Das Theodizee - Problem

[Volker]

Ich weiß auch nicht - ich rede wirklich nirgends davon, dass Emotionen das einzige Erkenntniswerkzeug sein sollen. Auch nicht das Primäre - falls du das vielleicht verstanden hast. Im Gegenteil, ich predige ständig, dass man sie reflektieren und mit der Ratio in Beziehung setzen soll und dass es genauso falsch ist, nur auf seine Gefühle zu hören....

 

Ich versuche es nochmal, mich verständlich zu machen:

1. Etwas kann rational richtig sein, aber emotional als völlig falsch empfunden werden.
   
2. Etwas kann emotional als richtig empfunden werden, aber rational nicht zu rechtfertigen sein.
   
3. Etwas kann rational gerechtfertigt sein und emotional als richtig empfunden werden.
   
4. Etwas kann rational als falsch gerechtfertigt werden und emotional als falsch empfunden werden.
   

Die Punkte 3. und 4. sind unproblematisch. Aber die ersten beiden Punkte sind es nicht, und die Frage ist, wie man mit den Widersprüchen umgeht zwischen dem Rationalen und dem Emotionalen. Und hier widersprichst Du Dir: Du gestehst zu, dass das Theodizeeproblem für Dich rational nicht lösbar ist, was bedeutet, dass man den Glauben an Gott so nicht rechtfertigen kann. Gleichzeitig gehst Du davon aus, dass es sehr wohl lösbar ist, nämlich emotional. Auf der einen Seite sagst Du, man müsse auch seine Emotionen durchaus rational untersuchen, weil man sonst eine emotionale Verengung habe. Auf der anderen Seite behauptest Du, dass dies auf das Theodizeeproblem nicht zutrifft - aber wer sagt das? Das sagt Dir Dein Gefühl, aber dafür gibt es keine Rechtfertigung!

 

Du verschiebst das Problem, weil es Dir rational nicht lösbar erscheint, in den emotionalen Bereich und gerätst in einen Widerspruch. Und nun schiebst Du das Problem noch ein bisschen weiter zurück, in dem Du "einfach so" behauptest, dass das Thema "Theodizee" eben kein rationales Problem sei, dass man rational nicht lösen kann, und man fragt sich:

 

Meinst Du das ernst, dass man auch emotionale Themen rational untersuchen sollte (wie Du behauptest), oder meinst Du das nicht ernst, wenn Du sagst, dass man die Frage nach Gott, die im Theodizeeproblem gestellt wird, nicht rational behandeln sollte, obwohl es sich doch auch um ein rationales Thema handelt? Die Theodizee berührt uns rational (und kann daher auch nur rational gelöst werden), und sie berührt uns wegen des Widerspruchs auch emotional, aber das bedeutet nicht, dass man es deswegen nur emotional lösen kann.

 

Was Du machst ist, Dich rational gegen Kritik zu immunisieren, in dem Du Deine Emotionen in den Vordergrund rückst, behauptest dann aber, man müsse oder könne sich auch rational mit dem Problem beschäftigen, aber Du weigerst Dich, das rationale Theodizeeproblem auch rational zu betrachten. Dein Gefühl mag Dir sagen, dass Du richtig liegst, aber damit weichst Du dem Thema bloß aus. Und ich löse Frust bei Dir aus, weil ich Dich darauf hinweise, zu welchen Problemen es führen kann (nicht muss), wenn man so verfährt.

 

Ich beharre darauf, dass es für rationale Probleme auch eine rationale Lösung geben muss, Und Du sagst, man muss auch emotionale Themen rational behandeln, aber bitte schön nicht dieses, weil Du dann in einen rational-emotiven Widerspruch gerätst. Und das ist in der Tat unangenehm. Es ist aber lediglich Dein Gefühl, dass Dir sagt, dass man dieses Thema nicht rational behandeln kann oder sollte. Ob das geht oder nicht müsstest Du, wenn Du Deinen eigenen Ansprüchen gerecht werden willst, auch rational behandeln, aber ich sehe nur Deine Weigerung, es zu versuchen. Du ziehst Dich emotional hinter eine Mauer zurück, ubd ich versuche, Dich an Deine eigenen Ansprüche zu erinnern, um ein Loch in diese Mauer zu bohren.

 

Ich könnte auch emotional argumentieren, nämlich so:

 

Ein Gott, der die Macht hat, Übel zu beseitigen, es aber aus undurchsichtigen Gründen nicht tut, und uns über seine Gründe nur raten lässt, kann ich nur aus tiefstem Herzen verabscheuen, und ich finde die Vorstellung widerlich, ihn dann auch noch als moralisches Vorbild hinzustellen. Rational betrachtet kann ich nicht glauben, dass es einen solchen Gott gibt oder dass er verehrungswürdig sei, deswegen stimmen bei mir Gefühle und Ratio überein: Ich kann natürlich keinen Gott verabscheuen, den es nicht gibt, ich würde es aber tun, wenn ich Gründe hätte, an ihn zu glauben.

 

Terry Pratchett hat das humorvoll ausgedrückt: "Ich bin vermutlich Atheist, aber einer, der zornig ist auf Gott, dafür, dass er nicht existiert". Ich würde meine Gefühle mit einem ähnlichen Humor ausdrücken, Humor deswegen, weil es widersprüchlich ist:

 

Ich glaube nicht an Gott, aber ich bin wütend auf ihn, weil er die Übel nicht beseitigt, obwohl er es doch könnte. Nur nehme ich meine Emotionen nicht als Anlass, nun doch "irgendwie" an Gott zu glauben, nur damit meine Wut ein Ziel hat. Nein, sauer sein kann ich nur auf Menschen, die entweder die Übel ignorieren oder "wegerklären", und die sich aufgrund von ihren Gefühlen, die sie für Gott hegen, einreden, er würde auch so existieren, wie sie es annehmen, obwohl ihr Verstand ihnen eigentlich sagen sollte, dass das Ziel ihrer Emotionen nicht existiert, und nicht verehrungswürdig wäre, falls er aus irgendwelchen obskuren Gründen doch existieren sollte. Wie kann man nur Gott verehren und lieben, oder die Liebe zu diesem fordern, wenn es erstens keinen Grund gibt, an die Existenz Gottes zu glauben, und zweitens keinen Grund hätte, diesen Gott zu verehren oder gar zu lieben, wenn er trotzdem existieren sollte?

 

Wie kann man mir vorwerfen, ich würde mich von der Liebe eines Gottes abwenden, wenn ich nicht an ihn glaube? Wie kann man nur von mir erwarten, ich müsste ihn lieben und verehren, wenn es dafür keinen Grund gibt, selbst wenn er existiert? Wie kann man nur meine moralische Integrität in Frage stellen, weil ich emotional nicht in der Lage bin, einen Gott zu verehren und zu lieben, der eigentlich als Idee schon verabscheuungswürdig ist? Wie kann man nur behaupten, die moralischen Probleme zwischen Menschen hätten ihre Ursache darin, dass wir einen Gott nicht lieben, für den nichts spricht, und den man nicht lieben, sondern verabscheuen sollte?

 

Wie kann man mir nur vorwerfen, nichts für andere Menschen zu tun, wenn man für Gott eine lange Liste von teils absonderlichen Ausreden erfindet, warum er Menschen in Not nicht hilft, und diesen Gott auch noch als moralisches Vorbild hinstellen? Menschen, die anderen Menschen in Not helfen, ja, das sind Vorbilder für mich, die ich lieben und verehren kann, aber doch nicht ein Gott, der nichts tut!

 

Wenn Gott nur durch andere Menschen Gutes tun lässt, und in irgendeiner Weise vorbildlich ist, den kann ich doch nur als Vorbild dafür nehmen, dass auch ich es eben anderen Menschen überlasse, Gutes zu tun. Gott liegt auf der faulen Haut und tut nichts und überlässt es schwächeren Menschen, Gutes zu tun, und das soll gut sein? Da sträuben sich mir die Haare. Das ist doch so, als ob ich auf dem Sofa faul rumliege, während meine alte Mutter Bierkisten schleppt, und sie dann auch noch anraunze, weil sie nicht schnell genug damit rüberkommt. Das soll vorbildlich sein? Das soll moralisch das Beste sein, was es gibt?

 

Ich finde es lächerlich, Gott als besonders moralisch hinzustellen, wenn es ihn gäbe, man könnte über sein Verhalten (oder Nichtstun) nur Dinge sagen, wenn man das über einen Menschen hier im Forum täte, dann müsste man ihn sofort ohne weitere Verwarnungen sperren.

