Wie siehts im Himmel aus?

[peterp]

 

es kann sein, dass ich dich zum Teil mißverstanden habe. Aber gerade was du über "den wahren eigenen Zustand" sprichst, hört sich das eben wie die Prädestinationslehre an, nach der eben jeder entweder dem "wahren Zustand" nach auserwählt (gut) oder nicht auserwählt (böse) ist.

 

Lieber Peter,

 

wieso hört sich das wie eine Prädestinationslehre an ? Es gibt doch keine Vorbestimmung des Menschen durch den göttlichen Willen. Jeder Mensch ist doch zur Kindschaft Gottes berufen, aber keiner wird von Gott dazu gezwungen. Es ist des Menschen ureigenster Wille, wohin er sich wendet und darus erwächst sich das Schicksal des Menschen, das kein unabänderliches Faktum ist. Der Mensch kann jederzeit wieder zu Gott wenden. Gott läßt sich aber nicht zum Spielball menschlicher Interessen machen und so muß sich der Mensch ernsthaft überlegen, wohin er will. Und da steht am Ende nur eine Entscheidung: für oder gegen Gott. Gott kann ewigkeitenlang auf den Menschen warten und wer diese Entscheidung diesseits noch nicht machen kann, der kann jenseits immer noch immer überlegen, wohin er will. Aber einmal muß der Mensch sich entscheiden, ohne wenn und aber. Also wo schaut da eine Prädestinationslehre heraus.

 

Ich sehe nicht, inwiefern die Vorstellung, dass sich der Mensch auch nach dem Tod noch entscheiden kann, biblisch ist. Jesu Lehre ist, dass sich jeder Mensch hier auf Erden entscheiden muss, worauf er sozusagen setzt. Es wäre auch absurd anzunehmen, dass nach dem Tod für den Menschen noch Willensfreiheit herrscht. Denn sobald man nach dem Tod bemerkt (diesen Vorgang mit unzulänglichen Worten zu beschreiben), dass dies eben doch nicht das Ende ist, wird es keinen Menschen geben, der dann Gott noch ablehnt.

Der Grund, warum wir hier auf Erden Gott oftmals als abwesend empfinden, ist doch der, dass uns dadurch Freiheit zur Entscheidung geschenkt wird. Hätte der Mensch sozusagen die absolute Gewissheit über die Existenz Gottes (etwa durch die Erfahrung, dass auf das irdische noch ein weiteres Leben folgt), wäre die Entscheidungsfreiheit nicht mehr existent.

 

Zur Prädestinationslehre: Wahrscheinlich hab ich die falsch verstanden (oder du hast dich unklar ausgedrückt), aber meine Vorstellung vom "wahren Wesen" des Menschn ist eine absolute. D.h., ich glaube, dass jeder Mensch in sich gewissermaßen ein Urbild davon trägt, wie er eigentlich ist, bzw. wie Gott ihn eigentlich geschaffen hat. Dieses Urbild jedes Menschen ist grundsätzlich heilig und gut. Das kommt etwa auch in der Aussage Jesu zum Ausdruck, wenn er sagt, dass wir wie die Kinder werden sollen. Denn Kinder sind diesem Urbild noch sehr nahe, während man im Zuge des Erwachsen werdens Gefahr läuft, sich von diesem immer weiter zu entfernen.

Und weil ich dieses "wahre Wesen" des Menschen als etwas absolutes sehe, hab ich deine Aussage über das "eigentliche Wesen des Menschen" auch absolut interpretiert - du verstehst es aber offenbar relativ.

 

Ich aber eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass das katholische Lehramt (dem ich persönlich in allen grundsätzlichen Lehren vertraue) in einigen Bereichen einfach etwas anderes lehrt, als du schreibst.

das ist dein gutes Recht und ich mache dir das auch nicht streitig. Ich sehe manche Dinge einfach anders. Das katholische Lehramt wird von Menschen ausgeübt und Menschen können dieselben Dinge unterschiedlich betrachten und beschreiben. Darum sendet Gott zu allen Zeiten seine Boten zu uns, um uns auf die Fehler in unseren Betrachtungen aufmerksam zu machen. Das war am Anfang so und ist auch heute so.

 

Das Lehramt wird zweifellos von Menschen ausgeübt. Nach katholischer Lehre sind die durch den Papst bestätigten letztgültigen Glaubenssätze jedoch inspiriert (Mt 16,18). Geht man her und sagt, dass das was die Kirche (wie gesagt in den letztgültigen Aussagen) lehrt nur Menschenwerk sei, muss man sich fragen, ob damit letztlich nicht die Zusage Jesu, den Heiligen Geist zu senden, misstraut.

Außerdem ist Gott denke ich in der Lage, in entscheidenden Fragen (und dazu gehört die Lehre, denn sie ist wesentlicher Bestandteil der Kirche als heiligmachendes Instrument Gottes) Fehler zu verhindern, bevor sie überhaupt erst entstehen können. Und er muss nicht erst nachträglich Boten schicken, um die Fehler der Menschen zu korrigieren.

 

So lehrt die Kirche (entsprechend Aussagen von Jesus), dass es das ewige Feuer gibt und dass auch grundsätzlich die Möglichkeit besteht, dass eine Seele dorthin gelangen kann. Gleichzeitig ist es aber jedem Katholiken gestattet zu glauben, dass niemand so abgrundtief schlecht sein kann, d. h. dass sich niemand letztlich in vollem Bewusstsein gegen Gott entscheiden kann, dass er auch tatsächlich dorthin gelangt.

Das nur um dem Mißverständnis entgegenzutreten, dass die Kirche bestimmt (oder bestimmen könnte) wer in den Himmel, bzw. in die Hölle kommt. Im Gegenteil, es wird ausdrücklich betont, dass das Urteil über jeden Menschen allein bei Gott liegt. Die Kirche stellt (auch symbolisiert durch das Symbol des Schlüssels als Attribut des hl. Petrus) "nur" das göttliche Instrument dar, welches grundsätzlich jeden zum Heil führen kann. Die Kirche also als ein sichtbares Heilsversprechen Gottes gegenüber den Menschen.

 

Das Feuer ist nur solange "ewig" also die Hölle, solange es Menschen gibt, die eine Roßkur brauchen. Denn die "Hölle" ist ein Aussonderungsort für wirklich kranke Seelen, die so lange darin verbleiben, bis sie ihr Falsches und das aus dem Falschen hervorgehende Böse erkennen und auch ernsthaft bereuen. Solange ist so eine kranke Seele in der Quarantäne "Hölle"

 

Die Hölle ist also kein ewiges Feuer, sondern nur ein Ort, der solange notwendig ist, als es kranke Seelen gibt. So wie nur eine Besserungsanstalt notwendig ist, solange es Seelen gibt, die eine "Kur" brauchen. Aber Du kannst ruhig annehmen, das es Seelen gibt, die sehr sehr lange brauchen, bis diese ihr Falsches und Böses erkennen und umkehren. Und so gibt es schon Seelen, die sich bewußt gegen Gott stellen, mehr aus mangelnden Kenntnis und Erkenntnis der geistigen Dinge und deren Auswirkungen und nur ganz wenige sind wirklich so böse, dass sie ganz bewußt und in voller Kenntnis der Dinge und im Wahne sich gegen Gott stellen.

 

Hier werden du und ich wohl auf keinen grünen Zweig kommen, fürchte ich. Es hilft nichts, nach katholischer Lehre existiert die Hölle als ewiges Feuer. Wobei dieses schlicht als ein Getrennt sein von Gott gesehen wird. Niemand weiß jedoch, ob sich tatsächlich ein Mensch durch seine Entscheidung gegen Gott selbst jemals dorthin verdammt hat (Gott verdammt den Menschen dorthin sicherlich nicht).

Und was du "Kur" nennst, nennt die KK mißverständlich Fegefeuer. Besser ist wohl der Begriff "Läuterung" - dieses hat jedoch mit der Hölle eigentlich nichts zu tun, es ist etwas anderes.

 

Ganz richtig ist deine Ansicht, dass nur Gott den Menschen wirklich beurteilen kann, weil eben ER der Schöpfer und Baumeister ist. Wir sind allesamt Blinde und weil wir selbst blind sind, steht uns das Richten nicht zu. Nicht umsonst sagt Jesus: richtet nicht, auf dass ihr selbst nicht gerichtet werdet. Wir tragen also den Richter in uns und so wie wir den Anderen richten, so werden wir selbst gerichtet. Darum sagte Jesus auch zum Petrus: Nicht sieben sollst du vergeben, sondern siebenmal siebenundsiebzig sollen wir verzeihen und die Geschichte vom unbarmherzigen Knecht zeigt uns, wie es uns ergehen kann, wenn wir so handeln die der unbarmherzige Knecht.

 

Ganz richtig ist auch deine Bemerkung, dass keine Kirche bestimmen kann und da besteht bei mir kein Mißverständnis, wer zum Heil kommt oder nicht. Sondern das liegt allein am Menschen, der entscheidet, wohin er auch möchte, und Gott wird auch diesen Willen achten.

 

Die Kirche kann ein Instrument der göttlichen Liebe sein, wenn die Menschen in dieser Kirche das auch so wollen. Aber die Kirche kann in Fehler verfallen, weil eben die Kirche aus Menschen besteht und Fehler machen können, Gott wird da nicht einschreiten und über den Willen des Menschen verfügen. Sondern er wird seine Boten senden um das Falsche richtig zu stellen. So kann die Kirche, das Lehramt, die Gläubigen diese Botschaft annehmen oder auch nicht und in dieser Annahme oder Ablehnung der Offenbarung Gottes erfüllt sich das Schicksal der Kirche, des Lehramtes und der Gläubigen und allen anderen Menschen. Und da hilft auch kein Schlüssel des Petrus dagegen.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Du glaubst offenbar nicht, dass die Kirche das von Gott bestimmt Heilswerkzeug ist (ich muss gestehen, dass diese Aussage durchaus polarisierend wirken kann). Denn als solches, steht Gott selbstverständlich zu ihr und bewahrt sie vor Irrtümern die sie in ihrer Funktion als Heilswerkzeug zerstören würden (dazu zählen nicht die vielen Verbrechen wie etwa die Kreuzzüge, die zwar die "Institution Kirche" beschädigten, nicht aber das "Heilswerkzeug Kirche"). In diesem Sinne kann das Lehramt eben nicht entscheiden, ob es Gottes Wahrheiten annehmen will oder nicht, sondern es handelt inspiriert. Der freie Wille gilt zwar für die Individuen, aber eben nicht für das Lehramt (bzw. für das Papstamt), da Fehler durch dieses wie gesagt das gesamte "Heilswerkzeug Kirche" vernichten würden (bzw. wohl bereits vernichtet hätten). So dramatisch es auch klingt, aber das lässt der heilige Geist nicht zu.

Es ist in diesem Zusammenhang auch zu beobachten, wie treu sich die Kirche in ihren grundsätzlichen Lehren über die Jahrhunderte geblieben ist. Diese Erkenntnis war etwa auch (mit)entscheidend für die Konversion Kardinal Newmans vom Anglikanismus zum Katholizismus.

 

LG, Peter

[Bleze]

Im Himmel siehts aus wie hier auch, die ganzen Christen sind nämlich in der Hölle.

 

Vielen Dank für deinen kooperativen Beitrag.

 

Keine Ursache, ich helfe doch gern

[rakso]

Ich sehe nicht, inwiefern die Vorstellung, dass sich der Mensch auch nach dem Tod noch entscheiden kann, biblisch ist. Jesu Lehre ist, dass sich jeder Mensch hier auf Erden entscheiden muss, worauf er sozusagen setzt. Es wäre auch absurd anzunehmen, dass nach dem Tod für den Menschen noch Willensfreiheit herrscht.

lieber Peter,

 

freilich ist es für den Menschen am besten, wenn er sich bereits hier für Jesus entscheidet. Aber was ist mit den Menschen, die zu ihren Lebezeiten, aus welchen Gründen auch immer, noch nie von Jesus gehört haben. An diese muß du auch denken. Wenn diese in die jenseitige, geistige Welt kommen, dann bekommen auch sie die Möglichkeit sich für oder den HERRN in Jesus zu entscheiden.

 

Zudem behält jeder Mensch fortwährend die Entscheidungsfreiheit, ob das bereits hier in dieser materiellen Welt ist oder jenseitigen geistigen Sphären. Denn wenn Gott - der ja in Jesus zuuns gekommen ist - in sich den freiesten Willen hat, warum soll er dann den Willen seiner Kinder beschränken, wenn diese in das jenseitige geistige Reich kommen.

 

Gott will doch keine willenlose Kinder, sondern Kinder die ihren freien Willen haben, auch über den "Tod" hinaus. Denn was ist der Tod: es ist doch nur ein Ablegen des irdischen materiellen Kleides, das nach nach dem Ablegen in seine Bestandteile zerfällt und dann mit dem/der Dahingeschiedenen nichts mehr zu tun hat.

 

Denn sobald man nach dem Tod bemerkt (diesen Vorgang mit unzulänglichen Worten zu beschreiben), dass dies eben doch nicht das Ende ist, wird es keinen Menschen geben, der dann Gott noch ablehnt.

Da irrst du aber, viele der Dahingeschiedenen - die an keinen Gott glauben - kommen kommen auch dort noch lange nicht zu der Erkenntnis des allein wahren Gott und sie bleiben auch dort noch bei ihrem Glauben, dass es keinen Gott gibt. Denn der Baum bleibt so liegen wie hinfällt, mit anderen Worten. der Mensch nimmt die innerste Überzeugung mit in die jeseitige Welt. Er ändert seine Meinung auch im Moment seines "Todes" nicht. Und so sind das nur wenige, die im vollen Glauben und Liebe an Gott, bzw. Jesus in die jenseitige Welt hinübergehen.

 

Nicht das Verstandeswissen ist hier das Maßgebende, sondern das innere Herzensgefühl - dass es einien wahren Gott gibt und dass dieser in der Person Jesus lebt - gibt hier den Ausschlag. So werden viele, je nachdem sie Kunde von dem allein wahren Gott haben oder nicht haben - auch unterschiedlich in der Finsternis herumirren - je nach der Wahrheit, die in ihnen ist. Und so kann es auch in der geistigen Welt für manche noch lange dauern, bis bei ihm der Groschen fällt, wer oder was Gott ist und in welcher Beziehung Gott und Jesus zueinander stehen.

 

Der Grund, warum wir hier auf Erden Gott oftmals als abwesend empfinden, ist doch der, dass uns dadurch Freiheit zur Entscheidung geschenkt wird. Hätte der Mensch sozusagen die absolute Gewissheit über die Existenz Gottes (etwa durch die Erfahrung, dass auf das irdische noch ein weiteres Leben folgt), wäre die Entscheidungsfreiheit nicht mehr existent.

Dass das Gefühl der Abwesendheit Gottes bei den meisten vorrangig ist, das bestreite ich überhaupt nicht. Aber frage dich selbst, wieviele Menschen sich auch wirklich mit Gott - der ja im Menschen Jesus zu uns gekommen ist - beschäftigen. Und warum soll sich Gott mit solchen Menschen beschäftigen, wenn diese sich mit allem anderen in der Welt beschäftigen, nur mit IHM nicht.

