauptet, GENAU DAS, WOMIT JESUS DIE JÜNGER BEAUFTRAGTE, würde heute »die Würde und die Gültigkeit der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen«, dann muss sie dafür Gründe nennen. Und die habe ich noch nicht gehört.

 

Die Gefahr, dass Krümel der Hostie oder Tropfen des Weins zu Boden fallen könnten, reicht mir nicht aus. Warum sollte Gott dem Menschen böse sein, wenn das ohne Absicht geschieht? Außerdem bestand diese Gefahr auch beim ersten Letzten Abendmahl...

 

Wie lautet denn die OFFZIELLE Begründung der Kirche?

 

Gruß, Klaus Kegebein

Lieber Klaus,

in der Eucharistiefeier spielen wir nicht das Abendmahl nach, sondern es ist die Gedächtnisfeier von Tod und Auferstehung Jesu. Die Kirche hat dies in Ihrer Geschichte unterschiedlich geregelt. Die Kirche schreibt eben vor wie die Eucharistiefeier würdig erfolgen soll. Dazu gibt es in der Bibel keine Vorgaben. Wer katholisch ist richted sich nach den Vorgaben der Kirche. Ich finde das Eintauchen ehrlich gesagt auch nicht angemessen. Wenn schon, dann den Kelch nehmen und trinken.

romeroxav I

[Cejazar]

Nur mal so ein kleiner Gedankengang:

 

Es ist ja Christus selbst, der sich uns spendet, und nicht wir die sich selbst Christus spenden.

 

 

Was ist Dir denn persönlich so wichtig an dem Eintauchen der Hostie in den Kelch?

bearbeitet 5. November 2006 von Cejazar

[Mariamante]

Die Gefahr, dass Krümel der Hostie oder Tropfen des Weins zu Boden fallen könnten, reicht mir nicht aus. Warum sollte Gott dem Menschen böse sein, wenn das ohne Absicht geschieht? Außerdem bestand diese Gefahr auch beim ersten Letzten Abendmahl...

Was heißt "ohne Absicht geschieht": Wenn man nicht die größtmöglichste Sorgfalt walten läßt (die sich eben auch in der Befolgung der liturgischen Anweisungen ausdrückt) dann handelt man eben lässig bis fahrlässig. Wie es beim letzten Abendmahl war, können wir schwer sagen.

[Franciscus non papa]

persönlich ist mir dieses eintauchen, auf gut meenzerisch "ditschen" eher suspekt. ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".

 

irgenwie hat es was von alten zahnlosen omas und ist in meinen augen unwürdig.

[Petrus]

das ist halt als Ersatzlösung für die gedacht, die sich vor dem Gemeinschaftskelch ekeln. (wobei das Trinken aus einem Kelch auch nicht unhygienischer ist, als eine fremde Türklinke zu benutzen).

[Nursianer]

Aber auch da wird der Kelch gereicht! Kommunizieren ist empfangen und nicht Selbstbedienung. Deshalb hätte ich auch kein Problem wenn auch der Priester empfängt und nicht nimmt.

romeroxav

Erst einmal vielen Dank an alle für die schnellen Antworten!

Damit bin ich aber noch nicht zufrieden...

 

Wenn die Neue KirchenZeitung recht hat und die Intinktion verboten ist, WEIL Jesus uns beauftragt hat, aus dem Kelch zu trinken, dann MUSS es auch erlaubt sein, den Kelch (und die Hostie) zu NEHMEN – eben weil Jesus uns gleichermaßen damit beauftragt hat.

 

Die Aussage, dass Kommunizieren »empfangen und nicht Selbstbedienung« ist, finde ich abwertend. Wenn ich die Hostie in den Wein tauche (oder – wie es bei Eucharistiefeiern im kleinen Kreis gelegentlich üblich ist – aus der herumgereichten Hostienschale eine Hostie entnehme), tu ich das in großer Ehrfurcht. Mit »Selbstbedienung« hat das nichts zu tun.

 

Noch einmal:

Jesus hat gesagt: »NEHMT den Wein und VERTEILT IHN UNTEREINANDER!« (Lk 22,17) Es mag gute Gründe geben (auch rein praktischer Natur), warum für die Gläubigen heute diese Anweisung Jesu nicht mehr gilt. Wenn aber die Kirche behauptet, GENAU DAS, WOMIT JESUS DIE JÜNGER BEAUFTRAGTE, würde heute »die Würde und die Gültigkeit der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen«, dann muss sie dafür Gründe nennen. Und die habe ich noch nicht gehört.

 

Die Gefahr, dass Krümel der Hostie oder Tropfen des Weins zu Boden fallen könnten, reicht mir nicht aus. Warum sollte Gott dem Menschen böse sein, wenn das ohne Absicht geschieht? Außerdem bestand diese Gefahr auch beim ersten Letzten Abendmahl...

 

Wie lautet denn die OFFZIELLE Begründung der Kirche?