 

Ja, ich bin empört, empört darüber, dass man mir diesen Unsinn zumutet, den man Gott nennt. Ich bin wütend, dass man mir unterstellt, ich hätte nicht genug Verstand, um zu sehen, was für ein abscheuliches Spiel hier getrieben wird. Wer über diese Art "christlicher Moral" nicht wütend ist, der hat kein Herz, und wer das nicht durchschaut, der hat keinen Verstand.

 

Ja, ich bin wütend, wütend auf die, die mich nicht verstehen wollen, und empört über die, die Sophistereien und Ausreden erfinden, um Gott in Schutz zu nehmen und sich dabei auch noch toll fühlen. Und weil sie sich so toll damit fühlen, ignorieren sie alles andere.

 

So in etwa würde ich emotional reagieren. Das stimmt nun genau mit meinen Argumenten und meiner Ratio überein, die ich aber in Diskussionen vorziehe, selbst dann, wenn man mir Gefühlskälte unterstellt. Meine Gefühle dringen nur manchmal durch, wenn ich kleine Spitzen und Bösartigkeiten einstreue, und jetzt kennt Ihr den Grund dafür, warum mir das manchmal durchrutscht und die Pferde mit mir durchgehen. Aber ich habe gute Gründe dafür, dass ich sauer bin, verdammt sauer. Nur wenn ich das ausdrücke, was dann? Dann wird man dies ebenso zurückweisen wie meine Argumente, aus denselben fadenscheinigen Gründen. Aber ich muss das Ganze unemotional betrachten und mich nicht von meinen Gefühlen überwältigen lassen, weil ich sonst einigen hier bitter Unrecht tue. Und deswegen habe ich den Anstand, es bei meinen Argumenten zu belassen. Und so bitte ich, dies als eine Ausnahme zu betrachten, dieses Posting, und ich entschuldige mich bei denen, deren Gefühle ich verletzt haben sollte. Betrachtet dies als einen Grund, warum ich mich emotional zurückhalte.

 

Ich kann an Euren Gott nicht glauben, weil sich alles in mir dagegen sträubt. Seid lieber froh, dass ich Euch nur mit meinen Argumenten behellige und nicht den zornigen Mann in mir herauslasse. Und nun hört auf, anzunehmen, ich würde die Sache nicht auch mit dem Herzen betrachten. Ich tue es.

[Ennasus]

die Frage ist, wie man mit den Widersprüchen umgeht zwischen dem Rationalen und dem Emotionalen.

Ja, das ist es ganz genau.

Da hab ich verschiedene Möglichkeiten:

 

-- ich kann den Widerspruch "beseitigen", indem ich das, was ich nicht verstehe, in den Glaubensakt verschiebe: so ist eben die Wundermacht Gottes. Was ich nicht verstehe, muss ich halt glauben.

Das ist eine Form, den Verstand zu opfern, die mit einem gewaltsamen Schnitt die Wahrnehmung vom Wissen trennt, und "die Wunde mit "Glauben" verbindet".

 

 

-- eine zweite Möglichkeit: genauso ein gewaltsamer Schnitt, der die Wahrnehmung vom Wissen trennt, ist der, dass ich sage: wo ein Widerspruch ist, trau ich ausschließlich meinem Verstand und ignoriere bzw entwerte oder rationalisiere meine Wahrnehmung so weit, dass sie einfach kein Mitspracherecht mehr hat.

Da beseitige ich den Widerspruch, indem ich einen der beiden sich widersprechenden Gegenüber beseitige, ihn mundtot mache. Da opfere ich zwar nicht den Verstand, dafür aber meine Wahrnehmung.

 

 

Es gibt aber auch einen dritten Weg: ich traue der Wirklichkeit als Ganzes, sowohl meinem Verstand als auch meiner Wahrnehmung und halte es erst mal aus, dass da zwei Dinge nicht zusammengehen.

Das erzeugt Spannung und kostet Kraft, ganz klar. Da bleibt der Widerspruch ein ziemlicher Stachel.

Aber es ist dieser Stachel, der mich antreibt, zu suchen und zu wachsen und zu lernen, Neues zu denken, Lösungen zu finden, die vorher undenkbar schienen, zu fühlen, was ich nicht kannte und Unerwartetes zu tun

 

Und hier widersprichst Du Dir: Du gestehst zu, dass das Theodizeeproblem für Dich rational nicht lösbar ist, was bedeutet, dass man den Glauben an Gott so nicht rechtfertigen kann. Gleichzeitig gehst Du davon aus, dass es sehr wohl lösbar ist, nämlich emotional. Auf der einen Seite sagst Du, man müsse auch seine Emotionen durchaus rational untersuchen, weil man sonst eine emotionale Verengung habe. Auf der anderen Seite behauptest Du, dass dies auf das Theodizeeproblem nicht zutrifft - aber wer sagt das? Das sagt Dir Dein Gefühl, aber dafür gibt es keine Rechtfertigung!

Nein, so stimmt das natürlich alles nicht.

Ich bin lange Jahre mit dem Theodizeeproblem als unlösbarem Problem im Rucksack spazieren gegangen. Hab akzeptiert, dass ich da nichts verstehe als Widerspruch und es mir unlösbar erscheint usw. Da meine Skepsis bzgl allem, was mit Religion zu tun hat, damals aber sowieso sehr groß war, war das halt etwas mehr, was meine Skepsis gestützt hat. So umgetrieben wie dich hat es mich nie.

 

Und dann bin ich selber mitten hinein geraten in das Problem. Ziemlich heftig - von mehreren Seiten gleichzeitig. Und dann ist einfach etwas sehr Unerwartetes geschehen: in dem ganzen schmerzlichen Chaos war ich aufgefangen, begleitet, getröstet, hab Sinn gesehen usw.

Und ich hab dann später beim rationalen Verarbeiten dessen, was damals war, gesehen, dass das Theodizeeproblem für mich in dem Moment, wo ich selbst betroffen gewesen wäre, keines mehr war. Ich hab gelernt, dass meine Vorstellung von Liebe, von Allmacht usw viel zu eng war, viel zu sehr geprägt von meinen eigenen Grenzen, dass Leid nicht im Gegensatz zu Liebe steht, dass Allmacht was ganz anders ist, als ich bis dahin gedacht hatte usw.

Ich verschiebe da gar nichts.

Die Frage hat sich von selbst auf eine andere Ebene verschoben. Ich hab auf einer existenziellen Ebene erfahren, dass Leid nicht der Erfahrung von Geliebtwerden und Sinn widerspricht und hab danach rational neue Definitionen und Vorstellungen von den sich zuvor widersprechenden Begriffen gesucht und auch gefunden.

Die seit Jahren sehr gut zu dem passen, wie ich die Welt erlebe, die sich wirklich bewähren. Mein Weltbild hat sich sehr verändert - aber es passt jetzt viel besser und mit viel weniger inneren Widersprüchen zu dem, was ich erlebe.

 

Und ich bin nicht allein damit. Es gibt unzählige Menschen, denen es ähnlich gegangen ist.

Meinst Du das ernst, dass man auch emotionale Themen rational untersuchen sollte (wie Du behauptest), oder meinst Du das nicht ernst, wenn Du sagst, dass man die Frage nach Gott, die im Theodizeeproblem gestellt wird, nicht rational behandeln sollte, obwohl es sich doch auch um ein rationales Thema handelt?

Ich denke, man soll sie rational behandeln. Da sie dich so umtreibt und für dich so viel an ihrer Beantwortung hängt, bleibt dir wohl eh nichts anderes übrig.

Man soll sich aber bewusst sein, dass unsere Ratio ein nur begrenzt taugliches Mittel ist, hier eine Lösung zu finden, weil es eben nicht nur ein Problem im Kopf ist, sondern unsere ganze Existenz betrifft.

Die Theodizee berührt uns rational (und kann daher auch nur rational gelöst werden), und sie berührt uns wegen des Widerspruchs auch emotional, aber das bedeutet nicht, dass man es deswegen nur emotional lösen kann.

Ich sag das noch einmal, vielleicht merkst du dann auch, dass da was inkonsequent ist:

Die Theodizee berührt uns:

- rational ----> Man kann sie daher nur rational lösen.

- emotional ----> Man kann sie daher nicht nur emotional lösen.

 

Die Schlüsse, die du da ziehst, sind sehr willkürlich.