 

Du kannst die absolute Gewißheit schon hier auf die Erde bekommen und es viele "Augenzeugen", die ihren geistigen Augen von der Wahrheit dessen überzeugen durften, wie sie über Jesus, dem menschgewordenen Gott erfahren hatten und dann ihr Leben sich voll auf diese Tatsache ausgerichtet hatten und als Lohn eben in diese geistige und himmlische Welt schauen durften. Ich könnte dir einige Namen aufzählen, angefangen mit dem Apostel Johannes, der auf der Insel Patmos in die jenseitige geistige Welt schauen durfte und so uns die Offenbarung schenkte. Oder Jakob Böhme, oder Emmanuel Swedenborg, Michael Hahn, Katharina von Emmerich und und auch Jakob Lorber usw. Aber man will das nicht wahrhaben.

 

Du mußt dich nur mit dem göttlichen Geist in dir verbinden und du wirst in alle Wahreheiten Gottes geleitet werden, so weit dies deine Liebe zu Jesus und deine geistigen Fähigkeiten es zulassen.

 

Zur Prädestinationslehre: Wahrscheinlich hab ich die falsch verstanden (oder du hast dich unklar ausgedrückt), aber meine Vorstellung vom "wahren Wesen" des Menschn ist eine absolute. D.h., ich glaube, dass jeder Mensch in sich gewissermaßen ein Urbild davon trägt, wie er eigentlich ist, bzw. wie Gott ihn eigentlich geschaffen hat. Dieses Urbild jedes Menschen ist grundsätzlich heilig und gut. Das kommt etwa auch in der Aussage Jesu zum Ausdruck, wenn er sagt, dass wir wie die Kinder werden sollen. Denn Kinder sind diesem Urbild noch sehr nahe, während man im Zuge des Erwachsen werdens Gefahr läuft, sich von diesem immer weiter zu entfernen.

Freilich trägt der Mensch sein Urwesen in sich, aber diese ist entwicklungsfähig. Du muß das Urwesen nicht als eine statische Größe sehen, sondern der Mensch ist in seinem Urwesen dynamisch. So hat der Mensch von Gott ganz individuelle Anlagen und Fähigkeiten mitbekommen, die er nach dem Willen Gottes weiterentwickeln soll. Der Mensch muß sich selbst ausbilden in der Liebe, in der Weisheit, im Willen, im Ernst, in der Ordnung, in der Geduld und in der Barmherzigkeit. Darum sagt auch Jesus zu uns, werdet so vollkommen wie mein Vater. Also sollen wir die Liebe, die Weisheit, der Wille, den Ernst, die Ordnung, die Geduld und die Barmherzigkeit im täglichen Umgang mit unseren Nächsten und in den täglichen Ereignissen, die an uns herantreten, immer mehr ausbilden und vervollkommenen, so weit dies uns möglich ist.

 

Und da wir auf der Erde noch lange nicht fertig, sondern diese Entwicklung geht in alle Ewigkeiten weiter, denn der Mensch ist ein ewiges Wesen, wie Gott selbst, denn wir ja seine verkörperten Gedanken und Ideen und daher unsterblich wie Gott selbst. Und so kommen wir dem Bilde immer näher, das Gott von uns machen will. Lies doch einmal 1.Mose1.26 ff.

 

Und weil ich dieses "wahre Wesen" des Menschen als etwas absolutes sehe, hab ich deine Aussage über das "eigentliche Wesen des Menschen" auch absolut interpretiert - du verstehst es aber offenbar relativ.

Daher kann das "wahre Wesen" des Menschen keine "festgefügte", sondern nur eine wandelbare Form sein. Denn wir sollen ja weiter entwickeln, denn wir sollen uns zum Bilde Gottes entwickeln. Gott hat sich ein Bild von jedem einzelnen Menschen gemacht und der Mensch soll das Seine dazu tun. Lies doch einmal die Geschichte vom Adam und Eva. Sie aßen vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen, obwohl sie das nicht sollten, weil ihre Entwicklung noch nicht abgeschlossen war.

 

Das Lehramt wird zweifellos von Menschen ausgeübt. Nach katholischer Lehre sind die durch den Papst bestätigten letztgültigen Glaubenssätze jedoch inspiriert (Mt 16,18). Geht man her und sagt, dass das was die Kirche (wie gesagt in den letztgültigen Aussagen) lehrt nur Menschenwerk sei, muss man sich fragen, ob damit letztlich nicht die Zusage Jesu, den Heiligen Geist zu senden, misstraut.

Außerdem ist Gott denke ich in der Lage, in entscheidenden Fragen (und dazu gehört die Lehre, denn sie ist wesentlicher Bestandteil der Kirche als heiligmachendes Instrument Gottes) Fehler zu verhindern, bevor sie überhaupt erst entstehen können. Und er muss nicht erst nachträglich Boten schicken, um die Fehler der Menschen zu korrigieren.

lieber Peter, das glaubst Du wohl selbst nicht. Adam und Eva hatten die bestmögliche Ausbildung und Unterweisung: nämlich von Gott selbst. Und wie weit ist die Menschheit herabgesunken. Denke an die Sündflut, denke an Sodom und Gomorha und all die andern Strafgerichte. Wie oft sandte seine Propheten und alles hat nichts gefruchtet, so dass der HERR in der großen Zeit der Zeiten selbst kommen mußte.

 

Ja, er sandte seinen Engel vor ihm her, der in Person Johannes der Täufer erschien. Und so ist das auch nach der Himmelfahrt des HERRN so und so muß er immer wieder seine Boten senden. Was nützt alle göttliche Inspiration, wenn der Mensch frei ist in seiner Entscheidung. Es halten sich wohl einige daran und ich darf dich daran einnern, dass es gerade die geistigen Führer - die Pharisäer und Schriftgelehrten - waren, die den HERRN an das Kreuz schlugen ließen.

 

So wie das vor der Zeit des HERRN war, so ist es auch nach dem Erscheinen des HERRN so, das es nicht all zu viele Menschen, die in Jesus den HERRN erkennen. Der HERR kann die Menschen wohl inspieren, aber er legt keinem die Willens - Fessel an und so ist der Mensch frei in seiner Entscheidung, ob er das göttliche Wort annehmen will oder nicht. Und das gilt für alle Menschen vom Nichtglaubenden bis zum Glaubenden, vom Gläubigen bis zum Papst.

 

Hier werden du und ich wohl auf keinen grünen Zweig kommen, fürchte ich. Es hilft nichts, nach katholischer Lehre existiert die Hölle als ewiges Feuer. Wobei dieses schlicht als ein Getrennt sein von Gott gesehen wird. Niemand weiß jedoch, ob sich tatsächlich ein Mensch durch seine Entscheidung gegen Gott selbst jemals dorthin verdammt hat (Gott verdammt den Menschen dorthin sicherlich nicht).

Und was du "Kur" nennst, nennt die KK mißverständlich Fegefeuer. Besser ist wohl der Begriff "Läuterung" - dieses hat jedoch mit der Hölle eigentlich nichts zu tun, es ist etwas anderes.

Es ist katholische Lehre und die Lehre des ewigen Feuer entspricht nicht der Liebe Gottes. Denn Gott ist die Liebe selbst und aus dieser höchsten Liebe verdammt Gott keinen Menschen auf ewig. Weil aber kein Mensch aber auf ewig verdammt wird, so ist auch die "ewige Hölle" nicht notwendig. So mag die Hölle wohl uns als ewig erscheinen, aber vor Gott ist das nicht der Fall. Lies doch einmal die Geschichte vom verlorenem Sohne. Die "Hölle" dauerte genauso lange, wie der verlorene Sohn in der Fremde war, wo die Schweine hüten mußte und vión den Trebern essen mußte. So wie Du sagst, hat nicht Gott den Sohn in die Fremde geschickt, sondern der Sohn verbannte sich selbst in die "Hölle" und diese "Hölle" "kurierte" den verlorenen Sohn so, dass dieser freiwillig in das Vaterhaus zurückkehrte.

 

 

Die Kirche kann ein Instrument der göttlichen Liebe sein, wenn die Menschen in dieser Kirche das auch so wollen. Aber die Kirche kann in Fehler verfallen, weil eben die Kirche aus Menschen besteht und Fehler machen können, Gott wird da nicht einschreiten und über den Willen des Menschen verfügen. Sondern er wird seine Boten senden um das Falsche richtig zu stellen. So kann die Kirche, das Lehramt, die Gläubigen diese Botschaft annehmen oder auch nicht und in dieser Annahme oder Ablehnung der Offenbarung Gottes erfüllt sich das Schicksal der Kirche, des Lehramtes und der Gläubigen und allen anderen Menschen. Und da hilft auch kein Schlüssel des Petrus dagegen....

Du glaubst offenbar nicht, dass die Kirche das von Gott bestimmt Heilswerkzeug ist (ich muss gestehen, dass diese Aussage durchaus polarisierend wirken kann). Denn als solches, steht Gott selbstverständlich zu ihr und bewahrt sie vor Irrtümern die sie in ihrer Funktion als Heilswerkzeug zerstören würden (dazu zählen nicht die vielen Verbrechen wie etwa die Kreuzzüge, die zwar die "Institution Kirche" beschädigten, nicht aber das "Heilswerkzeug Kirche"). In diesem Sinne kann das Lehramt eben nicht entscheiden, ob es Gottes Wahrheiten annehmen will oder nicht, sondern es handelt inspiriert. Der freie Wille gilt zwar für die Individuen, aber eben nicht für das Lehramt (bzw. für das Papstamt), da Fehler durch dieses wie gesagt das gesamte "Heilswerkzeug Kirche" vernichten würden (bzw. wohl bereits vernichtet hätten). So dramatisch es auch klingt, aber das lässt der heilige Geist nicht zu.

Ich sage es anders: Die Kirche, die ja aus Summe von Gläubigen besteht, kann ein Instrument der göttlichen Liebe sein. Da aber die Gläugien Menschen sind und daher vor Gott frei in ihrer Entscheidung sind, so können auch solche Kräfte innerhalb der Kirche an Macht gewinnen, die gegen Gott sind. Sieh nur die Geschichten des AT an, wie oft ganze Völkerschaften sich von Gott abgewendet haben und dann von IHM gezüchtigt wurden. Und was damals möglich war ist auch heute möglich. Und so gingen viele Kirchen unter, siehe nur die Sündflut. Auch damals gab eine Kirche - die adamistische - und diese ging in der großen Katastrophe unter.

 

Vor Gott hat jeder Mensch den freien Willen und dieser freie Wille des Menschen achtet Gott über alles. Wenn das aber so ist, wie will Gott dann verhindern, dass sich falsche Lehren einschleichen. Entweder haben die Menschen den freien Willen oder nicht. Wenn aber jeder Mensch den freien Willen hat, so sind auch Gruppierungen und Allianzen in der der Gemeinschaft möglich, die nicht im Sinne der göttlichen Liebe und Weisheit. Und so kann es auch der katholischen Kirche passieren, dass ihre Lehren mit mehr mit der göttlichen Lehre übereinstimmt. Daher sendet Gott auch immer wieder Boten und nicht immer werden diese erkannt und auch beachtet.

 

Eine Zerstörung der Kirche läßt der göttliche Geist sehr wohl zu, weil auch die Gemeinschaft der Gläubigen vor Gott wie ein ganzer Mensch dasteht und da sich ein Mensch sich irren kann, sich von Gott abwenden kann, so kann sich auch die Kirche - die vor Gott wie ein Mensch darsteht, vor Gott fallen.

 

Es ist in diesem Zusammenhang auch zu beobachten, wie treu sich die Kirche in ihren grundsätzlichen Lehren über die Jahrhunderte geblieben ist. Diese Erkenntnis war etwa auch (mit)entscheidend für die Konversion Kardinal Newmans vom Anglikanismus zum Katholizismus.

Eben nicht. Die Kirche driftet immer mehr von Gott weg. Sie ist wie ein großer Schiff - mit vielen Passagieren - die immer mehr den falschen Kurs fährt. Wohl befinden sich noch viele wahre Gläubige an Bord, aber diese können den Kurs nicht bestimmen und so wird das Schiff wohl eines Tages sinken. Da werden viele Menschen "untergehen" und wenige werden "gerettet"

 

Du meinst es gut mit der katholischen Kirche und das freut mich. Aber ich sehe manche Dinge einfach anders und auch tiefer.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. November 2006 von rakso

[peterp]

Ich sehe nicht, inwiefern die Vorstellung, dass sich der Mensch auch nach dem Tod noch entscheiden kann, biblisch ist. Jesu Lehre ist, dass sich jeder Mensch hier auf Erden entscheiden muss, worauf er sozusagen setzt. Es wäre auch absurd anzunehmen, dass nach dem Tod für den Menschen noch Willensfreiheit herrscht.

 

lieber Peter,

 

freilich ist es für den Menschen am besten, wenn er sich bereits hier für Jesus entscheidet. Aber was ist mit den Menschen, die zu ihren Lebezeiten, aus welchen Gründen auch immer, noch nie von Jesus gehört haben. An diese muß du auch denken. Wenn diese in die jenseitige, geistige Welt kommen, dann bekommen auch sie die Möglichkeit sich für oder den HERRN in Jesus zu entscheiden.

 

Zudem behält jeder Mensch fortwährend die Entscheidungsfreiheit, ob das bereits hier in dieser materiellen Welt ist oder jenseitigen geistigen Sphären. Denn wenn Gott - der ja in Jesus zuuns gekommen ist - in sich den freiesten Willen hat, warum soll er dann den Willen seiner Kinder beschränken, wenn diese in das jenseitige geistige Reich kommen.

 

Gott will doch keine willenlose Kinder, sondern Kinder die ihren freien Willen haben, auch über den "Tod" hinaus. Denn was ist der Tod: es ist doch nur ein Ablegen des irdischen materiellen Kleides, das nach nach dem Ablegen in seine Bestandteile zerfällt und dann mit dem/der Dahingeschiedenen nichts mehr zu tun hat.

 

Lies bitte einmal 1Kor 13,12:

 

Jetzt schauen wir in einen Spiegel

und sehen nur rätselhafte Umrisse,

dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht.

Jetzt erkenne ich unvollkommen,

dann aber werde ich durch und durch erkennen,

so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

 

Nach dem Tod wird man Gott von "Angesicht zu Angesicht" schauen. Der Schleier hebt sich mit einem mal und damit endet die Frist der Entscheidung. Wenn man Gott einmal gesehen hat, ist der freie Wille hinfällig. Es ist absolut unvorstellbar, dass ein Mensch, der Gott "von Angesicht zu Angesicht" geshen hat, sich gegn ihn entscheidet - es ist gegen unsere Natur, die ja Gottes Bild in sich trägt. So wie Gott sich nicht gegen sich selbst entscheiden kann, können wir - nachdem wir unsere Gottesebenbildlichkeit erkannt haben - uns nicht mehr gegen ihn (bzw. gegen uns selbst) entscheiden.

Wir haben die volle Entscheidungsfreiheit jetzt, hier und heute - aber nicht mehr nach dem Tod, wenn alles klar wird, weil es für uns schlicht unmöglich ist, uns gegen Gott (bzw. gegn uns selbst) wenden können, nachdem uns ersteinmal die volle Wahrheit offenbar geworden ist.

 

Das wäre nach dem Tod nur möglich, wenn sich Gott weiter vor uns verbergen würde. Das wiederum widerspricht jedoch definitiv der Lehre Jesu, bzw. dem Evangelium (siehe 1 Kor 13,12).