 

Gruß, Klaus Kegebein

Die Begründung ist, dass Sakramente gespendet werden. Ein Nehmen der Hostie oder ein selbstständiges Eintauchen wäre eine Selbstspendung des Sakraments. Das Letzte Abendmahl taugt nicht als Beweis, da die Jünger beim Abendmahl bereits als Priester anzusehen waren ("tut dies zu meinem Gedächtnis").

[Petrus]

Das Letzte Abendmahl taugt nicht als Beweis, da die Jünger beim Abendmahl bereits als Priester anzusehen waren ("tut dies zu meinem Gedächtnis").

Geht das? sie waren zwar noch keine Christen, aber schon Priester?

[Nursianer]

Das Letzte Abendmahl taugt nicht als Beweis, da die Jünger beim Abendmahl bereits als Priester anzusehen waren ("tut dies zu meinem Gedächtnis").

Geht das? sie waren zwar noch keine Christen, aber schon Priester?

"Christ" ist lediglich eine Bezeichnung für die Angehörigen einer bestimmten Bewegung. Für die Einschätzung, was ein Mensch wirklich ist, ist eine solche Bezeichnung doch irrelevant. Petrus hat sich vermutlich auch nie als "Katholik" oder "Papst" bezeichnet, er ist es aber aufgrund seines Lebensweges und seiner Ämter gewesen. Ebenso ist klar, dass die Jünger Christen waren, obgleich sie sich selber natürlich nach wie vor als Juden ansahen.

bearbeitet 5. November 2006 von Nursianer

[Petrus]

vor Ostern konnte man leider kein Christ sein ...

 

[Nursianer]

vor Ostern konnte man leider kein Christ sein ...

 

Hm. Aus der damaligen Sicht (vor Ostern) sicherlich. Aber hinterher schon, und ein "rückwirkendes" Christ-sein der Jünger würde ich nicht bestreiten .

[romeroxav]

Die Begründung ist, dass Sakramente gespendet werden. Ein Nehmen der Hostie oder ein selbstständiges Eintauchen wäre eine Selbstspendung des Sakraments. Das Letzte Abendmahl taugt nicht als Beweis, da die Jünger beim Abendmahl bereits als Priester anzusehen waren ("tut dies zu meinem Gedächtnis").

Sie sind Beauftragte, ja, aber das "Priesteramt" hat sich erst später entwickelt! Und auch die Ämter sind Sache der Kirche, genau wie die Feier der Sakramente.

romeroxav

[Nursianer]

Die Begründung ist, dass Sakramente gespendet werden. Ein Nehmen der Hostie oder ein selbstständiges Eintauchen wäre eine Selbstspendung des Sakraments. Das Letzte Abendmahl taugt nicht als Beweis, da die Jünger beim Abendmahl bereits als Priester anzusehen waren ("tut dies zu meinem Gedächtnis").

Sie sind Beauftragte, ja, aber das "Priesteramt" hat sich erst später entwickelt! Und auch die Ämter sind Sache der Kirche, genau wie die Feier der Sakramente.

romeroxav

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

[romeroxav]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

[mimare]

hallo miteinander

 

ich denke,dieses verbot steht deswegen so,weil man verhindern möchte,daß man es leichtsinnig damit umgeht!..

schließlich ist es ein sakrament,

ich denke auch,daß es mir gespendet wird

bittend öffne ich meine hand zum leib christi

u.als kommunionhelferin nehme ich erfürchtig den kelch entgegen,wie ein kostbares geschenk

ich finde,es ist das schönste geschenk was uns gott macht,nach den anderen sakramente

und müssen wir denn alles zerpflücken???...

lassen wir es doch einfach so stehn

wichtig ist nur,daß wir empfangen u.empfangende sind

 

mimare

[Nursianer]

Jo, mir ist auch klar, dass sie nicht hernach in Soutane herumgelaufen sind

Es geht nicht um Kleiderordnung sondern darum dass nicht Jesus unsere heutigen Ämter geschaffen hat sondern die Kirche, was ihr gutes Recht ist. Wenn überhaupt hat er das Apostelamt geschaffen, oder "die zwölf" was aber eher etwas über seine Sendung aussagt als über die angestrebte Ämterstrucktur der Kirche die erst nach seinem Tod entstand.

romeroxav

Das war es, was ich im übertragenen Sinne sagen wollte. Nach heutigem Verständnis waren die Apostel die ersten Bischöfe (nach Pfingsten). Auch wenn sie das damals so noch nicht kannten.

[tomlo]

persönlich ist mir dieses eintauchen, auf gut meenzerisch "ditschen" eher suspekt. ich finde es auch im alltag eher unappetitlich, wenn jemand irgendwelche kaffeestückchen "ditscht".

 

irgenwie hat es was von alten zahnlosen omas und ist in meinen augen unwürdig.

In unser Gemeinde (Bistum Mainz) wird das auch so gehandhabt und ich nehme an, in vielen weiteren auch. Anscheinend ist dieser liturgische Mißbrauch weit verbreitet. Kardinal Arinze sollte mal Bischof Lehmann den Marsch blasen.