 

Was Du machst ist, Dich rational gegen Kritik zu immunisieren, in dem Du Deine Emotionen in den Vordergrund rückst, behauptest dann aber, man müsse oder könne sich auch rational mit dem Problem beschäftigen, aber Du weigerst Dich, das rationale Theodizeeproblem auch rational zu betrachten. Dein Gefühl mag Dir sagen, dass Du richtig liegst, aber damit weichst Du dem Thema bloß aus. Und ich löse Frust bei Dir aus, weil ich Dich darauf hinweise, zu welchen Problemen es führen kann (nicht muss), wenn man so verfährt.

Nein, Volker, das ist vielleicht Wunschdenken bei dir. Es hat nichts mit meiner Realität zu tun. Ich hab lange genug das Theodizeeproblem im Kopf mitgeschleppt - es hat sich so entwickelt, wie ich es oben beschrieben habe. Genauso wie du gemachte Schritte nicht einfach rückgängig machen wirst, tu ich das auch nicht. Ich gehe sehr bewusst mit mir um. Traurigkeit entsteht vielleicht, weil es offensichtlich einfach schwer möglich ist, Erfahrungen zu glauben, für die man keine Entsprechung in sich findet. Das ist halt so.

Der Frust hatte andere Ursachen.

 

Es ist aber lediglich Dein Gefühl, dass Dir sagt, dass man dieses Thema nicht rational behandeln kann oder sollte. Ob das geht oder nicht müsstest Du, wenn Du Deinen eigenen Ansprüchen gerecht werden willst, auch rational behandeln, aber ich sehe nur Deine Weigerung, es zu versuchen. Du ziehst Dich emotional hinter eine Mauer zurück, ubd ich versuche, Dich an Deine eigenen Ansprüche zu erinnern, um ein Loch in diese Mauer zu bohren.

Nein. Nein.

Du kannst das Thema rein rational behandeln, so lange du willst. Nur - da gibt es zwischen uns beiden nicht sehr viel Gesprächsthema. Auf der Ebene, auf der du argumentierst, kann und will ich dir nicht widersprechen. Ich wüsste nicht wie (vielleicht in Details, aber die sind nicht so wichtig bzw verändern sie an der grundsätzlichen Richtigkeit der Aussage, dass das Theodizeeproblem rational nicht lösbar ist und eine rationale Infragestellung des christlichen Glaubens ist, nichts)

 

Ich könnte auch emotional argumentieren, nämlich so:

 

Ein Gott, der die Macht hat, Übel zu beseitigen, es aber aus undurchsichtigen Gründen nicht tut, und uns über seine Gründe nur raten lässt, kann ich nur aus tiefstem Herzen verabscheuen, und ich finde die Vorstellung widerlich, ihn dann auch noch als moralisches Vorbild hinzustellen. Rational betrachtet kann ich nicht glauben, dass es einen solchen Gott gibt oder dass er verehrungswürdig sei, deswegen stimmen bei mir Gefühle und Ratio überein: Ich kann natürlich keinen Gott verabscheuen, den es nicht gibt, ich würde es aber tun, wenn ich Gründe hätte, an ihn zu glauben.

Das würde ich als Argument für dich akzeptieren.

Wo dann der Widerspruch in dir ist, der dich vielleicht weitertreiben kann, ist dir eh klar

Ich glaube nicht an Gott, aber ich bin wütend auf ihn, weil er die Übel nicht beseitigt, obwohl er es doch könnte.

Das Problem entsteht - aus meiner Sicht - da:

Nur nehme ich meine Emotionen nicht als Anlass, nun doch "irgendwie" an Gott zu glauben, nur damit meine Wut ein Ziel hat.

Du nimmst diesen inneren Widerspruch nicht zum Anlass, dich zu fragen: warum gibt es in mir eine Wut auf etwas, von dessen Nichtexistenz ich doch überzeugt bin? Warum bezeichne ich mich als Prophet von etwas, das es nicht gibt? Warum suchen sich meine Gefühle ein Ziel, das in Wirklichkeit nicht vorhanden ist?

Bzw. du fragst schon, aber die Antwort nimmst du dir vorweg, indem du diese deine Gefühle wegrationalisierst.

Wie kann man mir vorwerfen, ich würde mich von der Liebe eines Gottes abwenden, wenn ich nicht an ihn glaube? Wie kann man nur von mir erwarten, ich müsste ihn lieben und verehren, wenn es dafür keinen Grund gibt, selbst wenn er existiert? Wie kann man nur meine moralische Integrität in Frage stellen, weil ich emotional nicht in der Lage bin, einen Gott zu verehren und zu lieben, der eigentlich als Idee schon verabscheuungswürdig ist? Wie kann man nur behaupten, die moralischen Probleme zwischen Menschen hätten ihre Ursache darin, dass wir einen Gott nicht lieben, für den nichts spricht, und den man nicht lieben, sondern verabscheuen sollte?

Das weiß ich nicht.

Wo das jemand tut, sollte er vielleicht einmal genauer zu sich selbst hinschauen.

Wie kann man mir nur vorwerfen, nichts für andere Menschen zu tun

Tut das auch jemand???

Wenn Gott nur durch andere Menschen Gutes tun lässt, und in irgendeiner Weise vorbildlich ist, den kann ich doch nur als Vorbild dafür nehmen, dass auch ich es eben anderen Menschen überlasse, Gutes zu tun. Gott liegt auf der faulen Haut und tut nichts und überlässt es schwächeren Menschen, Gutes zu tun, und das soll gut sein? Da sträuben sich mir die Haare. Das ist doch so, als ob ich auf dem Sofa faul rumliege, während meine alte Mutter Bierkisten schleppt, und sie dann auch noch anraunze, weil sie nicht schnell genug damit rüberkommt. Das soll vorbildlich sein? Das soll moralisch das Beste sein, was es gibt?

Nein, das klingt wirklich reichlich absud.

Ja, ich bin empört, empört darüber, dass man mir diesen Unsinn zumutet, den man Gott nennt. Ich bin wütend, dass man mir unterstellt, ich hätte nicht genug Verstand, um zu sehen, was für ein abscheuliches Spiel hier getrieben wird. Wer über diese Art "christlicher Moral" nicht wütend ist, der hat kein Herz, und wer das nicht durchschaut, der hat keinen Verstand.

 

Ja, ich bin wütend, wütend auf die, die mich nicht verstehen wollen, und empört über die, die Sophistereien und Ausreden erfinden, um Gott in Schutz zu nehmen und sich dabei auch noch toll fühlen. Und weil sie sich so toll damit fühlen, ignorieren sie alles andere.

 

So in etwa würde ich emotional reagieren.

Tust du ja auch, oder? Wenn du zulässt, was an Emotionen in dir ist, kommt genau das heraus. Und ich finde es höchst verständlich und nachvollziehbar und gut und richtig so. Aus mehreren Gründen.

Einer davon der mir halt in diesem Zusammenhang jetzt wichtig ist) ist, dass du dich damit auf eine "Beziehungsebene" begibst. Und damit erreichbar wirst. Und weil ich das so oft erlebt habe, dass einem dann so etwas "Unerwartetes" zustoßen kann, von dem ich oben geredet habe. Dass sich ganz unerhofft neue Horizonte öffnen.

 

Das stimmt nun genau mit meinen Argumenten und meiner Ratio überein, die ich aber in Diskussionen vorziehe, selbst dann, wenn man mir Gefühlskälte unterstellt. Meine Gefühle dringen nur manchmal durch, wenn ich kleine Spitzen und Bösartigkeiten einstreue, und jetzt kennt Ihr den Grund dafür, warum mir das manchmal durchrutscht und die Pferde mit mir durchgehen. Aber ich habe gute Gründe dafür, dass ich sauer bin, verdammt sauer. Nur wenn ich das ausdrücke, was dann? Dann wird man dies ebenso zurückweisen wie meine Argumente, aus denselben fadenscheinigen Gründen. Aber ich muss das Ganze unemotional betrachten und mich nicht von meinen Gefühlen überwältigen lassen, weil ich sonst einigen hier bitter Unrecht tue. Und deswegen habe ich den Anstand, es bei meinen Argumenten zu belassen. Und so bitte ich, dies als eine Ausnahme zu betrachten, dieses Posting, und ich entschuldige mich bei denen, deren Gefühle ich verletzt haben sollte. Betrachtet dies als einen Grund, warum ich mich emotional zurückhalte.