 

Und was jene betrifft, die noch nie von Jesus gehört haben, so muss man sich wahrlich keine Sorgen machen, dass nicht gerecht über sie geurteilt werden wird. Jesus sagt schließlich, dass über die, die gesehen (bzw. gehört) haben, anders geurteilt werden wird, als über jene, die nicht gesehen haben.

 

 

Denn sobald man nach dem Tod bemerkt (diesen Vorgang mit unzulänglichen Worten zu beschreiben), dass dies eben doch nicht das Ende ist, wird es keinen Menschen geben, der dann Gott noch ablehnt.

Da irrst du aber, viele der Dahingeschiedenen - die an keinen Gott glauben - kommen kommen auch dort noch lange nicht zu der Erkenntnis des allein wahren Gott und sie bleiben auch dort noch bei ihrem Glauben, dass es keinen Gott gibt. Denn der Baum bleibt so liegen wie hinfällt, mit anderen Worten. der Mensch nimmt die innerste Überzeugung mit in die jeseitige Welt. Er ändert seine Meinung auch im Moment seines "Todes" nicht. Und so sind das nur wenige, die im vollen Glauben und Liebe an Gott, bzw. Jesus in die jenseitige Welt hinübergehen.

 

Nicht das Verstandeswissen ist hier das Maßgebende, sondern das innere Herzensgefühl - dass es einien wahren Gott gibt und dass dieser in der Person Jesus lebt - gibt hier den Ausschlag. So werden viele, je nachdem sie Kunde von dem allein wahren Gott haben oder nicht haben - auch unterschiedlich in der Finsternis herumirren - je nach der Wahrheit, die in ihnen ist. Und so kann es auch in der geistigen Welt für manche noch lange dauern, bis bei ihm der Groschen fällt, wer oder was Gott ist und in welcher Beziehung Gott und Jesus zueinander stehen.

 

Es hilft nichts, aber das entspricht nicht christlicher Lehre. Es war von Anfang an der Glaube in der Urkirche vertreten, dass nach dem Tod das Gericht über jeden Menschen kommt. Kannst du das was du vertrittst irgenwie mit der heiligen Schrift untermauern? Das erscheint mir alles doch sehr esoterisch und v.a. synkretistisch.

 

Der Grund, warum wir hier auf Erden Gott oftmals als abwesend empfinden, ist doch der, dass uns dadurch Freiheit zur Entscheidung geschenkt wird. Hätte der Mensch sozusagen die absolute Gewissheit über die Existenz Gottes (etwa durch die Erfahrung, dass auf das irdische noch ein weiteres Leben folgt), wäre die Entscheidungsfreiheit nicht mehr existent.

 

Dass das Gefühl der Abwesendheit Gottes bei den meisten vorrangig ist, das bestreite ich überhaupt nicht. Aber frage dich selbst, wieviele Menschen sich auch wirklich mit Gott - der ja im Menschen Jesus zu uns gekommen ist - beschäftigen. Und warum soll sich Gott mit solchen Menschen beschäftigen, wenn diese sich mit allem anderen in der Welt beschäftigen, nur mit IHM nicht.

 

Du kannst die absolute Gewißheit schon hier auf die Erde bekommen und es viele "Augenzeugen", die ihren geistigen Augen von der Wahrheit dessen überzeugen durften, wie sie über Jesus, dem menschgewordenen Gott erfahren hatten und dann ihr Leben sich voll auf diese Tatsache ausgerichtet hatten und als Lohn eben in diese geistige und himmlische Welt schauen durften. Ich könnte dir einige Namen aufzählen, angefangen mit dem Apostel Johannes, der auf der Insel Patmos in die jenseitige geistige Welt schauen durfte und so uns die Offenbarung schenkte. Oder Jakob Böhme, oder Emmanuel Swedenborg, Michael Hahn, Katharina von Emmerich und und auch Jakob Lorber usw. Aber man will das nicht wahrhaben.

 

Du mußt dich nur mit dem göttlichen Geist in dir verbinden und du wirst in alle Wahreheiten Gottes geleitet werden, so weit dies deine Liebe zu Jesus und deine geistigen Fähigkeiten es zulassen.

 

Zum einen kennt Gott kein beleidigt Sein. Er ist schließlich der, der die Menschen stets ruft, so widerlich sie auch handeln mögen. D.h. er beschäftigt sich unablässig mit jedem von uns, auch nach dem Tod.

 

Zum anderen finde ich es bedauerlich, wenn es immer wieder Menschen gibt, die den Privatoffenbarungen (die keine waren) des Jakob Lorber mehr Glauben schenken, als der katholischen Lehre, die sich über zweitausend Jahre entfaltet hat, ohne je das Fundamt der heiligen Schrift verlassen hat.

Bevor ich Jakob Lorber glaube, glaub ich eher an den Weihnachtsmann...

 

Aber ich kann dir ein anderes (glaubwürdiges) Zeugnis nennen:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=811767

 

Zur Prädestinationslehre: Wahrscheinlich hab ich die falsch verstanden (oder du hast dich unklar ausgedrückt), aber meine Vorstellung vom "wahren Wesen" des Menschn ist eine absolute. D.h., ich glaube, dass jeder Mensch in sich gewissermaßen ein Urbild davon trägt, wie er eigentlich ist, bzw. wie Gott ihn eigentlich geschaffen hat. Dieses Urbild jedes Menschen ist grundsätzlich heilig und gut. Das kommt etwa auch in der Aussage Jesu zum Ausdruck, wenn er sagt, dass wir wie die Kinder werden sollen. Denn Kinder sind diesem Urbild noch sehr nahe, während man im Zuge des Erwachsen werdens Gefahr läuft, sich von diesem immer weiter zu entfernen.

 

Freilich trägt der Mensch sein Urwesen in sich, aber diese ist entwicklungsfähig. Du muß das Urwesen nicht als eine statische Größe sehen, sondern der Mensch ist in seinem Urwesen dynamisch. So hat der Mensch von Gott ganz individuelle Anlagen und Fähigkeiten mitbekommen, die er nach dem Willen Gottes weiterentwickeln soll. Der Mensch muß sich selbst ausbilden in der Liebe, in der Weisheit, im Willen, im Ernst, in der Ordnung, in der Geduld und in der Barmherzigkeit. Darum sagt auch Jesus zu uns, werdet so vollkommen wie mein Vater. Also sollen wir die Liebe, die Weisheit, der Wille, den Ernst, die Ordnung, die Geduld und die Barmherzigkeit im täglichen Umgang mit unseren Nächsten und in den täglichen Ereignissen, die an uns herantreten, immer mehr ausbilden und vervollkommenen, so weit dies uns möglich ist.

 

Und da wir auf der Erde noch lange nicht fertig, sondern diese Entwicklung geht in alle Ewigkeiten weiter, denn der Mensch ist ein ewiges Wesen, wie Gott selbst, denn wir ja seine verkörperten Gedanken und Ideen und daher unsterblich wie Gott selbst. Und so kommen wir dem Bilde immer näher, das Gott von uns machen will. Lies doch einmal 1.Mose1.26 ff.

 

Dieses Urbild des Menschen ist bekanntlich gut. Ich finds schon interessant, wie du erklären willst, das du dich als Mensch über das hinausentwickeln willst, was für Gott gut ist. Denn weil Gott absolut ist, ist alles was für ihn "gut" ist selbstverständlich auch absolut, d.h. perfekt. Perfekter als perfekt geht bekanntlich nicht.

 

Wir entwickeln uns daher eben nicht in alle Ewigkeit weiter. Ich weiß nicht wo du das her hast (Lorber?) - jedenfalls nicht aus den Evangelien. Weil wenn wir uns in alle Ewigkeit weiterentwickeln würden, würden wir zu Göttern werden. Kann man sogar mathematisch nachvollziehen: Addiere ich zu eins unendlich mal eine beliebige Größe hinzu, ergibt sich eine unendlich große Zahl. Und unendlich ist bekanntlich nur Gott und nicht wir.

 

Mehr als Vollkommen geht nicht: und ohne diese könnten wir gar nicht bei Gott sein.

 

Das Lehramt wird zweifellos von Menschen ausgeübt. Nach katholischer Lehre sind die durch den Papst bestätigten letztgültigen Glaubenssätze jedoch inspiriert (Mt 16,18). Geht man her und sagt, dass das was die Kirche (wie gesagt in den letztgültigen Aussagen) lehrt nur Menschenwerk sei, muss man sich fragen, ob damit letztlich nicht die Zusage Jesu, den Heiligen Geist zu senden, misstraut.

Außerdem ist Gott denke ich in der Lage, in entscheidenden Fragen (und dazu gehört die Lehre, denn sie ist wesentlicher Bestandteil der Kirche als heiligmachendes Instrument Gottes) Fehler zu verhindern, bevor sie überhaupt erst entstehen können. Und er muss nicht erst nachträglich Boten schicken, um die Fehler der Menschen zu korrigieren.

 

lieber Peter, das glaubst Du wohl selbst nicht. Adam und Eva hatten die bestmögliche Ausbildung und Unterweisung: nämlich von Gott selbst. Und wie weit ist die Menschheit herabgesunken. Denke an die Sündflut, denke an Sodom und Gomorha und all die andern Strafgerichte. Wie oft sandte seine Propheten und alles hat nichts gefruchtet, so dass der HERR in der großen Zeit der Zeiten selbst kommen mußte.

 

Ja, er sandte seinen Engel vor ihm her, der in Person Johannes der Täufer erschien. Und so ist das auch nach der Himmelfahrt des HERRN so und so muß er immer wieder seine Boten senden. Was nützt alle göttliche Inspiration, wenn der Mensch frei ist in seiner Entscheidung. Es halten sich wohl einige daran und ich darf dich daran einnern, dass es gerade die geistigen Führer - die Pharisäer und Schriftgelehrten - waren, die den HERRN an das Kreuz schlugen ließen.

 

So wie das vor der Zeit des HERRN war, so ist es auch nach dem Erscheinen des HERRN so, das es nicht all zu viele Menschen, die in Jesus den HERRN erkennen. Der HERR kann die Menschen wohl inspieren, aber er legt keinem die Willens - Fessel an und so ist der Mensch frei in seiner Entscheidung, ob er das göttliche Wort annehmen will oder nicht. Und das gilt für alle Menschen vom Nichtglaubenden bis zum Glaubenden, vom Gläubigen bis zum Papst.

 

Ich glaube das sehr wohl und bin sogar fest überzeugt davon.

Dir wird bekannt sein, dass mit dem Kommen Jesu das Reich Gottes bereits angebrochen ist und dieser dadurch die Beziehung von Gott und Mensch auf eine neue Ebene gebracht hat. Er hat uns versprochen, den heiligen Geist zu senden und seine Kirche vor dem Bösen zu bewahren. Der Papst kann sich als Individuum irren (er hat einen freien Willen), aber das Papstamt, das in der apostolischen Sukzession steht, wird vor Irrtümern bezüglich der Lehre über das Wesen Gottes bewahrt. Man muss auch bedenken, dass das Papstamt die Kirche als den mystischen Leib Christi repräsentiert. Würde sich das Papstamt irrgehen, würde damit der ganze Leib Christi in die Irre und ins Verderben gehen - und das lässt Gott selbstverständlich nicht zu.

 

Das schreib ich hier in einem katholischen Forum und ich glaubs auch felsenfest.

 

Hier werden du und ich wohl auf keinen grünen Zweig kommen, fürchte ich. Es hilft nichts, nach katholischer Lehre existiert die Hölle als ewiges Feuer. Wobei dieses schlicht als ein Getrennt sein von Gott gesehen wird. Niemand weiß jedoch, ob sich tatsächlich ein Mensch durch seine Entscheidung gegen Gott selbst jemals dorthin verdammt hat (Gott verdammt den Menschen dorthin sicherlich nicht).

Und was du "Kur" nennst, nennt die KK mißverständlich Fegefeuer. Besser ist wohl der Begriff "Läuterung" - dieses hat jedoch mit der Hölle eigentlich nichts zu tun, es ist etwas anderes.

 

Es ist katholische Lehre und die Lehre des ewigen Feuer entspricht nicht der Liebe Gottes. Denn Gott ist die Liebe selbst und aus dieser höchsten Liebe verdammt Gott keinen Menschen auf ewig. Weil aber kein Mensch aber auf ewig verdammt wird, so ist auch die "ewige Hölle" nicht notwendig. So mag die Hölle wohl uns als ewig erscheinen, aber vor Gott ist das nicht der Fall. Lies doch einmal die Geschichte vom verlorenem Sohne. Die "Hölle" dauerte genauso lange, wie der verlorene Sohn in der Fremde war, wo die Schweine hüten mußte und vión den Trebern essen mußte. So wie Du sagst, hat nicht Gott den Sohn in die Fremde geschickt, sondern der Sohn verbannte sich selbst in die "Hölle" und diese "Hölle" "kurierte" den verlorenen Sohn so, dass dieser freiwillig in das Vaterhaus zurückkehrte.

 

Das ewige Feuer besagt ja letztlich nur die Möglichkeit Gottes, den Menschen nach dessen Tod auch abzuweisen. Das heisßt, Gott ist nicht verpflichtet uns nach dem Tod zu sich zu nehmen, wir haben keinen Anspruch darauf. Das widerspricht nicht Gottes Liebe, weil es nur Gottes Souveränität ausdrückt. Ob tatsächlich schon jemals jemand in die Hölle gekommen ist, weiß kein Mensch.

 

Und das sie ewig ist, entspricht sehr wohl der Lehre Jesu. Ist auch logisch: Wer tatsächlich einmal absolut die Verbindung zu Gott verloren hat, kann nicht mehr zurück. Gott ist absolut gut, er kann das, was seinem Wesen widerspricht, weil es das Gegenteil von ihem ist, nicht zu sich nehmen.

 

Du glaubst offenbar nicht, dass die Kirche das von Gott bestimmt Heilswerkzeug ist (ich muss gestehen, dass diese Aussage durchaus polarisierend wirken kann). Denn als solches, steht Gott selbstverständlich zu ihr und bewahrt sie vor Irrtümern die sie in ihrer Funktion als Heilswerkzeug zerstören würden (dazu zählen nicht die vielen Verbrechen wie etwa die Kreuzzüge, die zwar die "Institution Kirche" beschädigten, nicht aber das "Heilswerkzeug Kirche"). In diesem Sinne kann das Lehramt eben nicht entscheiden, ob es Gottes Wahrheiten annehmen will oder nicht, sondern es handelt inspiriert. Der freie Wille gilt zwar für die Individuen, aber eben nicht für das Lehramt (bzw. für das Papstamt), da Fehler durch dieses wie gesagt das gesamte "Heilswerkzeug Kirche" vernichten würden (bzw. wohl bereits vernichtet hätten). So dramatisch es auch klingt, aber das lässt der heilige Geist nicht zu.

 

Ich sage es anders: Die Kirche, die ja aus Summe von Gläubigen besteht, kann ein Instrument der göttlichen Liebe sein. Da aber die Gläugien Menschen sind und daher vor Gott frei in ihrer Entscheidung sind, so können auch solche Kräfte innerhalb der Kirche an Macht gewinnen, die gegen Gott sind. Sieh nur die Geschichten des AT an, wie oft ganze Völkerschaften sich von Gott abgewendet haben und dann von IHM gezüchtigt wurden. Und was damals möglich war ist auch heute möglich. Und so gingen viele Kirchen unter, siehe nur die Sündflut. Auch damals gab eine Kirche - die adamistische - und diese ging in der großen Katastrophe unter.