Ich hab das Posting zuerst gar nicht ganz durchgelesen, sondern mir einfach Absatz für Absatz vorgenommen. Meine Reaktion vorhin war also nicht Taktik, um dir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich meine das total ernst, dass ich es für richtig und gut finde, wenn du diesen Zorn und das Sauersein ernst nimmst. Weil es ja wirklich das ist, was in dir gewachsen ist. Und du ja völlig recht hast damit. Deine Gefühle belügen dich ja nicht, ihre Gründe sind wahr.

Und dein Zorn ist nur zu berechtigt.

 

 

 

Für mich ist die ganz existenzielle Frage: ist die Wirklichkeit in ihrer Ganzheit wahr und eins? Oder ist sie gespalten und es gibt wirklichere und unwirklichere Teile davon?

Gibt es wahrere und unwahrere Bereiche?

Wenn ich vertraue, dass die Wirklichkeit in ihrer Gesamtheit haltbar ist, dann kann ich es aushalten, dass es Widersprüche in mir gibt.Oder Widersprüche zwischen meinem Erleben und dem anderer. Oder dass ein anderer Dinge erkennt, die mir verschlossen bleiben.

Dann kann ich darauf vertrauen, dass das daran liegt, dass wir eben nur stückweise erkennen. Und ich kann einfach neugierig werden auf diesen Teil, den ich noch überhaupt nicht in Einklang bringen kann mit dem, was in mir ist. Ich kann mir einfach Fragen offen lassen. Oder wütend ringen um etwas, das mich wütend macht. (Auch solche Widersprüche in mir, wie Therry Pratchett sie humorvoll thematisiert hat)

Nur abschneiden und (mund)tot machen - das halte ich für den falschen Weg.

Auch nicht aus Rücksichtnahme auf andere. Es ehrt dich, wenn du dich zurückhältst mit deiner Wut, um nicht zu kränken oder zu verletzen.

Ich denke aber, das ist etwas von dem, wozu wir die Ratio brauchen: Wege zu finden, wie unsere Wut sein darf, ohne dass wir andern damit schaden.

Wobei: mit einem solchen Ausbruch wie oben schadest du bestimmt niemandem. Das tut nur gut. Wer sich dadurch verletzt fühlt, sollte sich selber fragen, warum das so ist

 

Und nun hört auf, anzunehmen, ich würde die Sache nicht auch mit dem Herzen betrachten. Ich tue es.

Das war mir schon klar. Ich weiß nicht, woher der Vorwurf kommt, dass du gefühlsarm bist. Du bist es nicht, im Gegenteil, das hast du hier noch einmal klar unter Beweis gestellt .

Du warst es nur selber, der immer gefordert hat, dass man "die Sache" auf der Kopfebene abhandeln müsse und hattest den Anspruch, in deinen Postings und in Diskussionen Gefühle nicht zu Wort kommen und ihre Gründe nicht gelten zu lassen. Darauf hat man dann halt reagiert.

(Ich versteh auch, warum du das willst - nur: ich glaube weder, dass es funktioniert noch dass es sinnvoll ist.)

[Peggy]

Ein paar eigene Gedanken zum Theodizee-Problem.

 

Hat Leid einen Sinn, bzw. kann Leid überhaupt einen übergeordneten Sinn haben?

 

Ich denke: nein.

 

Ein Beispiel.

 

Eine junges Mädchen wird von ihrer Mutter in Afrika beschnitten (große Beschneidung), weil diese glaubt, dass sie durch dieses offensichtliche Leid (großer momentaner Schmerz und immerwährender Verlust ihrer körperlichen Orgasmusfähigkeit) ihr einen großen Gefallen tut, da die Tochter dadurch erst in die Lage versetzt wird, zu heiraten (sauber/richtig in den Augen ihrer Gesellschaft zu sein).

Die liebende Mutter fügt also ihrer Tochter großes Leid für ein größeres Glück (Heiratsmöglichkeit) zu.

 

Was empfindet die Tochter?

Erstmal immensen Schmerz (keine Betäubung bei Klitoris und Schamlippenentfernung), der aber zu einer riesigen Endorphinausschüttung führt mit anschließender Ohnmacht.

 

Unser Körper hilft sich nämlich durch Ausschüttung von Endorphinen und Glücks- und Friedensgefühlen bei Überforderung.

(Gott ist mir im schlimmsten Schmerz nah, am nächsten!

oder andere sagen: "Hier hat sich das Theodizeeproblem für mich aufgelöst, weil ich in höchster Bedrängnis dieses Geborgenheitsgefühl hatte. Deshalb konnte ich weiterleben.")

Der Mensch reagiert übrigens ähnlich in Todesnähe, wenn er es halbwegs bewußt erleben kann (Nahtoderlebnisse mit Friedensgefühlen).

Dies sind eben durch die Evolution hervorgebrachte Überlebenshilfen.

 

Was denkt später die Tochter?

1. Sie versteht ihre Mutter, weil sie weiß, dass diese ihr das aus Liebe angetan hat.

2. Sie verzeiht ihr den zugefügten Schmerz, weil sie die Gründe der Mutter versteht.

 

Aber sie wird diese Grausamkeit ihrer Tochter nie antun - warum?

Weil diese Gründe für sie nicht haltbar sind, nie gelten.

 

Weil sie nachgedacht hat und für sich zu dem Ergebnis kam, dass diese Tortur völlig überflüssig ist und für einen Liebesbeweis völlig unnötig und absurd ist.

 

Die Leidzufügung ist unterbrochen durch Einsicht, dass sie schädlich und unnötig ist.

Ihrer Tochter bleibt diese Erfahrung also erspart.

 

Dies war übrigens keine fiktive Geschichte!

 

 

Warum nun sollte Gott Leid zulassen?

 

Wann könnte denn Leid zu etwas Höherem führen?

bearbeitet 18. November 2006 von Peggy

[Ennasus]

Hallo Peggy, nur kurz, zum anderen vielleicht später

Unser Körper hilft sich nämlich durch Ausschüttung von Endorphinen und Glücks- und Friedensgefühlen bei Überforderung.

(Gott ist mir im schlimmsten Schmerz nah, am nächsten!

oder andere sagen: "Hier hat sich das Theodizeeproblem für mich aufgelöst, weil ich in höchster Bedrängnis dieses Geborgenheitsgefühl hatte. Deshalb konnte ich weiterleben.")

Der Mensch reagiert übrigens ähnlich in Todesnähe, wenn er es halbwegs bewußt erleben kann (Nahtoderlebnisse mit Friedensgefühlen).

Dies sind eben durch die Evolution hervorgebrachte Überlebenshilfen.

Dass die Evolution eine materielle Grundlage dafür hervorgebracht hat, mit Hilfe derer bewusste Wesen Dinge bewusst wahrnehmen können, ist kein Argument gegen die Realität des Wahrgenommenen.

 

Dass es Augen, Sehnerven und ein Sehzentrum gibt, spricht nicht dagegen, dass es etwas zu sehen gibt, das real da ist.

[Peggy]

Hallo Peggy, nur kurz, zum anderen vielleicht später

Unser Körper hilft sich nämlich durch Ausschüttung von Endorphinen und Glücks- und Friedensgefühlen bei Überforderung.

(Gott ist mir im schlimmsten Schmerz nah, am nächsten!

oder andere sagen: "Hier hat sich das Theodizeeproblem für mich aufgelöst, weil ich in höchster Bedrängnis dieses Geborgenheitsgefühl hatte. Deshalb konnte ich weiterleben.")

Der Mensch reagiert übrigens ähnlich in Todesnähe, wenn er es halbwegs bewußt erleben kann (Nahtoderlebnisse mit Friedensgefühlen).

Dies sind eben durch die Evolution hervorgebrachte Überlebenshilfen.

Dass die Evolution eine materielle Grundlage dafür hervorgebracht hat, mit Hilfe derer bewusste Wesen Dinge bewusst wahrnehmen können, ist kein Argument gegen die Realität des Wahrgenommenen.

 

Dass es Augen, Sehnerven und ein Sehzentrum gibt, spricht nicht dagegen, dass es etwas zu sehen gibt, das real da ist.

 

Den Einwand verstehe ich nicht.

 

Dass es Endorphinausschüttungen bei Schmerzüberforderung gibt, kann man nachweisen, messen. Ist eine normale körperliche Reaktion.

 

Dass Gott diese Endorphinausschüttungen von außen im richtigen Moment bewirkt ... öhm ... das ist Spekulation!

Oder anders gefragt: Warum glaubst du, dass dieses Friedensgefühl dann göttlich verursacht ist?

Oder ist dieses Geborgenheitsgefühl dann Gott selbst, das, was man eben Gott nennt?

 

Oder wie war dein Einwand gemeint?

bearbeitet 18. November 2006 von Peggy

[Ennasus]

Hallo Peggy, nur kurz, zum anderen vielleicht später

Unser Körper hilft sich nämlich durch Ausschüttung von Endorphinen und Glücks- und Friedensgefühlen bei Überforderung.

(Gott ist mir im schlimmsten Schmerz nah, am nächsten!

oder andere sagen: "Hier hat sich das Theodizeeproblem für mich aufgelöst, weil ich in höchster Bedrängnis dieses Geborgenheitsgefühl hatte. Deshalb konnte ich weiterleben.")

Der Mensch reagiert übrigens ähnlich in Todesnähe, wenn er es halbwegs bewußt erleben kann (Nahtoderlebnisse mit Friedensgefühlen).

Dies sind eben durch die Evolution hervorgebrachte Überlebenshilfen.

Dass die Evolution eine materielle Grundlage dafür hervorgebracht hat, mit Hilfe derer bewusste Wesen Dinge bewusst wahrnehmen können, ist kein Argument gegen die Realität des Wahrgenommenen.

 

Dass es Augen, Sehnerven und ein Sehzentrum gibt, spricht nicht dagegen, dass es etwas zu sehen gibt, das real da ist.

 

Den Einwand verstehe ich nicht.

 

Dass es Endorphinausschüttungen bei Schmerzüberforderung gibt, kann man nachweisen, messen. Ist eine normale körperliche Reaktion.

 

Dass Gott diese Endorphinausschüttungen von außen im richtigen Moment bewirkt ... öhm ... das ist Spekulation!

Oder anders gefragt: Warum glaubst du, dass dieses Friedensgefühl dann göttlich verursacht ist?

Oder ist dieses Geborgenheitsgefühl dann Gott selbst, das, was man eben Gott nennt?

 

Oder wie war dein Einwand gemeint?

Wenn die Endorphinausschüttung als Argument dagegen gilt, dass das Trostgefühl eine reale Entsprechung außerhalb von mir hat (sprich: wenn es beweist, dass ich einer Illusion erliege, wenn ich mich getröstet fühle), dann muss das Argument für alle Bereiche menschlichen bewussten Erlebens gelten.

Dann kann ich die Tatsache, dass Hormone die Grundlage dafür sind, dass ich Liebe fühlen kann, als Argument gegen die Existenz von Liebe verwenden (das war was, was mich lang wirklich beschäftigt hat: ist Liebe wirklich nur eine Illusion?)

Dann kann ich die Tatsache, dass dem Gefühl von Schmerz konkrete Nervenreizungen zugrundliegen und der Schmerz wegfällt, wenn meine Schmerzfasern gekappt sind, als Beweis gegen die Existenz von Schmerzen verwenden.

 

Dann kann ich die Tatsache, dass es bestimmte intakte Gehirnzentren und bestimmte funktionierende biochemische Prozesse im Gehirn braucht, damit ich Leid wahrnehmen kann, als Argument gegen die Existenz von Leid verwenden.

"Leid gibt es gar nicht, das ist nur ein Gefühl, ein Mechanismus, den die Evolution entwickelt hat, weil Menschen, die leiden oder sich in das "Leid" anderer einfühlen können, irgendeinen evolutionären Vorteil haben"

 

 

 

Ich weiß nicht, ob klar ist, worum es mir geht: immer um die gleiche Frage: vertrauen wir darauf, dass die Wirklichkeit wirklich ist? Vertrauen wir darauf, dass das, was in uns ist, eine Entsprechung im Außen hat?

 

 

 

Wo tun wir das warum nicht?

 

Und warum sollte es nicht so sein, dass "Gott" sich unserer materiellen Grundlagen bedient, um sich uns erfahrbar zu machen????

bearbeitet 18. November 2006 von Ennasus

[Peggy]

Dann kann ich die Tatsache, dass Hormone die Grundlage dafür sind, dass ich Liebe fühlen kann, als Argument gegen die Existenz von Liebe verwenden (das war was, was mich lang wirklich beschäftigt hat: ist Liebe wirklich nur eine Illusion?)

Verstehe ich nicht.

Für mich ist Liebe keine Illusion.

Die beschneidende Mutter hat ihre Tochter geliebt.

Dass sie ihr unsägliches Leid zufügt (eigenhändig) widerspricht dem nicht - ist aber unsinnig, mMn.

Die Tochter liebt auch dennoch ihre Mutter, kann sogar nachempfinden, wie schwer es dieser fiel, ihr das anzutun.

Liebe ist die Zuneigung, das verstehen, dass man dem anderen ganz viel bedeutet - auch ohne zusätzliche Endorphinausschüttung.

Unser Nachempfinden von dem "sich sorgen um den anderen" ist nicht unbedingt an Leid gekoppelt.

 

Dann kann ich die Tatsache, dass dem Gefühl von Schmerz konkrete Nervenreizungen zugrundliegen und der Schmerz wegfällt, wenn meine Schmerzfasern gekappt sind, als Beweis gegen die Existenz von Schmerzen verwenden.

Sehe ich nicht so.

Auch ein schmerzunempfindlicher Gelähmter weiß, dass man Körperteile nicht abschneidet, weil man dann Schaden anrichtet.

 

Dann kann ich die Tatsache, dass es bestimmte intakte Gehirnzentren und bestimmte funktionierende biochemische Prozesse im Gehirn braucht, damit ich Leid wahrnehmen kann, als Argument gegen die Existenz von Leid verwenden.

"Leid gibt es gar nicht, das ist nur ein Gefühl, ein Mechanismus, den die Evolution entwickelt hat, weil Menschen, die leiden oder sich in das "Leid" anderer einfühlen können, irgendeinen evolutionären Vorteil haben"

Wie kommt man auf so einen Gedanken?

Muss ich Schmerz empfinden, um zu wissen, dass es ihn gibt?

Wir haben doch unsere Vorstellungskraft!

Die hat doch Gott erfunden, unsere Vorstellungskraft lässt uns einen Gott erfinden.

Du kannst auch sagen, sie lässt ihn uns finden, wenn du es so sehen willst.

 

 

 

Ich weiß nicht, ob klar ist, worum es mir geht: immer um die gleiche Frage: vertrauen wir darauf, dass die Wirklichkeit wirklich ist? Vertrauen wir darauf, dass das, was in uns ist, eine Entsprechung im Außen hat?

Unser Denken beruht auf Vergleichen.

Unsere Erkenntnis der Wirklichkeit beruht darauf, dass es die Universalität gibt.

Die Selbstähnlichkeit der physikalischen Welt macht die Wirklichkeit berechenbar.

Meinst du das?

 

Und warum sollte es nicht so sein, dass "Gott" sich unserer materiellen Grundlagen bedient, um sich uns erfahrbar zu machen????

Reine Spekulation.

 

Warum sollte es etwas Zusätzliches geben, was als übergeordnete Vernunft das alles uns erleben lässt?

Und vor allem dieses überflüssige Leid?

Denn erst dann, wenn es einen Allmächtigen gibt, ist es überflüssig!

bearbeitet 18. November 2006 von Peggy

[Ennasus]

Hallo Peggy!

 

Ich versuch es andes.

Du gehst (wenn ich lese, was du über die Wirklichkeit von Liebe, von Schmerz usw schreibst) - davon aus, dass unser Gehirn die Fähigkeit hat, Realitat zu erfassen. Du traust ihm in dieser Fähigkeit, dass es dir ein (zwar subjektiv gefärbtes) aber doch realistisches Abbild der Welt, der Wirklichkeit gibt?

[Peggy]

Hallo Peggy!

 

Ich versuch es andes.

Du gehst (wenn ich lese, was du über die Wirklichkeit von Liebe, von Schmerz usw schreibst) - davon aus, dass unser Gehirn die Fähigkeit hat, Realitat zu erfassen. Du traust ihm in dieser Fähigkeit, dass es dir ein (zwar subjektiv gefärbtes) aber doch realistisches Abbild der Welt, der Wirklichkeit gibt?

 

Nur bedingt.

 

Sofern wir vernünftige Erklärungen für Wechselwirkungen finden können.

Deshalb bin ich Wissenschaftlerin oder Wissenssucherin (Erklärungssucherin), suche erklärende Theorien, die die erfahrbare Wirklichkeit (alles, was wechselwirkt - inclusiv Gefühlen und Emotionen) sinnvoll beschreiben.