 

Vor Gott hat jeder Mensch den freien Willen und dieser freie Wille des Menschen achtet Gott über alles. Wenn das aber so ist, wie will Gott dann verhindern, dass sich falsche Lehren einschleichen. Entweder haben die Menschen den freien Willen oder nicht. Wenn aber jeder Mensch den freien Willen hat, so sind auch Gruppierungen und Allianzen in der der Gemeinschaft möglich, die nicht im Sinne der göttlichen Liebe und Weisheit. Und so kann es auch der katholischen Kirche passieren, dass ihre Lehren mit mehr mit der göttlichen Lehre übereinstimmt. Daher sendet Gott auch immer wieder Boten und nicht immer werden diese erkannt und auch beachtet.

 

Eine Zerstörung der Kirche läßt der göttliche Geist sehr wohl zu, weil auch die Gemeinschaft der Gläubigen vor Gott wie ein ganzer Mensch dasteht und da sich ein Mensch sich irren kann, sich von Gott abwenden kann, so kann sich auch die Kirche - die vor Gott wie ein Mensch darsteht, vor Gott fallen.

 

Du sagst also, Gott lässt die Zerstörung der Kirche zu, die Leib Christi ist? Wo in dieser Vorstellung Gottes Liebe und Treue zu finden ist, ist mir schleierhaft.

 

Im Übrigen ist die (katholische) Kirche die erste und einzige - es gab vorher kein und wird nachher keine mehr geben. Jesus sagst schließlich zu Petrus: "Auf dir werde ich meine [(und nicht eine)] Kirche bauen."

 

Es ist in diesem Zusammenhang auch zu beobachten, wie treu sich die Kirche in ihren grundsätzlichen Lehren über die Jahrhunderte geblieben ist. Diese Erkenntnis war etwa auch (mit)entscheidend für die Konversion Kardinal Newmans vom Anglikanismus zum Katholizismus.

Eben nicht. Die Kirche driftet immer mehr von Gott weg. Sie ist wie ein großer Schiff - mit vielen Passagieren - die immer mehr den falschen Kurs fährt. Wohl befinden sich noch viele wahre Gläubige an Bord, aber diese können den Kurs nicht bestimmen und so wird das Schiff wohl eines Tages sinken. Da werden viele Menschen "untergehen" und wenige werden "gerettet"

 

Du meinst es gut mit der katholischen Kirche und das freut mich. Aber ich sehe manche Dinge einfach anders und auch tiefer.

 

 

Ich meine es vielleicht gut mit der katholsichen Kirche - vielmehr meint es aber Gott gut mit mir, indem er uns (und dementsprechend auch mir) diese katholische Kirche (dei all ihren menschlichen Fehlern) geschenkt hat.

Das du die Dinge anders siehst, ist offensichtlich. Ob auch tiefer, soll eine höhere Instanz entscheiden. Mein Eindruck ist, dass du eine Privatlehre vertrittst, die in vielen Bereichen nicht mit der chrsitlichen Lehre vereinbar ist (und auch widersprüchlich ist).

 

Trotzdem natürlich liebe Grüße, Peter

[rakso]

Lies bitte einmal 1Kor 13,12:

 

Jetzt schauen wir in einen Spiegel

und sehen nur rätselhafte Umrisse,

dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht.

Jetzt erkenne ich unvollkommen,

dann aber werde ich durch und durch erkennen,

so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

 

Diese Sätze von Paulus widerlegen meine Ausführungen nicht geringsten. Der Spiegel sind die Menschen. Je nach dem wir mit ihnen umgehen, bekommen wir von ihnen die Reaktionen zurück. Denn die Reaktionen unserer Mitmenschen sind die Antworten auf unser Verhalten ihnen gegenüber. Sie sind das Spiegelbild. Und was tut ein Spiegel. Er gibt das zurück, was in ihn hineinstrahlt.

 

Strahlst Du du Liebe aus, dann kommt auch Liebe zurück, Strahlst Du Hass aus, dann kommt auch Hass zurück. Und so das mit jeden anderen Verhaltensweise genauso. Je intensiver Du dich das Wort des HERRN zu eigen machst, desto schneller erscheint der wahre Mensch. Aber diese Erkennen geht nicht von heute auf morgen, sondern sie braucht ihre Zeit und diese Zeit bestimmt der Mensch dadurch, wie intensiv er das Wort des HERRN verinnerlicht und danach handelt.

 

Aber ich bin nicht der Meinung, dass unser Erkennen schlagartig einsetzt, sondern dieses Erkennen geht stufenweise vor sich. Und daran ändert auch der "Tod" nichts. Denn der Tod ist nur ein Übergang von der diesseitigen Welt und hat mit dem Erkennen des wahren Menschen überhaupt nichts zu tun.

 

Gott kennt uns von Ewigkeit an, denn wir sind ja sein verkörperter Gedanke und Idee. Das Erkennen, von dem Paulus im obigen Worten spricht, gilt nur für uns Menschen, Am Anfang kennen wir unsere Nächsten nur ungenügend und im Laufe unseres Seins werden wir immer mehr den wahren Wesenskern im anderen Menschen sehen. Und da werden uns menschen begegnen, die der Seele nach von höchster Schönheit sind und mit einem strahlendem Kleide gewandet. Wir werden aber solche Gestalten begegnen, deren Aussehen die von abgrundtiefer Hässlichkeit und mit zerrissenen Lumpen bekleidet sind. Denn in der geistigen Welt wird alles offenbar und da kann kein Mensch seinen Wesenskern verstecken.

 

Gott drängt sich uns nicht auf, sondern ER will von uns aus unseren freien Willen erkannt werden, das aus unserer Liebe, aus unser Kenntnis und der Erkenntnis kommt. Und dieses Erkennen und unseres Himmlischen Vater in Jesus ist ein stufenweises Erkennen. Denn der HERR führt uns auf wunderbaren Wegen und es liegt nur an uns, wie lange wir brauchen, Strebend oder widerstrebend, um zuerst Jesus zuerkennen und dann in Jesus den himmlischen Vater, also Gott selbst. Gott geht da ganz behutsam vor, denn er kennt uns ja in und auswendig. So weiß er auch am besten, wann für uns der richtige Zeitpunkt gekommen ist, wann er sich uns ohne Schaden für unsere Seele sich als der Himmlische Vater in Jesus uns zu erkennen gibt.

 

Nach dem Tod wird man Gott von "Angesicht zu Angesicht" schauen. Der Schleier hebt sich mit einem mal und damit endet die Frist der Entscheidung. Wenn man Gott einmal gesehen hat, ist der freie Wille hinfällig. Es ist absolut unvorstellbar, dass ein Mensch, der Gott "von Angesicht zu Angesicht" geshen hat, sich gegn ihn entscheidet - es ist gegen unsere Natur, die ja Gottes Bild in sich trägt. So wie Gott sich nicht gegen sich selbst entscheiden kann, können wir - nachdem wir unsere Gottesebenbildlichkeit erkannt haben - uns nicht mehr gegen ihn (bzw. gegen uns selbst) entscheiden.

Wir haben die volle Entscheidungsfreiheit jetzt, hier und heute - aber nicht mehr nach dem Tod, wenn alles klar wird, weil es für uns schlicht unmöglich ist, uns gegen Gott (bzw. gegn uns selbst) wenden können, nachdem uns ersteinmal die volle Wahrheit offenbar geworden ist.

 

Freilich werden wir eines Tages Gott von "Angesicht zu Angesicht" schauen. Aber wir als das geschaffene Wesen Gott - das ungeschaffene Wesen - in seinem Urwesen niemals zu schauen vermögen. Denn wir sind endlich und das Endlich kann das Unendliche niemals erfassen. Wir können den unendlichen und ewigen Gott nur im Menschen Jesus erschauen, denn Jesus ist das personale Zentrum Gottes. Nur im Menschen Jesus werden wir also Gott begegnen können.

 

Wir werden unserem freien Willen immer behalten und so werden auch im Angesichte Gottes gegen ihn entscheiden können, wenn wir das wollen. Da legt uns Gott keine Willensfessel an auch wenn wir nach dem Bilde Gottes geschaffen sind. Wir haben unsere Entscheidungsfreiheit, unseren freien Willen für immer erhalten. Wir sind freie Wesen in alle ewigkeiten und so können wir in in alle Ewigkeiten auch für und gegen Gott entscheiden können. Es kommt nur auf unsere innerste Liebe an, wie wir uns entscheiden. Zu freiesten Wesen hat Gott uns geschaffen und aus dieser Freiheit können wir tun und lassen auch über den Tod hinaus und auch im Angesichte Gottes.

 

Weißt Du nicht vom Satan und weißt Du nicht von der Versuchung Jesus, diese wissen genau wer Gott ist und doch streben sie pernament dem Willen Gottes. Hast Du noch nie vom Fall der Engel gehört, wo der Oberste der Drei sich von Gott entfernte und sich so selbst und andere ihm ergebene Engel in die Tiefe stürzte. Siehe auch Jesaia 14.12 ff; LK 10.18 ff; 2 Kor 11,14.

 

Jedes geschaffenes Wesen, ob Mensch oder Engel, haben ihren freien und und aus diesem freiem Willen können sie sich auch gegen Gott auflehnen. Wie gesagt, wir haben nicht nur hier unseren freien Willen, sondern auch in der jensietigen Welt. Auch wenn du das anders siehst, aber es ist so.

 

Das wäre nach dem Tod nur möglich, wenn sich Gott weiter vor uns verbergen würde. Das wiederum widerspricht jedoch definitiv der Lehre Jesu, bzw. dem Evangelium (siehe 1 Kor 13,12).

 

Gott in seinen Urwesen werden wir nie sehen, denn das Endliche kann das Unendliche in seinem Urwesen niemals sehen und leben zugleich. Darum muß sich Gott dem Urwesen nach vor uns verbergen und kann uns uns in der Person Jesus uns entgegen treten. Denn die Seele Jesus ist das "Kleid" des unendlichen und ewigen Gottes und und so ist Jesus das personale Zentrum Gottes. Darum sagt Jesus auch zu uns: Ich und der Vater sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater. Denn ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Deswegen heißt auch im ersten Kapitel Joh: Er war in der Welt und die Welt wurde durch ihn und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine und die Seinen nahmen ihn nicht an...

 

Und was jene betrifft, die noch nie von Jesus gehört haben, so muss man sich wahrlich keine Sorgen machen, dass nicht gerecht über sie geurteilt werden wird. Jesus sagt schließlich, dass über die, die gesehen (bzw. gehört) haben, anders geurteilt werden wird, als über jene, die nicht gesehen haben.

 

ganz richtig. Wir werden nach unserer Kenntnis, der Erkenntnis und der Möglichkeiten, die wir haben, gerichtet.

 

Da irrst du aber, viele der Dahingeschiedenen - die an keinen Gott glauben - kommen kommen auch dort noch lange nicht zu der Erkenntnis des allein wahren Gott und sie bleiben auch dort noch bei ihrem Glauben, dass es keinen Gott gibt. Denn der Baum bleibt so liegen wie hinfällt, mit anderen Worten. der Mensch nimmt die innerste Überzeugung mit in die jeseitige Welt. Er ändert seine Meinung auch im Moment seines "Todes" nicht. Und so sind das nur wenige, die im vollen Glauben und Liebe an Gott, bzw. Jesus in die jenseitige Welt hinübergehen.

 

Nicht das Verstandeswissen ist hier das Maßgebende, sondern das innere Herzensgefühl - dass es einien wahren Gott gibt und dass dieser in der Person Jesus lebt - gibt hier den Ausschlag. So werden viele, je nachdem sie Kunde von dem allein wahren Gott haben oder nicht haben - auch unterschiedlich in der Finsternis herumirren - je nach der Wahrheit, die in ihnen ist. Und so kann es auch in der geistigen Welt für manche noch lange dauern, bis bei ihm der Groschen fällt, wer oder was Gott ist und in welcher Beziehung Gott und Jesus zueinander stehen.

 

Es hilft nichts, aber das entspricht nicht christlicher Lehre. Es war von Anfang an der Glaube in der Urkirche vertreten, dass nach dem Tod das Gericht über jeden Menschen kommt. Kannst du das was du vertrittst irgenwie mit der heiligen Schrift untermauern? Das erscheint mir alles doch sehr esoterisch und v.a. synkretistisch.

 

das es nicht der christiliche Lehre ist, das mag sein. Aber wer bestimmt eigentlich, was christlich ist und was nicht. Es enstpricht der Schrift und das allein ist wichtig. Deine Meinung von dem Gericht teile ich nicht. denn es gibt kein allgemeine gericht, sondern nur ein spezielles Gericht. Das heißt, der Mensch geht im "Tode" in die jenseitige Welt und dieser jenseitigen Welt wird ihm all sein Richtiges und Falsches gezeigt. Das Falsches und das aus dem Falschen hervorgehende Böse muß der mensch in der jenseitigen Welt ablegen, will er in die Himmel hinein. Denn Gericht heißt richten und richten heißt wieder ganz machen. Glaubst, dass unsere seelische, geistige Entwicklung mit ein paar Erdenjährchen abgeschlossen ist. Nein, der "Tod" ist ist nur der Übergang von der materiellen Welt in die geistige Welt und in der geistigen Welt wird unsere Entwicklung weitergehen. denn die Ewigkeit wartet auf uns.

 

Denn wir sollen ja wieder auferstehen, da wir ja Gefallene sind. Gott ist die Leibe selbst und aus dieser Liebe will Gott im Menschen Jesus uns teilhaben lassen. Wenn wir aber seine Söhne und Töchter sind, dann wird doch unser Vater uns doch nicht die ganze Ewigkeit mit den Strafen belegen und unserer Willenfreiheit berauben, wenn wir in die jenseitige Welt kommen.

 

Es ist nicht richtig, wenn Du sagst, es sei esoterisch und synkretisch - also Geheimwissen und auch mit anderen Lehren vermischt. Ganz im Gegenteil, es ist aus der Schrift und anderen göttlichen Offenbarungen, die leider als Privat-Offenbarungen abgetan wird. Jede Offenbarung Gottes ist eines Privatoffenabrung, weil sie immer zuerstan den Empfänger ging. Sieh nur den Moses an, den größten aller Propheten und andere. Er bekam die Offenbarungen von Gott am Sinai und mußte sie an das Volk Gottes weitergeben. Genauso ist es auch mit den anderen Offenbarungen. Sie ergeht immer zuerst an einen Empfänger und der mußte sie weitergeben. Schau doch einmal die Propheten des alten Bundes an und schau doch ein mal Paulus an. Auch er wurde vom HERRN auserwählt , sein Wort weiter zu geben.

 

Nur eine gab eine große Offenbarung und das war, als der HERR selbst zur Erde niederstieg und durch Seele Jesus als sein lebendiges Wort die damaligen menschen belehrte.

 

Zum einen kennt Gott kein beleidigt Sein. Er ist schließlich der, der die Menschen stets ruft, so widerlich sie auch handeln mögen. D.h. er beschäftigt sich unablässig mit jedem von uns, auch nach dem Tod.