 

Alles ist für mich Problemlösen, die Suche nach Erklärungen für Beobachtungen und Empfindungen.

 

Der chritliche Gott ist für mich keine Erklärung für auch nur irgendwas, was außerhalb von uns ist.

Im Gegenteil. Die Vorstellung/Theorie des christlichen Gottes führt zu Widersprüchen - siehe Theodizeeproblem.

 

Als den großen Placeboeffekt kann ich Gott auch sehen.

Das ist gar kein Problem! Beruht aber auf unserer großen Vorstellungskraft, die Hoffnung wecken und interne Kräfte mobilisieren kann und nicht auf ein Wesen von außerhalb, mE.

 

Du kannst auch unsere Vorstellungskraft oder das Prinzip Hoffnung mit Gott gleich setzen.

Deshalb existiert aber kein personales Wesen, dass dies von außen veranlassen muss.

bearbeitet 18. November 2006 von Peggy

[Volker]

Und warum sollte es nicht so sein, dass "Gott" sich unserer materiellen Grundlagen bedient, um sich uns erfahrbar zu machen????

 

Weil er das genau über die Mechanismen macht, die normalerweise dann aktiv sind, wenn wir uns über die Welt täuschen. Endorphine unterdrücken den Schmerz und gaukeln uns so vor, keine Verletzung zu haben. In Situationen der Gefahr bietet diese Täuschung einen evolutionären Vorteil.

 

Dasselbe gilt für viele der religiösen Erfahrungen: Sie werden normalerweise dadurch hervorgerufen, dass Gehirnteile unterdrückt werden, die der realistischen Einschätzung der Welt dienen, oder die eine kritische Bewertung der Wahrnehmung ermöglichen. Das ist ein Argument, dass mir einer meiner Leser in einer E-Mail mitgeteilt hat, und es ist das zweite starke Argument gegen die meisten (fast alle) der religiösen Erfahrungen: Es beruht auf denselben grundlegenden Mechanismen, auf denen auch Täuschungen beruhen. Das passt zu dem Argument, dass wenn ein logischer Rückschluss auf Gott nicht möglich ist (Gott also nur nichtrational verstehbar ist), dass dann die Erfahrung wertlos ist, weil sie keine Erfahrung ist, wenn der Rückschluss scheitert. Und sie ist eine Täuschung, wenn sie wie eine Täuschung aussieht.

 

Ansonsten müsste man annehmen, dass Gott uns täuschen muss, um sich erfahrbar zu machen. Er muss also lügen, um uns die Wahrheit zu sagen, was bedeutet, dass er uns niemals die Wahrheit sagen kann. Was bedeutet: Gott ist immer eine Lüge (wenn die erfahrung von Gott induziert würde) oder eine Täuschung (wenn sie menschengemacht wäre).

 

Ein bisschen Erfahrung mit menschlicher Wahrnehmung und Täuschung wäre da vielleicht ganz heilsam.

 

Das Problem ist, dass Menschen aus emotionalen Gründen ihrer eigenen Erfahrung viel zu sehr vertrauen (das ist eine evolutionär-genetische Programmierung). Menschen mögen ultraskeptisch gegen die Erfahrungen und Schlüsse von anderen sein, aber extrem leichtgläubig und naiv, was ihre eigenen Erfahrungen angeht. Dasselbe machst Du übrigens auch, Susanne: Ein bisschen Trost und Stütze in schwierigen Zeiten, und milliardenfaches Leid und Tod und Elend von Menschen ist wie weggewischt und kein Argument mehr. Mir geht dieser Zynismus ab: Weil es mir gut geht und ich mich aufgehoben fühle und ich Trost habe, deswegen gibt es Gott, denn ich habe ihn ja erfahren. Ich, ich, ich. Nur meine Erfahrung zählt, deswegen glaube ich. Nur mein eigenes kleines Ego zählt, ich habe mich geborgen gefühlt, und jeder kann das wie ich, und dann ist aller Schmerz für alle weg wie bei mir. Das ist ein Selbschutzmechanismus, weil niemand den Schmerz der ganzen Welt ertragen kann und unsere Empathie begrenzt ist auf die, die uns nahestehen. Es beruht auch darauf, dass die Erfahrung anderer relativ abstrakt ist und nur die eigene Erfahrung konkret gefühlt werden kann.

 

Vernunft ist die Fähigkeit, vom eigenen Erleben zu abstrahieren.

[Ennasus]

Hallo Peggy!

 

Ich versuch es andes.

Du gehst (wenn ich lese, was du über die Wirklichkeit von Liebe, von Schmerz usw schreibst) - davon aus, dass unser Gehirn die Fähigkeit hat, Realitat zu erfassen. Du traust ihm in dieser Fähigkeit, dass es dir ein (zwar subjektiv gefärbtes) aber doch realistisches Abbild der Welt, der Wirklichkeit gibt?

Nur bedingt.

 

Sofern wir vernünftige Erklärungen für Wechselwirkungen finden können.

Ja, ok. Aber die Tatsache, dass es rationale Erklärungen dafür gibt, warum etwas so funktioniert, wie es eben funktioniert, spricht nicht gegen das, wofür wir sie verwenden, oder?

Oje, ist schon wieder so kompliziert formuliert..

 

Ich versuch es konkreter: Ich wehre mich einfach dagegen, dass man aus der Tatsache, dass Religiosität einen evolutionären Vorteil hat und man diesen Mechanismus erkennt und versteht, schließt, das ihr Gegenstand nur Wunschdenken ist.

Dass eine Familie eine evolutionär sinnvolle Funktion hat (dem Nachwuchs Schutz zum Aufwachsen zu geben z.B. ) heißt nicht, dass die Liebe, die Eltern für ihr Kind empfinden, nur Einbildung ist.

So irgendwie..

 

Der chritliche Gott ist für mich keine Erklärung für auch nur irgendwas.

Im Gegenteil. Die Vorstellung des christlichen Gottes führt zu Widersprüchen - siehe Theodizeeproblem.

Das geht mir immer zu schnell. So weit wollte ich auch gar nicht widersprechen.

Das wär dann ein anderes Thema.

bearbeitet 18. November 2006 von Ennasus

[Peggy]

Dasselbe gilt für viele der religiösen Erfahrungen: Sie werden normalerweise dadurch hervorgerufen, dass Gehirnteile unterdrückt werden, die der realistischen Einschätzung der Welt dienen, oder die eine kritische Bewertung der Wahrnehmung ermöglichen.

Ja, das sehe ich auch so.

Man denke nur an die Evangelisationen ... diese Überflutung der Sinne, diese totale Überforderung.

Ist ein unlauteres Gebahren, eine Manipulation, mE.

Auch der Einsatz von Weihrauch oder das Absingen von evangelikalen Mitreißliedern, die einen in einen Rauschzustand versetzen.

Meist reicht eine große Ermüdung (durch bspw. langes Beten/Meditation/Besuch von Erlebnisseminaren ... usw.) aus, um ein Gotteserlebnis zu haben und sich zu bekehren.

Oder eben eine Überforderung durch großes Leid bewirkt das Gleiche - eine sogenannte Gotteserfahrung.

 

 

Vernunft ist die Fähigkeit, vom eigenen Erleben zu abstrahieren.

bearbeitet 18. November 2006 von Peggy

[Ennasus]

Und warum sollte es nicht so sein, dass "Gott" sich unserer materiellen Grundlagen bedient, um sich uns erfahrbar zu machen????

 

Weil er das genau über die Mechanismen macht, die normalerweise dann aktiv sind, wenn wir uns über die Welt täuschen. Endorphine unterdrücken den Schmerz und gaukeln uns so vor, keine Verletzung zu haben. In Situationen der Gefahr bietet diese Täuschung einen evolutionären Vorteil.

Das stimmt doch so nicht.

Endorphine täuschen mir gar nichts vor. Sie helfen mir in Notsituationen zu überleben, aber ich täusche mich deswegen nicht über die Realität weg. Dass der Schmerz im Moment nicht spürbar ist und ich mehr Kraft habe, als sie mir üblicherweise zur Verfügung steht, ist eine Hilfe - keine Täuschung.

Die Realität (Gefahr, Not, Verletzung) nehme ich in solchen Situationen sehr wohl wahr: ich seh den Schnitt im Finger und bin froh, dass er nicht so weh tut, das ich handlungsunfähig werde - aber ich geb mich deswegen doch keiner Illusion über den Schnitt hin .

 

 

Ein bisschen Erfahrung mit menschlicher Wahrnehmung und Täuschung wäre da vielleicht ganz heilsam.

Oh Mann, wieviel mehr als ich hast denn du davon?????

Sowas nervt einfach echt.

 

Dasselbe machst Du übrigens auch, Susanne: Ein bisschen Trost und Stütze in schwierigen Zeiten, und milliardenfaches Leid und Tod und Elend von Menschen ist wie weggewischt und kein Argument mehr. Mir geht dieser Zynismus ab: Weil es mir gut geht und ich mich aufgehoben fühle und ich Trost habe, deswegen gibt es Gott, denn ich habe ihn ja erfahren. Ich, ich, ich. Nur meine Erfahrung zählt, deswegen glaube ich. Nur mein eigenes kleines Ego zählt, ich habe mich geborgen gefühlt, und jeder kann das wie ich, und dann ist aller Schmerz für alle weg wie bei mir. Das ist ein Selbschutzmechanismus, weil niemand den Schmerz der ganzen Welt ertragen kann und unsere Empathie begrenzt ist auf die, die uns nahestehen. Es beruht auch darauf, dass die Erfahrung anderer relativ abstrakt ist und nur die eigene Erfahrung konkret gefühlt werden kann.

 

Vernunft ist die Fähigkeit, vom eigenen Erleben zu abstrahieren.

Volker, darauf gehe ich besser nicht ein, das ist meilenweit neben meiner Realität und einfach nur mies. bearbeitet 18. November 2006 von Ennasus

[Peggy]

Ich versuch es konkreter: Ich wehre mich einfach dagegen, dass man aus der Tatsache, dass Religiosität einen evolutionären Vorteil hat und man diesen Mechanismus erkennt und versteht, schließt, das ihr Gegenstand nur Wunschdenken ist.

Ja gut.

Wenn du für dich eine bessere Erklärung dafür hast!?

Der Gegenstand der Forschung ist für mich der Mensch.

Für dich ist es ein Gott?

Wie kannst du Gott erforschen?

Nachvollziehen kann ich die "Gotttheorie" auch deshalb nicht, weil deine Erklärung einfach auf ?was? beruht?

Offenbarung?

Friedensgefühl?

Trost?

Warum sollte dies von außerhalb in dich kommen?

 

Dass eine Familie eine evolutionär sinnvolle Funktion hat (dem Nachwuchs Schutz zum Aufwachsen zu geben z.B. ) heißt nicht, dass die Liebe, die Eltern für ihr Kind empfinden, nur Einbildung ist.

So irgendwie..

Welchen Unterschied würde es machen?

Ändert sich meine Liebe zu meinen Kindern, wenn sie evolutionär bedingt ist?

Dies wertet meine Liebe doch nicht ab.

Ich liebe meine Kinder auch!

Sehr sogar!

Und sie wissen es!

[Ennasus]

 

Ich versuch es konkreter: Ich wehre mich einfach dagegen, dass man aus der Tatsache, dass Religiosität einen evolutionären Vorteil hat und man diesen Mechanismus erkennt und versteht, schließt, das ihr Gegenstand nur Wunschdenken ist.

Ja gut.

Wenn du für dich eine bessere Erklärung dafür hast!?

Der Gegenstand der Forschung ist für mich der Mensch.

Für dich ist es ein Gott?

Wie kannst du Gott erforschen?

Nachvollziehen kann ich die "Gotttheorie" auch deshalb nicht, weil deine Erklärung einfach auf ?was? beruht?

Offenbarung?

Friedensgefühl?

Trost?

Warum sollte dies von außerhalb in dich kommen?

 

Dass eine Familie eine evolutionär sinnvolle Funktion hat (dem Nachwuchs Schutz zum Aufwachsen zu geben z.B. ) heißt nicht, dass die Liebe, die Eltern für ihr Kind empfinden, nur Einbildung ist.

So irgendwie..

Welchen Unterschied würde es machen?

Ändert sich meine Liebe zu meinen Kindern, wenn sie evolutionär bedingt ist?

Dies wertet meine Liebe doch nicht ab.

Ich liebe meine Kinder auch!

Sehr sogar!

Und sie wissen es!

 

Davon gehe ich aus.

Sonst: ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Und ich lass das jetzt wieder.

[helmut]

zu einem bewegrund der alten hypothese wird folgendes angeführt:

"D. h. je weiter etwas von meiner alltäglichen Erfahrung weg ist, umso stärker müssen die Beweise sein, dass etwas wahr ist. Das ist das "normale" Verfahren."

 

ist das nicht der erste schritt auf dem weg zur kritikimmunität?

Blödsinn, das ist der Schritt weg von der Leichtgläubigkeit.

 

wenn nun aber die hypothese "nichtexistenz ist beweisbar" , überhaupt eine theorie wäre , müßte sie falsifizierbar sein. wodurch wäre sie also falsifizierbar?

Natürlich ist die Nichtexistenz von X beweisbar und falsifizierbar. Die Falsifizierung ist denkbar simpel, jemand braucht nur ein X anzuschleppen. Der Beweis kann so aussehen:

X hat die nachweisbare Eigenschaft E. Eine E widersprechende Beobachtung wird gemacht. Schluß: X existiert nicht.

 

Warum scheitert das bei manchen X? Weil X so definiert wird, daß weder E noch nicht E nachweisbar sind.

es war nicht die aussage: "x existiert nicht" zu beweisen oder zu falsifizieren.

 

es ist folgende aussage zu falsifizieren: die nichtexistenz von x ist beweisbar.

[julis]

Jetzt will ich mal versuchen, meine Ankündigung (Drohung? ) wahrzumachen und das Theodizee-Problem in Angriff zu nehmen. Dabei übergehe ich einfach die letzten Beiträge, obwohl ich die ungeheuer spannend fand.

 

Neulich hat Volker in einem Beitrag geschrieben (es ist mir jetzt zu mühselig, danach zu stöbern), dass die Erkenntnisse der Quantenphysik einen Wandel in der Wissenschaft hervorgerufen hätten. Während man früher einfachen, einleuchtenden und gut verständlichen Lösungsansätzen den Vorzug gegeben hatte, gelten heute Lösungsvorschläge, die absurd erscheinen und der menschlichen Erwartung widersprechen als aussichtsreiche Kandidaten für neue Hypothesen. Vielleicht ist mein Lösungsansatz für das Theodizee-Problem ebenfalls absurd und widerspricht manchen tradierten Gottesvorstellungen. Ich hoffe, dass er euch wenigstens diskutierenswert erscheint.

 

Da das Theodizee-Problem nicht ausschließlich ein christliches Problem ist, sondern eigentlich ein theistisches, wähle ich für meine Argumentation ein abstraktes Gottesbild. Ich werde Gott im Folgenden häufig als Transzendenz beschreiben. Wie weit meine Argumentation in das christliche Gottesbild zu integrieren ist, wäre ein zweiter Schritt, den ich zunächst vernachlässigen will.

 

Zunächst gehe ich davon aus, dass die Gottheit zeitlos ist. Nennen wir sie: "ewige Gegenwart". Dieser Gottheit schreibe ich nun zunächst folgende Eigenschaften zu:

- Sie ist absolut

- Sie ist allmächtig

- Sie ist allgegenwärtig

- Sie hat (ist) Bewusstsein

- Sie trägt alles Sein potentiel in sich

 

Dieser Gottheit stelle ich nun eine zweite Gottheit entgegen (um diese absurderweise sofort wieder zu verwerfen) Ihr schreibe ich folgende Eigenschaften zu:

- Sie ist absolut nicht

- Sie ist vollkommen ohnmächtig

- Sie ist abwesend

- In ihr herrscht vollkommene Bewusstlosigkeit

- Sie trägt kein Sein in sich (auch kein potentieles)

 

Beide Gottheiten haben keine Gemeinsamkeiten und keine Berührungspunkte. Wo die wahre Gottheit ist, hat sich die Nicht-Gottheit bereits zurückgezogen. Die Nicht-Gottheit ist daher ein reines Abstraktum.

 

Was nun der wahren Gottheit fehlt, ist reales, greifbares Sein, Geschichte und Gestalt, denn dazu fehlt ihr die Unterscheidung. dazu fehlt ihr die Zeit, dazu fehlt ihr der Raum. Was sie aber hat, ist unerschöpfliches potentielles Sein. Es handelt sich um unzählige Möglichkeiten, um ein unerschöpfliches Potential. Diese Möglichkeiten sind aber nicht ausdifferenziert, sonden überlagert oder wie der Quantenphysiker sagen würde: "ineinander verschmiert".