 

Du sagst es und da bin ich ganz deiner Meinung und so kannst Du auch meine Worte obigen Wort nachvollziehen. Gottes Liebe wird uns immer begleiten, selbst im "größten Zorne" ist Gott pur Liebe. Denn alles Leid fügen sich die Menschen selbst zu und nicht Gott.

 

Zum anderen finde ich es bedauerlich, wenn es immer wieder Menschen gibt, die den Privatoffenbarungen (die keine waren) des Jakob Lorber mehr Glauben schenken, als der katholischen Lehre, die sich über zweitausend Jahre entfaltet hat, ohne je das Fundamt der heiligen Schrift verlassen hat.

Bevor ich Jakob Lorber glaube, glaub ich eher an den Weihnachtsmann...

das brauchst Du überhaupt nicht bedauerlich finden. Denn solange Du die Werke Jakob Lorber nicht selbst gelesen hast, kannst Du dir auch kein eigenes Bild machen. Ich beschäftige mit schon jahrelange mit diesem Propheten Gottes, der von den Menschen so wenig erkannt wird. Er ist der Größte in neuer Zeit neben Emmanuel Swedenborg. ,

 

Es ist schade, das Du nicht den HERRN Wort in den diesen Schriften erkennst, wenn du diese gelesen habest solltest. Wenn nicht, kannst Du kein Urteil darüber abgeben. Nur die "Suppe", die selbst gegessen wird, kann auch beurteilen, sonst nicht.

 

Aber ich kann dir ein anderes (glaubwürdiges) Zeugnis nennen:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=811767

warum glaubst Du diesem Zeugnis und warum nicht Lakob Lorber, das könnte ich dich genauso fragen. Hier berichtet genauso ein Mensch - Andre` Frossard - von Gott, wie ihn erfahren hat. was ist, es und was bewog dich dazu diesem eher zuglauben, als dem Jakob Lorber, vorausgesetzt, Du hast dessen Schrift gelesen.

 

Das kommt daher, weil es eher deinen geistigen Neigungen entspricht, aber DU hast kein "Gewähr" dass es stimmt. Oder was gibt dir die Sicherheit, dass es doch stimmt. Andre` Frossard ist auf seine Weise Gott begegnet, die seinem Wesen entspricht und Jakob Lorber ist dem HERRN begegnet, die auch seinem Wesen entspricht.

 

Der Unterschied liegt darin, das Jakob Lorber die Lebensgeschichte des HERRN niederschreiben durfte und einen viel größeren Blick in die geistige Welt werfen durfte als bei Andre Frossard dies der Fall war.

 

Und so war die Offenbarung Gottes Andre Fossard ebenso eine Privatoffenbarung und sie verdient den Titel der "Privatoffenbarung" noch viel mehr, als dies bei Jakob Lorber der Fall ist. Das Problem der Schriften Jakob Lorber ist, dass viele der darin enthaltenen Wahrheiten Gottes so diametral zu den bestehenden "Wahrheiten und Erkenntnisse" stehen, dass diese für Viele als eine Phantasterei vorkommt. Darin liegt das Hauptproblem.

 

Dieses Urbild des Menschen ist bekanntlich gut. Ich finds schon interessant, wie du erklären willst, das du dich als Mensch über das hinausentwickeln willst, was für Gott gut ist. Denn weil Gott absolut ist, ist alles was für ihn "gut" ist selbstverständlich auch absolut, d.h. perfekt. Perfekter als perfekt geht bekanntlich nicht.

 

Wir entwickeln uns daher eben nicht in alle Ewigkeit weiter. Ich weiß nicht wo du das her hast (Lorber?) - jedenfalls nicht aus den Evangelien. Weil wenn wir uns in alle Ewigkeit weiterentwickeln würden, würden wir zu Göttern werden. Kann man sogar mathematisch nachvollziehen: Addiere ich zu eins unendlich mal eine beliebige Größe hinzu, ergibt sich eine unendlich große Zahl. Und unendlich ist bekanntlich nur Gott und nicht wir.

 

Mehr als Vollkommen geht nicht: und ohne diese könnten wir gar nicht bei Gott sein.

 

Niemand ist gut als Gott allein sagte Jesus zu einem Menschen und wenn Jesus - in den nicht weniger alls der HERR ist - das sagt . dann bedeutet das, dass kein Mensch gut ist. Du kannst Gott und den Menschen nicht auf eine Stufe stellen und so ist die Vollkommenheit Gottes einen ganz andere. Der Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geformt. 1 Mose 25 ff und erst danach formte den Adam. 2 Mose 5 ff. Ist dir die doppelte Bericht von der Erschaffung des Menschen nicht aufgefallen. In der ersten Bericht geht es um die Erschaffung der Seele und im zweiten Bericht wird der Leib des Adam aus dem Staube der Erde gefertigt. Wir erreichen die Vollkommenheit Gottes nicht auf einen Schlag, sondern nur stufenweise. Lies doch einmal die den Text der sieben Schöpfungstage. Diese sieben Schöpfungstage beziehen sich auf die Erschaffung der Erde, sondern sie beschreibt die Éntwicklung der menschlichen Seele von der Geburt bis zur Einswerdung mit dem göttlichen Geist in sich. Wenn der Mensch der Seele eins mit dem göttlichen Geist ist, dann ruht Gott in dem Menschen, während er in den vorausgehenden sechs Tagen den Mensch führt und leitet bis dessen Seele mit dem innewohnenden göttlichen Geist eins ist. Der ewige und unendliche Gott ist der vollkommenste und wahrste Mensch und und wir sind ja seinem Bilde geformt. Erst wenn wir mit dem göttlichen Geist in uns eins sind, dann sind wir vollkommen. darum sagt Jesus auch zu uns: werdet so vollkommen, wie der Vater vollkommen ist. Und das ist die Wiedergeburt, von dem Nikodemus und jesus gesprochen haben.

 

Darum entwickeln wir ständig und da ewige Wesen, ja seine Kinder sind, so wird unsere Entwicklung nie zu Ende und werden doch nie zu Ende kommen. Wenn Gott ewig und unendlich auch in seiner Vollkommenheit ist, so werden wir immer ein Nichts des Nichtses vor Gott sein

 

Soweit habe ich dir jetzt geantwortet und der Rest folgt später nach.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 1. Dezember 2006 von rakso

[peterp]

Lies bitte einmal 1Kor 13,12:

 

Jetzt schauen wir in einen Spiegel

und sehen nur rätselhafte Umrisse,

dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht.

Jetzt erkenne ich unvollkommen,

dann aber werde ich durch und durch erkennen,

so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

 

Diese Sätze von Paulus widerlegen meine Ausführungen nicht geringsten. Der Spiegel sind die Menschen. Je nach dem wir mit ihnen umgehen, bekommen wir von ihnen die Reaktionen zurück. Denn die Reaktionen unserer Mitmenschen sind die Antworten auf unser Verhalten ihnen gegenüber. Sie sind das Spiegelbild. Und was tut ein Spiegel. Er gibt das zurück, was in ihn hineinstrahlt.

 

Strahlst Du du Liebe aus, dann kommt auch Liebe zurück, Strahlst Du Hass aus, dann kommt auch Hass zurück. Und so das mit jeden anderen Verhaltensweise genauso. Je intensiver Du dich das Wort des HERRN zu eigen machst, desto schneller erscheint der wahre Mensch. Aber diese Erkennen geht nicht von heute auf morgen, sondern sie braucht ihre Zeit und diese Zeit bestimmt der Mensch dadurch, wie intensiv er das Wort des HERRN verinnerlicht und danach handelt.

 

Aber ich bin nicht der Meinung, dass unser Erkennen schlagartig einsetzt, sondern dieses Erkennen geht stufenweise vor sich. Und daran ändert auch der "Tod" nichts. Denn der Tod ist nur ein Übergang von der diesseitigen Welt und hat mit dem Erkennen des wahren Menschen überhaupt nichts zu tun.

 

Natürlich unterliegt jeder Mensch einem Erkenntnisprozess. Der eine öffnet sich Gott mehr und wird auch mehr erkennen, der andere bleibt im Herzen verhärtet und wird wenig (oder fast gar nichts erkennen). Das würde ich ja nie bestreiten (und es entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung). Wo unsere Meinungen divergieren, ist die Frage wie es nach dem Tod mit uns weitergeht. Du sagst, es setzt sich der irdische Entwicklungsprozess fort. Ich glaube (wie ich meine dem entsprechend was Jesus gelehrt hat), dass unmittelbar nach dem Tod über jeden Menschen gerichtet wird. Jedem Menschen wird mit einem mal klar, wie die eine Wahrheit, die alles in sich verbindet und eint, ist. Wenn du meinst, dass das sich das"stufenweise Erkennen" nach dem Tod fortsetzt, so scheint mir das der Tatsache zu widersprechen, dass die zukünftige Welt so ganzlich anders ist als die unsrige. Man kann das Jenseits nicht einfach als eine geistige Fortsetzung des Diesseits betrachten. Wo bleibt sonst die Erlösung? Man wäre ja nicht erlöst, müsste man sich auch nach dem Tod weiterhin mit der einen Frage abplagen, die einem das ganze Leben über vielleicht die meiste Qual bereitet: Mit der Frage nach Gott. Und wenn diese Frage erst einmal beantwortet wurde, ist die Willensfreiheit (ich wiederhole mich) hinfällig, weil sich niemand gegen Gott entscheiden kann, wenn er ihn erst gesehen hat.

 

Nach dem Tod wird man Gott von "Angesicht zu Angesicht" schauen. Der Schleier hebt sich mit einem mal und damit endet die Frist der Entscheidung. Wenn man Gott einmal gesehen hat, ist der freie Wille hinfällig. Es ist absolut unvorstellbar, dass ein Mensch, der Gott "von Angesicht zu Angesicht" geshen hat, sich gegn ihn entscheidet - es ist gegen unsere Natur, die ja Gottes Bild in sich trägt. So wie Gott sich nicht gegen sich selbst entscheiden kann, können wir - nachdem wir unsere Gottesebenbildlichkeit erkannt haben - uns nicht mehr gegen ihn (bzw. gegen uns selbst) entscheiden.

Wir haben die volle Entscheidungsfreiheit jetzt, hier und heute - aber nicht mehr nach dem Tod, wenn alles klar wird, weil es für uns schlicht unmöglich ist, uns gegen Gott (bzw. gegn uns selbst) wenden können, nachdem uns ersteinmal die volle Wahrheit offenbar geworden ist.

 

Freilich werden wir eines Tages Gott von "Angesicht zu Angesicht" schauen. Aber wir als das geschaffene Wesen Gott - das ungeschaffene Wesen - in seinem Urwesen niemals zu schauen vermögen. Denn wir sind endlich und das Endlich kann das Unendliche niemals erfassen. Wir können den unendlichen und ewigen Gott nur im Menschen Jesus erschauen, denn Jesus ist das personale Zentrum Gottes. Nur im Menschen Jesus werden wir also Gott begegnen können.

 

Wir werden unserem freien Willen immer behalten und so werden auch im Angesichte Gottes gegen ihn entscheiden können, wenn wir das wollen. Da legt uns Gott keine Willensfessel an auch wenn wir nach dem Bilde Gottes geschaffen sind. Wir haben unsere Entscheidungsfreiheit, unseren freien Willen für immer erhalten. Wir sind freie Wesen in alle ewigkeiten und so können wir in in alle Ewigkeiten auch für und gegen Gott entscheiden können. Es kommt nur auf unsere innerste Liebe an, wie wir uns entscheiden. Zu freiesten Wesen hat Gott uns geschaffen und aus dieser Freiheit können wir tun und lassen auch über den Tod hinaus und auch im Angesichte Gottes.

 

Ja glaubst du denn allen Ernstes, dass du dich, wenn du erst einmal den Herrn und Ursprung aller Dinge von "Angesicht zu Angesicht" geschaut hast (und wäre es auch nur ein Millionstel seiner Größe), noch gegen ihn entscheiden könntest? Dazu ist der Mensch (bei aller Willensfreiheit) schlicht nicht in der Lage. Es ginge nur, würde Gott die Wahrheit auch nach unserem Tod vor uns verbergen - und das widerspricht definitiv den Evangelien. Die Entscheidung muss hier und heute - im Diesseits - fallen, solange wir nur bruchstückhaft erkennen können. Das sagt Christus immer und immer wieder, wenn er vom Gericht spricht.

 

Aber wie gesagt, es kann kein Paradies geben, wenn uns nicht die Last der Entscheidungsfreiheit nach dem Tod abgenommen wird - und es ist eine wahrlich schwere Last und das Paradies (oder wie immer man es nenne will) wäre nicht das Paradies, wenn wir uns weiter mit dieser Grundfrage nach Gott herumquälen müssten.

 

 

Weißt Du nicht vom Satan und weißt Du nicht von der Versuchung Jesus, diese wissen genau wer Gott ist und doch streben sie pernament dem Willen Gottes. Hast Du noch nie vom Fall der Engel gehört, wo der Oberste der Drei sich von Gott entfernte und sich so selbst und andere ihm ergebene Engel in die Tiefe stürzte. Siehe auch Jesaia 14.12 ff; LK 10.18 ff; 2 Kor 11,14.

 

Jedes geschaffenes Wesen, ob Mensch oder Engel, haben ihren freien und und aus diesem freiem Willen können sie sich auch gegen Gott auflehnen. Wie gesagt, wir haben nicht nur hier unseren freien Willen, sondern auch in der jensietigen Welt. Auch wenn du das anders siehst, aber es ist so.

 

Engel sind bekanntlich ein anderes Geschlecht als die Menschen. Ich will mir nicht anmaßen zu deuten, wie der Fall Luzifers möglich war. Das liegt jenseits unserer Erkenntisgrenzen. Man kann jedenfalls Engel und Menschen sicherlich nicht gleichsetzen was ihr Wesen und ihre Bestimmung betrifft.

D.h. Gottes Plan für die Menschen ist ein anderer als jener für die Engel, deshalb lassen sich hier keine Parallelen ziehen. Zudem kommt man hier in einen Bereich, der den uns offenstehenden Erfahrungsspielraum weit überschreitet. Auch hier können wir höchstens bruchstückhaft erkennen.

 

Wenn du sagst: "...wir haben nicht nur hier unseren freien Willen, sondern auch in der jensietigen Welt. Auch wenn du das anders siehst, aber es ist so." So könnte ich guten Gewissens das auch von meiner Meinung behaupten, denn ich glaube nicht, dass du abschätzen kannst, auf welcher Basis mein Glaube steht. Ich werde dich wahrscheinlich nicht überzeugen können, du mich aber ebensowenig.

 

Es hilft nichts, aber das entspricht nicht christlicher Lehre. Es war von Anfang an der Glaube in der Urkirche vertreten, dass nach dem Tod das Gericht über jeden Menschen kommt. Kannst du das was du vertrittst irgenwie mit der heiligen Schrift untermauern? Das erscheint mir alles doch sehr esoterisch und v.a. synkretistisch.

 

das es nicht der christiliche Lehre ist, das mag sein. Aber wer bestimmt eigentlich, was christlich ist und was nicht. Es enstpricht der Schrift und das allein ist wichtig. Deine Meinung von dem Gericht teile ich nicht. denn es gibt kein allgemeine gericht, sondern nur ein spezielles Gericht. Das heißt, der Mensch geht im "Tode" in die jenseitige Welt und dieser jenseitigen Welt wird ihm all sein Richtiges und Falsches gezeigt. Das Falsches und das aus dem Falschen hervorgehende Böse muß der mensch in der jenseitigen Welt ablegen, will er in die Himmel hinein. Denn Gericht heißt richten und richten heißt wieder ganz machen. Glaubst, dass unsere seelische, geistige Entwicklung mit ein paar Erdenjährchen abgeschlossen ist. Nein, der "Tod" ist ist nur der Übergang von der materiellen Welt in die geistige Welt und in der geistigen Welt wird unsere Entwicklung weitergehen. denn die Ewigkeit wartet auf uns.

 

Es entspricht auch nicht der Schrift.

Aber im Übrigen unterscheidet uns offenbar auch die Tatsache, dass ich die Schrift und die Tradition als Quellen der Überlieferung akzeptiere. Das tun übrigens rund 1,5 Milliarden Christen (geht man nach Konfessionszugehörigkeit) - natürlich darf die Lehre, die sich aus der Traditon entwickelte, der Heiligen Schrift nicht grundsätzlich widersprechen -

tut sie aber auch nicht.

 

 

Zum anderen finde ich es bedauerlich, wenn es immer wieder Menschen gibt, die den Privatoffenbarungen (die keine waren) des Jakob Lorber mehr Glauben schenken, als der katholischen Lehre, die sich über zweitausend Jahre entfaltet hat, ohne je das Fundamt der heiligen Schrift verlassen hat.

Bevor ich Jakob Lorber glaube, glaub ich eher an den Weihnachtsmann...

das brauchst Du überhaupt nicht bedauerlich finden. Denn solange Du die Werke Jakob Lorber nicht selbst gelesen hast, kannst Du dir auch kein eigenes Bild machen. Ich beschäftige mit schon jahrelange mit diesem Propheten Gottes, der von den Menschen so wenig erkannt wird. Er ist der Größte in neuer Zeit neben Emmanuel Swedenborg. ,

 

Es ist schade, das Du nicht den HERRN Wort in den diesen Schriften erkennst, wenn du diese gelesen habest solltest. Wenn nicht, kannst Du kein Urteil darüber abgeben. Nur die "Suppe", die selbst gegessen wird, kann auch beurteilen, sonst nicht.

 

 

Aber ich kann dir ein anderes (glaubwürdiges) Zeugnis nennen:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=811767

warum glaubst Du diesem Zeugnis und warum nicht Lakob Lorber, das könnte ich dich genauso fragen. Hier berichtet genauso ein Mensch - Andre` Frossard - von Gott, wie ihn erfahren hat. was ist, es und was bewog dich dazu diesem eher zuglauben, als dem Jakob Lorber, vorausgesetzt, Du hast dessen Schrift gelesen.

 

Das kommt daher, weil es eher deinen geistigen Neigungen entspricht, aber DU hast kein "Gewähr" dass es stimmt. Oder was gibt dir die Sicherheit, dass es doch stimmt. Andre` Frossard ist auf seine Weise Gott begegnet, die seinem Wesen entspricht und Jakob Lorber ist dem HERRN begegnet, die auch seinem Wesen entspricht.

 

Der Unterschied liegt darin, das Jakob Lorber die Lebensgeschichte des HERRN niederschreiben durfte und einen viel größeren Blick in die geistige Welt werfen durfte als bei Andre Frossard dies der Fall war.

 

Der Unterschied ist der, dass Lorber etwas neuoffenbart und Andre Frossard - wie viele andere auch - einfach nur Zeugnis ablegt über eine Glaubenswahrheit, die seit zweitausend Jahren kontinuierlich geglaubt, gelehrt und erfahren wird. Frossard verbreitet nichts Neues, sondern legt Zeugnis über bereits bekanntes ab - und widerspricht (im Gegensatz zu Lorber) in keiner Weise den von der Kirche gehüteten Wahrheiten.

 

Zudem muss man sich wirklich nicht das ganze "Werk" Lorbers antun, um dieses als blanken Unsinn (wenn nicht schlimmeres) zu erkennen. Lies einmal den Artikel über Lorber bei Wikipedia (v.a. die Kritik) - ich gehe davon aus, das dieser gut recherchiert wurde, es steht schließlich jedem Lorberianer offen, faktisch falsches zu korrigieren.

Hinter dieser Form von Glauben steht ein Gottesbild, dass an Absurdität nicht mehr zu überbieten ist. Wenn eine Seite ein solches Gottesbild vertritt, fehlt aus meiner Sicht auch der gemeinsame Grundkonsens, auf dem jede Diskussion aufbauen können muss.

 

Und so war die Offenbarung Gottes Andre Fossard ebenso eine Privatoffenbarung und sie verdient den Titel der "Privatoffenbarung" noch viel mehr, als dies bei Jakob Lorber der Fall ist. Das Problem der Schriften Jakob Lorber ist, dass viele der darin enthaltenen Wahrheiten Gottes so diametral zu den bestehenden "Wahrheiten und Erkenntnisse" stehen, dass diese für Viele als eine Phantasterei vorkommt. Darin liegt das Hauptproblem.

 

Hast du schon einmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der Grund warum die "Wahrheiten" Lorbers den seit zweitausend Jahren von Milliarden von Menschen geglaubten Wahrheiten "diametral gegenüberstehen", darin liegt, dass es einfach keine Wahrheiten, sondern Unwahrheiten sind?

 

Man sollte sich nämlich schon fragen, wer mehr Glaubwürdigkeit besitzt: Zigtausende von Theologen (darunter die größten die die Menschheit je gesehen hat), die sich in fast zweitausend Jahren auf vielen, vielen Konzilen und Synoden gewissenhaft und unablässig mit den entscheidenden Fragen über Wesen und Willen Gottes (auf Basis der Heiligen Schrift) auseinandersetzten, oder einer dubiosen Einzelperson, deren Schriften offenbar von Widersprüchen und objektiven Unwahrheiten strotzen.

 

Du darfst dich aber nicht wundern, dass ich das schreibe. Immerhin heißt es im Glaubensbekenntnis: "Ich glaube ... die katholische Kirche" - nichts anderes tu ich.

 

Dieses Urbild des Menschen ist bekanntlich gut. Ich finds schon interessant, wie du erklären willst, das du dich als Mensch über das hinausentwickeln willst, was für Gott gut ist. Denn weil Gott absolut ist, ist alles was für ihn "gut" ist selbstverständlich auch absolut, d.h. perfekt. Perfekter als perfekt geht bekanntlich nicht.

 

Wir entwickeln uns daher eben nicht in alle Ewigkeit weiter. Ich weiß nicht wo du das her hast (Lorber?) - jedenfalls nicht aus den Evangelien. Weil wenn wir uns in alle Ewigkeit weiterentwickeln würden, würden wir zu Göttern werden. Kann man sogar mathematisch nachvollziehen: Addiere ich zu eins unendlich mal eine beliebige Größe hinzu, ergibt sich eine unendlich große Zahl. Und unendlich ist bekanntlich nur Gott und nicht wir.

 

Mehr als Vollkommen geht nicht: und ohne diese könnten wir gar nicht bei Gott sein.

 

Niemand ist gut als Gott allein sagte Jesus zu einem Menschen und wenn Jesus - in den nicht weniger alls der HERR ist - das sagt . dann bedeutet das, dass kein Mensch gut ist. Du kannst Gott und den Menschen nicht auf eine Stufe stellen und so ist die Vollkommenheit Gottes einen ganz andere. Der Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geformt. 1 Mose 25 ff und erst danach formte den Adam. 2 Mose 5 ff. Ist dir die doppelte Bericht von der Erschaffung des Menschen nicht aufgefallen. In der ersten Bericht geht es um die Erschaffung der Seele und im zweiten Bericht wird der Leib des Adam aus dem Staube der Erde gefertigt. Wir erreichen die Vollkommenheit Gottes nicht auf einen Schlag, sondern nur stufenweise. Lies doch einmal die den Text der sieben Schöpfungstage. Diese sieben Schöpfungstage beziehen sich auf die Erschaffung der Erde, sondern sie beschreibt die Éntwicklung der menschlichen Seele von der Geburt bis zur Einswerdung mit dem göttlichen Geist in sich. Wenn der Mensch der Seele eins mit dem göttlichen Geist ist, dann ruht Gott in dem Menschen, während er in den vorausgehenden sechs Tagen den Mensch führt und leitet bis dessen Seele mit dem innewohnenden göttlichen Geist eins ist. Der ewige und unendliche Gott ist der vollkommenste und wahrste Mensch und und wir sind ja seinem Bilde geformt. Erst wenn wir mit dem göttlichen Geist in uns eins sind, dann sind wir vollkommen. darum sagt Jesus auch zu uns: werdet so vollkommen, wie der Vater vollkommen ist. Und das ist die Wiedergeburt, von dem Nikodemus und jesus gesprochen haben.

 

Darum entwickeln wir ständig und da ewige Wesen, ja seine Kinder sind, so wird unsere Entwicklung nie zu Ende und werden doch nie zu Ende kommen. Wenn Gott ewig und unendlich auch in seiner Vollkommenheit ist, so werden wir immer ein Nichts des Nichtses vor Gott sein

 

Bei den genannten Bibelstellen kann ich nichts zur Schöpfung finden. Aber es steht im (ersten) Schöpfungsbericht eindeutig, dass alles was Gott geschaffen hatte "gut war" - auch der Mensch. Ob man den ersten Bericht über die Schaffung des Menschen allein auf die Seele beziehen kann, geht aus ihm in keiner Weise hervor. Aber selbst wenn es so wäre, würde es nichts daran ändern, das der Mensch eben "gut" war. Und diese Gute (und was für Gott gut ist, ist heilig) steckt in jedem von uns. Weshalb auch jeder berufen ist, dieses "Gute", also die Gotttesebenbildlichkeit, wiederzuentdecken - und zwar hier auf Erden.

 

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich das Gefühl habe, wir drehen uns im Kreise. Ich fürchte auch, dass uns - wie bereits erwähnt - eine gemeinsame Glaubensbasis fehlt, auf der wir überhaupt erst fruchtbar diskutieren könnten.

Ich werde dich nicht von der katholischen Kirche überzeugen können (was auch nicht meine Intention ist), du mich aber auch nicht von den synkretistischen (ich bleibe dabei) Phantasien eines Jakob Lorber u.a.

 

LG, Peter

[rakso]

Natürlich unterliegt jeder Mensch einem Erkenntnisprozess. Der eine öffnet sich Gott mehr und wird auch mehr erkennen, der andere bleibt im Herzen verhärtet und wird wenig (oder fast gar nichts erkennen). Das würde ich ja nie bestreiten (und es entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung). Wo unsere Meinungen divergieren, ist die Frage wie es nach dem Tod mit uns weitergeht. Du sagst, es setzt sich der irdische Entwicklungsprozess fort. Ich glaube (wie ich meine dem entsprechend was Jesus gelehrt hat), dass unmittelbar nach dem Tod über jeden Menschen gerichtet wird. Jedem Menschen wird mit einem mal klar, wie die eine Wahrheit, die alles in sich verbindet und eint, ist. Wenn du meinst, dass das sich das"stufenweise Erkennen" nach dem Tod fortsetzt, so scheint mir das der Tatsache zu widersprechen, dass die zukünftige Welt so ganzlich anders ist als die unsrige. Man kann das Jenseits nicht einfach als eine geistige Fortsetzung des Diesseits betrachten. Wo bleibt sonst die Erlösung? Man wäre ja nicht erlöst, müsste man sich auch nach dem Tod weiterhin mit der einen Frage abplagen, die einem das ganze Leben über vielleicht die meiste Qual bereitet: Mit der Frage nach Gott. Und wenn diese Frage erst einmal beantwortet wurde, ist die Willensfreiheit (ich wiederhole mich) hinfällig, weil sich niemand gegen Gott entscheiden kann, wenn er ihn erst gesehen hat.

 

Man kann sich immer für oder gegen etwas entscheiden und so kann kann sich auch gegen Gott entscheiden. Ob das in Angesichte Gottes ist oder nicht, das spielt keine Rolle. Wir sind in unseren Entscheidungen so frei wie Gott, denn wir sind ja seine Kinder. Warum sollen wir dann im Angesichte Gottes diese Möglichkeit der Entscheidung verlieren, wenn er uns doch nach seinem Bilde geformt hat. Wenn Gott aber uns nach seinem Bilde geformt hat, dann haben wir auch den freien Willen überkommen, so zu entscheiden, wie es unsere Liebe es eingibt und so kann unsere Liebe auch gegen Gott sein. Adam wurde doch auch Gott selbst belehrt und doch ist Adam gefallen, weil er seiner inneren Liebe gefolgt ist.

 

Ich teile deine Meinung überhaupt nicht, dass die Entwicklung eines Menschen überhaupt nicht und liegt auch nicht im Willen Gottes., das unsere Entwicklung unmittelbar nach dem Tode zu Ende ist. Es mag wohl deine Überzeugung und der vielen Anderen in der katholischen und anderen Kirchen sein, aber sie entspricht nicht der Wahrheit.

 

Geburt und Tod sind Übergangspunkte unserer Entwicklung. Wir kommen aus der geistigen Welt, durchlaufen diese materielle Lebenspanne und setzen unsere Entwicklung in der jenseitigen Welt fort. So können wir uns immer weiter zu Gott hin bewegen und auch immer weiter von Gott weg bewegen. Da legt uns Gott uns keinen Zwang an.

 

Wohl dem der auf der Erde bereits den HERRN in Jesus erkennt. denn eine Umkehr in der jenseitigen Welt ist nicht so leicht wie hier. Und darum werden sich viele auch in der jenseitigen Welt lange brauchen, bis sie merken, wo sie sind.

 

Die diesseitige Welt ist von Gott aus gesehen genauso eine geistige Welt wie die jenseitige Welt. Denn die ganze Schöpfung ist ja im Grunde des Grunde nichts anderes als als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Gott ist Geist und daher sind seine Gedanken und Ideen genauso geistig. Nur in der Art und Weise, wie Gott seine Gedanken und Ideen mit seinem allmächtigen Willen festigt, erscheinen uns die Gedanken und Ideen Gottes nur für unsere materiellen Sinnen als Materie. Aber vor Gott ist und bleibt die Schöpfung eine geistige Schöpfung. Egal, ob das Himmel und Erde ist, ob das Himmel und Hölle ist, ob das dieseits und jenseits ist. Ob das Engeln, Menschen und Teufeln sind.

 

Du hast eine seltsame Vorstellung von der Erlösung. Was ist denn Erlösung. Erlösung kommt doch von lösen. Und wo von sollen wir uns lösen. Von unserer falschen Vorstellungen und von unserer Schuld. was ist das aber für eine Schuld. Unsere ganze Schuld liegt doch darin, das wir uns doch von Gott entfernt haben und wir nicht mehr nach Hause gefunden haben. Wir haben uns doch Gott getrennt, das heißt doch, wir sind doch aus der Einheit mit Gott gefallen. das heißt doch, wir sind durch Adam aus unserer höhreren geistigen Sphäre in eine niedere geistige Sphäre gefallen. Diese Fallen ist das , was wir unter der Vertreibung aus dem Paradies verstehen. Nicht Gott hat uns vertrieben, sondern wir haben uns durch Adam wegen des Ungehorsam selbst aus dem Paradies getrieben. Und seither fallen wir ständig, bewegen wir uns fort von Gott.

 

Darum sandte auch Gott immer wieder Boten, um uns die Möglichkeiten zu geben, durch die Befolgung seiner Worte wieder in höhere geistige Sphären zu erheben. Aber es half alles nichts und so mußte der HERR in den großen Zeit der Zeiten selbst als Mensch in Jesus kommen. Gott stieg also aus seiner höchsten Sphäre auf unsere Sphäre hernieder und wurde dadurch für uns sichtbar.

 

Er zeigte uns die Wege zu des Vaters höchste Höhen, lehrte uns, wie wir da vorgehen sollen. Er zeigte uns den Weg, den er selbst kannte und kennt die Wege als die ewige Wahrheit und das Leben selbst alle Wege , die zu uns Gott, als unserem Schöpfer unter Vater führen. Nur Gott selbst die Wege kennt die Wege zu ihm und darum kam der HERR selbst als die ewige Wahrheit zu uns, um uns diesen Weg zu zeigen.

 

Darum sagte der HERR in Jesus zu uns: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, nur duch mich kommt ihr zum Vater. Hier stellt sich Jesus als die göttliche Weisheit vor und diese göttliche Weisheit ist der Sohn der ewigen Liebe in Gott.

 

Wenn wir diesen Weg folgen, den die göttliche Weisheit in Jesus uns vorschlägt, folgen, dann kommen wir zum Vater, der ewigen Liebe in Gott. Durch dieses Nachfolgen werden wir von all unseren Beschränkungen erlöst, die wir uns selbst zugefügt haben.

 

Der Herr selbst in Jesus hat es uns vorgemacht und darum sollen wir seinem Beispiel nachfolgen, gegebenenfalls auch unter der Aufgabe unseren materiellen Leibes. In der Nachfolge Jesus liegt unsere Aufstehung. Die Auferstehung bedeutet aber nicht, dass wir dann die Hände in den Schoß legen können, je größer unsere Liebe zum HERRN wird, desto mehr werden wir auch in der geistigen Welt nach den Willen Gottes tätig sein und in diesem Tätigsein liegt dann unsre ganze Seligkeit.

 

Aber nicht darin, das wir mit dem Eintritt in die geistige Welt in die HImmel Gottes, unsere Willensfreiheit ablegen, bzw. verlieren und dann zum Autmaten Gottes werden.

 

Ja glaubst du denn allen Ernstes, dass du dich, wenn du erst einmal den Herrn und Ursprung aller Dinge von "Angesicht zu Angesicht" geschaut hast (und wäre es auch nur ein Millionstel seiner Größe), noch gegen ihn entscheiden könntest? Dazu ist der Mensch (bei aller Willensfreiheit) schlicht nicht in der Lage. Es ginge nur, würde Gott die Wahrheit auch nach unserem Tod vor uns verbergen - und das widerspricht definitiv den Evangelien. Die Entscheidung muss hier und heute - im Diesseits - fallen, solange wir nur bruchstückhaft erkennen können. Das sagt Christus immer und immer wieder, wenn er vom Gericht spricht.

 

Doch, das glaube ich allen Ernstes, dass ich und jeder anderes geschaffener Mensch und Engel aus freien Willen in der Verkennung der Lage sich gegen Gott stellen kann, wenn das im Willen des Einzeln wäre. Wohl könnte ich nie gegen Gott etwas ausrichten, aber ich könnte Handlungen begehen, die gegen Gott gerichtet sind. Hat nicht Luzifer sich gegen Gott erhoben. Gerade wegen seines freien Willen und in der Verkennnung der göttlichen Liebe erhob sich Luzifer sich gegen Gott. Nicht Gott stürzte den Obersten der Engel, sondern Luzifer stürzte sich selbst und Gott mußte Masnahmen ergreifen, um Luzifer zu retten.

 

Ich sage dir noch einmal: Was ist denn ein Gericht. Gericht kommt von richten und richten ist Heilung. Aber Heilen kann Gott nur diese, die sich von IHM heilen lassen. Gott verbirgt so lange, solange die der Mensch nicht fähig ist Gott zu ertragen. Aber die eins mit dem göttliche Geist in sich sind, denen offenbart sich Gott im Menschen Jesus. Nur in Jesus offenabrt sich GOtt seinen Kindern, nichtaber in seinem Urwesen, denn niemand kann Gott in seinem Urwesen sehen und leben zugleich

 

Aber wie gesagt, es kann kein Paradies geben, wenn uns nicht die Last der Entscheidungsfreiheit nach dem Tod abgenommen wird - und es ist eine wahrlich schwere Last und das Paradies (oder wie immer man es nenne will) wäre nicht das Paradies, wenn wir uns weiter mit dieser Grundfrage nach Gott herumquälen müssten.

 

was verstehst Du unter Paradies ? Doch nicht, dass Du und ich im Himmel auf die faule Haut liegen und Däumchen drehen. Gott ist das allertätigste Wesen und unsere Seligkeit liegt darin, es ihm gleich zu tun. Und in diesen Tätigsein und der daraus kommenden Seligkeit nach dem Willen Gottes ist das Paradies zu verstehen und nicht anders. Gott hat noch viele Aufgaben für uns parat und in diesen Aufgaben müssen wir uns immer wieder auf auf das neue entscheiden. Gott wird aber uns leiten und Führen, so dass wir die Aufgaben nach dem Willen Gottes erfüllen.

 

Engel sind bekanntlich ein anderes Geschlecht als die Menschen. Ich will mir nicht anmaßen zu deuten, wie der Fall Luzifers möglich war. Das liegt jenseits unserer Erkenntisgrenzen. Man kann jedenfalls Engel und Menschen sicherlich nicht gleichsetzen was ihr Wesen und ihre Bestimmung betrifft.

D.h. Gottes Plan für die Menschen ist ein anderer als jener für die Engel, deshalb lassen sich hier keine Parallelen ziehen. Zudem kommt man hier in einen Bereich, der den uns offenstehenden Erfahrungsspielraum weit überschreitet. Auch hier können wir höchstens bruchstückhaft erkennen.

 

Die Engel sind genauso geschaffene Wesen, sind genauso die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Der Unterschied liegt nur darin, dass die Engel in der geistigen Welt in den Himmel Gottes Leben, während wir Menschen in der irdischen Welt leben und einen Leib haben. Zudem sind wir Menschen gefallene Engel und auf dem Heimweg in das himmlische Vaterhaus. Jeder Engel, der ein Kind Gottes werden werden will, muß sich auf der Erde inkarnieren und die irdische Schule durchmachen. So machte uns der HERR vor und so können die Engel aus freier Entscheidung dem HERRN nachfolgen

 

darum gibt es zweierlei Menschen, solche die gefallen sind und hier auf dem heim weg sind und solche, die aus Liebe zum HERRN sich auf der Erde als Mensch inkarnieren und so die Kindschaft Gottes zu erwerben. Sieh nur den Elias und den Johannes der Täufer an. In beiden inkanierte sich der Erzengel MIchael und dieser wird noch ein drittes Mal inkarnieren. Das alles kannst Du der Bibel entnehmen.

 

Jeder kann Kunde von diesem bereich haben, wenn er nur wünscht. Aber dazu muß sich der Mensch sich mit dem göttlichen Geist in sich verbinden und dieser göttliche Geist wird ihn alle Tiefen der der göttlichen Schöpfung führen und er wird auch seine jenseitigen Brüder und Schwestern als Engel sehen.

 

Das ist für Dich noch ein sehr starker Tobak, aber das Problem liegt nur in dir und nicht bei mir.

 

Wenn du sagst: "...wir haben nicht nur hier unseren freien Willen, sondern auch in der jensietigen Welt. Auch wenn du das anders siehst, aber es ist so." So könnte ich guten Gewissens das auch von meiner Meinung behaupten, denn ich glaube nicht, dass du abschätzen kannst, auf welcher Basis mein Glaube steht. Ich werde dich wahrscheinlich nicht überzeugen können, du mich aber ebensowenig.

 

Ganz richtig kannst Du das von dir behaupten und da kann ich Dir nichts entgegenstellen. das muß Du einfach so hinnehmen und so wie Du die Worte Bibel hinnimmst. Aber die Art und Weise, in der Du deine Antworten auf meine Beiträge schreibt, dass Du sehr stark auf dem Boden der katholischen Lehre stehst und dadurch auch Probleme hast, etwas völlig Neues anzunehmen, was nicht der katholischen Lehre entspricht. Daher sollst Du meine Feststellung auch nicht als Kritik aufnehmen, sondern nur als eine Feststellung meinerseits betrachten. Daher will ich dich gar nicht überzeugen, sondern nur deinen Einwänden begegnen und die Dinge aus meiner Sicht betrachten.

 

So haben wir nur einfach unterschiedliche Standpunkte, aus der wir die geistigen Dinge betrachten. Nur ich wechsle öfters meinen Standpunkt, um die Dinge aus verschiedenen Richtungen anzuschauen, um so meine Kenntnisse zu erweitern Mache Du es ebenso, denn wenn Du ständigst nur in eine Richtung schaust, dann wirst Du nie einen größeren Überblick bekommen. Bitte sieh das nichtals eine Bevormundung an, sondern nur als einen kleinen Hinweis an. Aber wie Du mit meinem Hinweis umgehst, das überlasse ich ganz Dir. denn ich achte deinen freien Willen.

 

Es entspricht auch nicht der Schrift. Aber im Übrigen unterscheidet uns offenbar auch die Tatsache, dass ich die Schrift und die Tradition als Quellen der Überlieferung akzeptiere. Das tun übrigens rund 1,5 Milliarden Christen (geht man nach Konfessionszugehörigkeit) - natürlich darf die Lehre, die sich aus der Traditon entwickelte, der Heiligen Schrift nicht grundsätzlich widersprechen - tut sie aber auch nicht.

Die Schrift stellt nur einen einen Ausschnitt dar und du wirst Doch nicht behaupten wollen, dass darin alles gesagt ist. Denn zwischen Himmel und Erde - also zwischen der geistigen und der matreiellen Welt gibt es Unendliches und wenn das alles niedergeschrieben würde, dann würde es die Welt nicht fassen. So lautet sinngemäß der letzte Satz im Joh 21.25 ff

 

 

Der Unterschied ist der, dass Lorber etwas neuoffenbart und Andre Frossard - wie viele andere auch - einfach nur Zeugnis ablegt über eine Glaubenswahrheit, die seit zweitausend Jahren kontinuierlich geglaubt, gelehrt und erfahren wird. Frossard verbreitet nichts Neues, sondern legt Zeugnis über bereits bekanntes ab - und widerspricht (im Gegensatz zu Lorber) in keiner Weise den von der Kirche gehüteten Wahrheiten.

 

Zudem muss man sich wirklich nicht das ganze "Werk" Lorbers antun, um dieses als blanken Unsinn (wenn nicht schlimmeres) zu erkennen. Lies einmal den Artikel über Lorber bei Wikipedia (v.a. die Kritik) - ich gehe davon aus, das dieser gut recherchiert wurde, es steht schließlich jedem Lorberianer offen, faktisch falsches zu korrigieren.

Hinter dieser Form von Glauben steht ein Gottesbild, dass an Absurdität nicht mehr zu überbieten ist. Wenn eine Seite ein solches Gottesbild vertritt, fehlt aus meiner Sicht auch der gemeinsame Grundkonsens, auf dem jede Diskussion aufbauen können muss

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es ist dein Problem, wenn Du mit Jakob Lorber nicht klar kommst. Es liegt allein in dir und an dir. Deswegen brauchst Du auch es nicht ganz lesen, aber so wird dein Urteil ein Unvolkommenes sein. Nur weil DU es nicht verstehst, verwirfst Du es als Absurdität. Aber dass Du einmal deine Sichtweise bezüglich der katholischen Lehre hinterfragt, inwieweit diese noch auf dem Boden der Schrift steht, das kommt dir nicht in den Sinn.

 

Beweise doch einmal dein Gottesbild. Wo willst Du hier anfangen und welche verläßliche Kriterien hast du. Du ißt doch auch aus dem Topfe - um das einmal überspitzt aus zudrücken - der vor dir hingestellt wurde. Bist Du dir absolut sicher, dass das was Du hier vorbringst, auf deinen eigenen Boden gewachsen ist. Hast Du die ganzen Lehren deiner Kirche in Bezug auf die Schrift hinterfragt, geprüft und dann für dich neu aufgebaut ? Nur wenn Du das tust und dann zu den gleichen Ergebnissen wie die Lehre kommst, erst dann kannst Du sagen, dass das dein Eigenes ist. Aber so lange Du das nicht tust, ist das nur etwas angenommenes und hat für dich auch keinen Wert und du wirst in viele Zweifel kommen, ob das sich wirklich so verhält.

 

Hast du schon einmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der Grund warum die "Wahrheiten" Lorbers den seit zweitausend Jahren von Milliarden von Menschen geglaubten Wahrheiten "diametral gegenüberstehen", darin liegt, dass es einfach keine Wahrheiten, sondern Unwahrheiten sind?

 

Man sollte sich nämlich schon fragen, wer mehr Glaubwürdigkeit besitzt: Zigtausende von Theologen (darunter die größten die die Menschheit je gesehen hat), die sich in fast zweitausend Jahren auf vielen, vielen Konzilen und Synoden gewissenhaft und unablässig mit den entscheidenden Fragen über Wesen und Willen Gottes (auf Basis der Heiligen Schrift) auseinandersetzten, oder einer dubiosen Einzelperson, deren Schriften offenbar von Widersprüchen und objektiven Unwahrheiten strotzen.

 

Du darfst dich aber nicht wundern, dass ich das schreibe. Immerhin heißt es im Glaubensbekenntnis: "Ich glaube ... die katholische Kirche" - nichts anderes tu ich.

 

Man kann aus Bequemlichkeit viele Dinge aus Tradition ohne echte Prüfung übernehmen. Und ich weiß aus eigener Überzeugung, dass die wenigsten die Dinge, die ihnen vorgesetzt werden, auch wirklich hinterfragen. Für alles hat man Zeit, aber in den grundlegenden Duingen des Glauben, nehmen sich nur wenigsten die Mühe, es auch zu tun. das war bei den Israeliten, bei den Juden so und ist auch heute so. Wenn die Gläubigen aller Religionen beherzigen würden, so gäbe es heute nur eine Religion, weil eben nur einen allein wahren Gott gibt, der in der Person Jesus zu uns gekommen ist.

 

Dass es heute soviele Religionen sagt ja schon aus, dass aus der einen Religion - also der einen Anschauung Gottes durch Adam so viele Anschauungen Gottes wurden. darum mußte Gott immer wieder Boten senden- ob das im AT und und danach ist.

 

Es ist dein gutes Recht, Lorber als eine dubiose Einzelperson titulieren. Aber das tust du nur, weil Du nicht erkennst, wer der eigentliche Autor der Schriften Lorbers ist. Es ist ja viel einfacher, etwas als dubios abwerten, als sich wirklich die Mühe machen, den Geist, der in den Schriften Lorber zu finden ist, als denselben auch in der Schrift zu erkennen. Sind in der Bibel nicht größere Widersprüche zu finden ? Lies doch einmal das salomonische Hohelied. Wenn Du das buchstäblich nimmst, dann stehen dir die Haare zu Berge. darum darf das Wort des HERRN niemals nach dem Buchstaben genommen werden, sondern es ist des HERRN reingeistiges Wort und so dürfen die Lehren des HERRN auch nur reingeistig genommen werden.

 

Was nützen den Gläubigen die vielen Konzilien und Synoden. Gar nichts. Es wird nur alles zerredet und so kommt immer nur der kleinste gemeinsame Nenner in den Beschlüssen heraus, ohne die Gewähr zu haben, dass da eine göttliche Inspiration dahintersteht.

 

Und zudem muß du nicht an die katholische Kirche glauben, sondern an den HERRN und aus dem HERRN kannst Du dann an die Kirche glauben. Denn ohne den HERRN ist die katholische und auch alle anderen Kirchen gar nichts. Sie ist dann nur eine Sebstbeschäftigungstherapie.

 

Zuerst immer den HERRN und dann die Gemeinschaft der Gläubigen und mag diese heissen, wie sie will. Der HERR ist der Urgrund der Kirche, und nicht die Gemeinschaft der Gläubigen.

 

Bei den genannten Bibelstellen kann ich nichts zur Schöpfung finden. Aber es steht im (ersten) Schöpfungsbericht eindeutig, dass alles was Gott geschaffen hatte "gut war" - auch der Mensch. Ob man den ersten Bericht über die Schaffung des Menschen allein auf die Seele beziehen kann, geht aus ihm in keiner Weise hervor. Aber selbst wenn es so wäre, würde es nichts daran ändern, das der Mensch eben "gut" war. Und diese Gute (und was für Gott gut ist, ist heilig) steckt in jedem von uns. Weshalb auch jeder berufen ist, dieses "Gute", also die Gotttesebenbildlichkeit, wiederzuentdecken - und zwar hier auf Erden.

 

Du findest nichts an den von mir zitierten Stellen. Sag doch gleich, du verstehst die Stellen nicht. Im ersten Schöpfungsbericht geht rein nur um die Erschaffung der Seele als solche und um die Erschaffung der Welt. Das das Gott schuf ist die menschliche Seele als ein freies aus sich selbst bestimmendes Wesen. Und dieses Werk fand Gott gut. Aber weil der Mensch der Seele als ein freies Wesen geschaffen wurde, hääte er zum Abschluß noch eine Übung absolvieren sollen und das wäre die Übung des Gehorsam gewesen. Denn im Verzicht der Früchte vom baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen hätte Adam und durch die Eva ihre Seele gefestigt und dann wäre das Werk Gottes abgeschlossen gewesen.

 

Weil aber die Eva und Adam nicht auf die Stimme Gottes hörten und den "Apfel" vom Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen aßen, wurde das Werk Gottes so sehr in Mitleidenschaft gezogen, dass sie aus der Einheit mit Gott fielen. Die durch den Ungehorsam verursachte Wunde an der Seele vererbte sich auf alle nachfolgenden Generationen weiter bis auf den heutigen Tag und wird auch in Zukunft auch weiter an die nachfolgenden Generationen weitervererbt.

 

Und weil das so ist, hat sich die Seele Jesus es zur Aufgabe gemacht, diese tödliche Wunde durch den unbedingten Gehorsam aus größt möglichen Liebe zu Gott und den Menschen zu heilen. So nahm Jesus freiwillig wohlwissend die ganze Tortur auf sich, um so den Menschen den Weg in das Vaterhaus zu ebenen. Weil Gott aber diese Opferbereitschaft schon vor Ewigkeiten voraussah, so inkarnierte sich in der Seele Jesus der HERR selbst..

 

Der Mensch kann aber nur durch seine unbedingte Hingabe in der Liebe zu Gott sich wieder mit dem göttlichen Geist in sich vereinen. Und beide eins geworden sind die menschliche Seele und dem Funken des göttlichen Geistes, dann ist der Mensch wieder ein wahres Abbild des wahren Menschen, des HERRN selbst. Dann ist der Mensch ein Mensch nach dem Bilde Gottes. 1 Mose 1.27 ff

 

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich das Gefühl habe, wir drehen uns im Kreise. Ich fürchte auch, dass uns - wie bereits erwähnt - eine gemeinsame Glaubensbasis fehlt, auf der wir überhaupt erst fruchtbar diskutieren könnten.

Ich werde dich nicht von der katholischen Kirche überzeugen können (was auch nicht meine Intention ist), du mich aber auch nicht von den synkretistischen (ich bleibe dabei) Phantasien eines Jakob Lorber u.a.

 

Wir drehen uns überhaupt nicht im Kreise, sondern wir haben schlichtweg unterschiedliche Standpunkte. Ein Gemeinsamkeit haben wir, wir beide glauben beide an den HERRN, der im Menschen Jesus, der in unserer Welt erschienen ist nur das Drumherum sehe ich einfach anders als Du. Ich sehe dadurch die katholische Kirche in einem anderen Lichte als Du und es macht mich sehr traurig, dass die maßgebenden und viele anderen Personen so wenig von Gott, von Jesus und von der geistigen Welt wissen. Und alles viel mehr auf den den äußeren Glanz, Zeremonien geachtet wird und die Lehre in weiten Teilen dreifach falsch ist. falsch im Wort, falsch in der Lehre und falsch in der Anwendung.

 

Du kannst aber mit meinen Worten tun, was Du willst. Du brauchst mich nicht bekehren und ich werde keinen von Euch bekehren. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Aber es ist meine Intention, auf das Ungereimte hinzuweisen, egal ob das gewünscht wird oder nicht. Und so kannst du mit Jakob Lorber halten wie Du willst, ungeachtet dessen wer hinter ihm steckt. Nämlich der HERR selbst. Ich segne Dich im Namen des HERRN trotz unserer unterschiedlichen Standpunkte.

 

liebe Grüße von Oskar

[peterp]

Also ich will jetzt nicht noch einmal alles bis ins Detail durchgehen, aber hier doch noch einige Klarstellungen meinserseits:

 

So haben wir nur einfach unterschiedliche Standpunkte, aus der wir die geistigen Dinge betrachten. Nur ich wechsle öfters meinen Standpunkt, um die Dinge aus verschiedenen Richtungen anzuschauen, um so meine Kenntnisse zu erweitern Mache Du es ebenso, denn wenn Du ständigst nur in eine Richtung schaust, dann wirst Du nie einen größeren Überblick bekommen.

 

Du kennst mich schlicht zu wenig, um wissen zu können, aus welchen Blickwinkeln ich "die Dinge" betrachtet habe, um zu meinem Glauben zu gelangen wie er ist. Ich kann dir nur eins versichern, er steht nicht auf tönernen Füßen und ist im Kern zweifellos gesund und kraftvoll - Irrtümer, bzw. falsche, Interpretationen räume ich gerne ein, ich bin weit davon entfernt perfekt zu sein.

Nur möchte ich mir nicht sagen lassen müssen, dass, wenn ich nur etwas offener in Herz und Verstand wäre, mir schon zu Bewusstsein kommen würde, dass die Wahrheit eben (beispielsweise) bei Jakob Lorber liegt. Dass ich quasi zwar jetzt noch mit Blindheit geschlagen wäre, aber doch noch erkennen würde, wäre ich nur nicht so engstirnig und wäre mein Glaubenshorizont beschränkt. Dem ist nicht so. Du sagst nämlich:

 

Es ist dein gutes Recht, Lorber als eine dubiose Einzelperson titulieren. Aber das tust du nur, weil Du nicht erkennst, wer der eigentliche Autor der Schriften Lorbers ist. Es ist ja viel einfacher, etwas als dubios abwerten, als sich wirklich die Mühe machen, den Geist, der in den Schriften Lorber zu finden ist, als denselben auch in der Schrift zu erkennen.

 

Aber das Gegenteil ist der Fall. Gerade die Tatsache, dass viele Lehren der katholsichen Kirche heute unglaubwürdig, als nicht mehr passend empfunden werden spricht für ihre Glaubwürdigkeit. Im Zeichen der Suche nach Wahrheit ist es stets wesentlich schwieriger eigene Vorstellungen und Wünsche wenn es sein muss auch zu überdenken und gegebenenfalls abzuändern, als so lange im weltweiten Angebot an spirituellen Wahrheiten zu kramen, bis man sich einen den eigenen Wünschen angepassten Glauben zurechtgezimmert hat.

 

Und noch was zu Lorber: Die Schriften Lorbers haben für mich dieselbe Glaubwürdigkeit wie etwa das Buch Mormon oder all die anderen Neuoffenbarungen, die im Laufe der Jahrhunderte immer wieder auftauchten. Es gibt einfach weder einen intellektuellen noch einen spirituellen Grund, warum man ihrer bedürfen sollte. Kein Mensch raucht sie, um Christ zu sein - sie sind schlicht und einfach völlig unnötig um Nachfolge verwirklichen zu können. Im Übrigen ist es so, dass nur weil jemand scheinbar mit Vollmacht spricht, er diese noch lang nicht besitzen muss - sonst müsste man ja jedes Geschreibsel, dass sich den Anstrich übernatürlichen Ursprungs zu sein gibt glauben. Und genau davor wird im Evangelium gewarnt.

 

Und weiters:

Was nützen den Gläubigen die vielen Konzilien und Synoden. Gar nichts. Es wird nur alles zerredet und so kommt immer nur der kleinste gemeinsame Nenner in den Beschlüssen heraus, ohne die Gewähr zu haben, dass da eine göttliche Inspiration dahintersteht.

 

Und zudem muß du nicht an die katholische Kirche glauben, sondern an den HERRN und aus dem HERRN kannst Du dann an die Kirche glauben. Denn ohne den HERRN ist die katholische und auch alle anderen Kirchen gar nichts. Sie ist dann nur eine Sebstbeschäftigungstherapie.

 

Zum einen nützen die Konzilien sehr wohl, da es Sinn macht gemeinschaftlich zu beraten (und um Weisheit zu bitten). Dir wird folgender Ausspruch Jesu bekannt sein:

 

"Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten.

Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

(Mt 18,19-20)

 

Auch die Gewähr für Inspiration wird von Jesus gegeben (und zwar für seine Gemeinde, deren Kern bekanntermaßen die Apostel waren - deshalb ist die apostolische Sukzession so wichtig, in der die Kirche steht):

 

"Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.

Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird." (Joh 14, 16-17)

 

Es ist wichtig einen Ausgleich zu finden zwischen individueller Spiritualität - die absolut erwünscht ist - und Treue zur Gemeinschaft, die auch erfordert, unter Umständen dem größeren Ganzen mehr Vertrauen zu schenken als persönlichen Glaubensvorstellungen. Zu meinen, ich als einzelner Mensch könne alle (grundsätzlich erkennbare) Wahrheit erkennen, wenn ich mich nur in alle Richtungen öffne, ist meiner Meinung nach schwere Selbstüberschätzung. Außerdem widerspricht es den gemeinschaftlichen Grundsätzen des Christentums.

 

Zum anderen würde ich dich bitten genau zu lesen (und so stehts auch im Katechismus): Ich habe bewusst geschrieben: "Ich glaube ... die katholische Kirche." Das mag zwar grammatikalisch etwas holprig anmuten, aber hiermit bringt die Kirche genau das zum Ausdruck, worüber du meinst mich belehren zu müssen, wenn du schreibst: "Und zudem muß du nicht an die katholische Kirche glauben, sondern an den HERRN..."

Es geht hiebei nicht um grammatikalische Fragen, sondern darum, dass die Kirche bewusst machen will, dass Ursprung und Ziel allen Glaubens natürlich Gott und nicht die Kirche ist.

 

Wir drehen uns überhaupt nicht im Kreise, sondern wir haben schlichtweg unterschiedliche Standpunkte.

 

Du hast Recht, wir bewegen uns nicht im Kreis, sondern wir bewegen uns gar nicht - es kommt aber aufs gleiche hinaus.

 

Ein Gemeinsamkeit haben wir, wir beide glauben beide an den HERRN, der im Menschen Jesus, der in unserer Welt erschienen ist nur das Drumherum sehe ich einfach anders als Du. Ich sehe dadurch die katholische Kirche in einem anderen Lichte als Du und es macht mich sehr traurig, dass die maßgebenden und viele anderen Personen so wenig von Gott, von Jesus und von der geistigen Welt wissen. Und alles viel mehr auf den den äußeren Glanz, Zeremonien geachtet wird und die Lehre in weiten Teilen dreifach falsch ist. falsch im Wort, falsch in der Lehre und falsch in der Anwendung."

 

Es braucht dich nicht traurig zu machen, weil ich zu behaupten wage, dass in der katholischen Kirche zu allen Zeiten Mystiker existierten (und auch heute noch existieren), die unvergleichliche Kenntnis von der geistigen Welt hatten (bzw. haben). Sie hatten auch stets Platz in der Kirche und viele von ihnen wurden selig und heilig gesprochen. Ich könnte eine ganze Litanei an Namen aufzählen, gehe aber davon aus, dass du viele davon ohnedies kennst - wenn nicht, entbehrt deine Kritik an der Kirche ohnedies jeglicher Grundlage.

 

Was deine Kritik an der "dreifach falschen" Lehre betrifft, so kann ich diese nicht im Geringsten nachvollziehen. Und kann nur sagen, dass ich vom Gegenteil fest überzeugt bin.

 

Du kannst aber mit meinen Worten tun, was Du willst. Du brauchst mich nicht bekehren und ich werde keinen von Euch bekehren. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Aber es ist meine Intention, auf das Ungereimte hinzuweisen, egal ob das gewünscht wird oder nicht.

 

Ich will mit deinen Worten gar nichts zun und dich bekehren schon gar nicht, weil Bekehrung ohnedies nur freiwillig erfolgen darf.

Undd auf das "Ungereimte" kannst du ruhig hinweisen, es gibt nämlich nichts wesentliches. - zumindest nichts, was man nicht auch generell als eine Ungereimtheit des christlichen Glaubens an sich sehen müsste.

 

LG, Peter

[Daniel 2]

was ist der Wille Gottes?

Weiß man immer ob man danach lebt?

Menschenherzen ringen um das Verstehen.

Viele suchen noch und irren umher.

Doch ist schon alles so wie es sein soll?

Unfrieden, Unheil, Unsitte, Spaltung, Gewalt haben noch

Macht in dieser Welt. Der Mensch hat noch die Freiheit. Noch wird Unheil angerichtet,

aber das Ende des irdischen Lebens

naht, wo der Mensch seine ganze Macht abgeben muss. Es ist nicht mehr fern.

Die Frage ist was im Himmel geschehen wird?

Kann sich im Himmel noch einer gegen den Willen Gottes auflehnen?

Geschieht im Himmel nicht alles nach dem Willen des himmlischen Vaters?

Ist im Jenseits nicht alles so, wie es sein soll und so wie es am besten ist?

[Baumfaeller]

Zum Thema was genau im Himmel vorgeht, und wie es dort aussieht (in einer anderen Religion) gibt es ein interessantes Kapitel in Gerhard Schueler's Buch ueber die Kabbala (Titel ist glaube ich Gershom Scholem: "Die Juedische Mystik", ich habe glaube ich eine Englische Ausgabe zu Hause).

 

Wobei natuerlich eine andere interessante Frage ist: Wer genau ist im Himmel? In den aelteren Religionen (einschliesslich des Judentums) sind Goetter und Engel und aehnliche Dinge im Himmel. Normalsterbliche haben kein ewiges Leben. Siehe zum Beispiel Olymp. Siehe zum Beispiel Hades. Zum Vergleich dann Valhalla, und die ewigen Jagdgruende der amerikanischen Indianer.