 

Diesen "Raum" voller Möglichkeiten wirft die Gottheit nun wie ein Fischernetz in das Nichts hinein. In diesem Raum, der zwischen der Gottheit und der Nicht-Gottheit ausgespannt ist, findet nun die Schöpfung statt, indem die Gottheit in diesen Raum hineinschaut und aus den Möglichkeiten durch ihre Beobachtung eindeutige Ereignisse hervorbringt. (Dass erst die Beobachtung, aus verschmierten Möglichkeiten, ein eindeutiges Ereignis erschafft, ist eine Erkenntnis der Quantenphysik.)

 

Die Schöpfung entspringt somit der ewigen Gegenwärtigkeit Gottes und verstreut sich in der Dunkelheit der Vergangenheit, bis sie sich in der absoluten Finsternis des Nichts endgültig verliert. Dadurch entsteht Zeit, dadurch entsteht Raum, daher kann sich hier Gestalt entwickeln. Menschen nun haben an diesem göttlichen Bewusstsein Anteil. Sie beobachten quasi ihre eigene Vergangenheit durch ihren Blick in diesen Raum voller Möglichkeiten. Dieser Blick verleiht ihnen ihre eigene Geschichte, ihre Gestalt. Erst durch diesen Blick werden sie zum Menschen, obwohl ihre Seele (Bewusstseinskern) in der Transzendenz Gottes beheimatet ist. Was sie aber beobachten ist bruchstückhaft. Eben in der Differenzierung steckt auch eine Abgrenzung und somit hat alles in dieser Welt auch ein Ende. Jeder Augenblick ist nur eine Fassette und erst in seiner Gesamtheit erschließt sich der ganze Mensch. Doch die Gesamtheit ist in der Welt nicht zu beobachten, weil diese wiederum nur aus verschmierten Zuständen besteht.

 

An dieser Stelle kommt nun aber ein christlicher Gedanke ins Spiel. Der Gedanke der Erbsünde. Erbsünde könnte in diesem Zusammenhang folgendermaßen verstanden werden: Der Mensch fängt an, sich mit seiner eigenen Zeitlichkeit, mit den einzelnen Fasetten, zu identifizieren. Er verirrt sich quasi in seiner eigenen Vergangenheit und verliert den Zugang zu seiner göttlichen Gegenwärtigkeit. Er verliert seine Seele aus dem Blick. Wenn ein Astronaut, der sein Raumschiff verlassen hat und nun das Versorgungskabel abschneidet, dass ihn mit dem Mutterschiff verbunden hat, dann driftet er orientierungslos durch den Weltraum. Genau so driftet nun der Mensch durch das Sein. Er droht, sich immer weiter vom Raumschiff zu entfernen und somit seine eigene Lebensquelle zu verlieren.

 

Erst als der Mensch angefangen hatte, sich mit seiner Geschichte zu identifizieren, anstatt einfach nur Beobachter seiner Geschichte zu sein, begannen die Schmerzen, begann das Leid. Orientierungs- und Richtungslos suchte der Mensch nach Halt. Jetzt begann plötzlich die Nicht-Gottheit an Kraft zu gewinnen. Diese hat zwar keine eigene Kraft aus sich heraus, aber eine geliehene Kraft, die ihr der Mensch verleiht, der sich an ihr orientiert und seinen Halt im Nichts sucht. Zuvor war diese Nicht-Gottheit, wie oben geschrieben, absolut kraftlos. Plötzlich beginnt ein erbitterter Kampf um die scheinbar endlichen Ressoursen. Es entwickelt sich Hinterlist, Neid und Konkurenz. Das Böse beginnt seinen Triumpfzug. Das Nichts, in dem der verirrte Mensch sich zu verlieren droht, wird zum Synonym für die Hölle. Die Kraft, die von diesem Nichts auszugehen scheint, wird zum Teufel. Doch die Kraft wird real. Das Nichts übt eine enorme Anziehungskraft aus.

 

Das genuin Christliche besteht nun darin, dass Gott selbst seine Geschichte mit der Geschichte der Menschen verknüpft und die verirrten Menschen zurückholt, indem er ein zweites Netz auswirft. Der auferstandene Christus ist ein Garant dafür, dass einem der Weg zurück ins Raumschiff gelungen ist. Wir glauben, dass Jesus Christus ein Netz ausgeworfen hat und vom Raumschiff aus, die verlorenen "Astronauten" an Bord ziehen wird.

 

Die Allmacht Gottes besteht also darin, das Sein erschaffen zu haben und es auch wieder zu retten. Dass das Sein sich auf diesem Weg zeitweise verirrt und verloren hat, musste er in Kauf nehmen, da er ansonsten das ganze Projekt Schöpfung von vorne herein gar nicht hätte starten dürfen. Die Aufgabe der Christen besteht nun darin, am Knüpfen des Netzes mitzuwirken, um dadurch Allen die Rettung zu ermöglichen. Nicht nur den Christen. Das Netz aber ist durch Jesus Christus im Raumschiff fest verankert.

 

Ob diese Überlegungen theologisch wasserdicht sind, kann ich nicht beurteilen. Mir hilft dieses Bild jedenfalls, kein Problem mit dem Theodizee zu haben. Letztlich kann ich aber mit diesem Bild zweierlei aufzeigen:

- Erstens zeigt es, warum ein Christ nicht im Angsicht des Leides verzweifeln sollte. Er weiß, dass er mit dem verbunden ist, der das Leid überwunden hat und es übersteigt. Wer Kreuzzüge anzettelt oder Hexen verbrennt, hat diese "Frohe Botschaft" nicht wirklich verstanden.

- Wenn man aber weder dem Netz traut, noch demjenigen, bei dem die Fäden zusammenlaufen, muss man entweder einen zynischen Gott vermuten, der einen in dieses erbarmungslose Nichts hineingeworfen hat. Oder man muss eben diesen zynischen Gott ablehnen oder gar bekämpfen.

 

Letztlich könnte ich übrigens noch zwei weitere Eigenschaften der Gottheit hinzufügen:

- Sie ist allerbarmende Liebe

- Sie ist Gemeinschaft

 

Die Nicht-Gottheit wäre demgegenüber folgendermaßen zu charakterisieren:

- Sie ist erbarmungslos und völlige Abwesenheit von Liebe

- Sie ist absolute Einsamkeit

 

Und genau in diesem Spannungsfeld leben wir. Das liegt an der Bruchstückhaftigkeit des Welt. Ich persönlich glaube sogar, dass das Netz, welches Gott ausgeworfen hat, so engmaschig ist, dass keiner durch die Lappen gehen wird. Aber hier im Forum gibt es einige/viele? die da anderer Meinung sind. Aber hoffen darf man ja

 

Liebe Grüße

Julis

[Ennasus]

Irgendwie kann ich heute nicht verlinken....

 

Der Thread heißt jedenfalls so: "Theodizee jenseits aller Weltanschauung?, Die Suche nach dem dritten Weg"

Jetzt geht es auf einmal wieder.....

Das hier war der Thread......

[Ketzer*]

Hallo Julis,

habe gerade deinen Beitrag gelesen. Finde ich sehr interessant, werde darüber nachdenken (muss mich erst in deine Bilder hineindenken), vielleicht melde ich mich wieder.

 

Viele Grüsse

Ketzer

[Gerlinde Blosche]

Lieber Julis,

auch ich danke Dir für Deine tiefgreifenden Gedanken. Bestätige nur kurz, dass für den Gläubigen bezüglich der Frage der Zulassung des Leids sicher die Akzeptanz des Sinns des Leidens Jesu und die Solidarität mit ihm hilfreich und von Bedeutung zum Ertragen des eigenen Leids ist. Nur so ist Gottvertrauen auch im Leid möglich und so kann man auch leichter mit der Nichtbeantwortung der Frage des oft übergroßen Leids leben.

Aber ich glaube auch, dass Gott sicher noch "m e h r" ist als das , was wir mit unserem Verstand begreifen können und als das, was mir mit unseren Sinnen fühlen und wahrnehmen können.

Werde mich später auch nocheinmal mit Deinem ausführlichen Text befassen. Das waren nur meine spontanen Gedanken dazu.

Liebe Grüße, Gerlinde, die Deine Beiträge sehr gerne liest.

[helmut]

.....sondern sinngemäss: "Christen haben keinen Bereich, in dem nur die Vernunft relevant ist." Ich habe das auch nicht als Tatsachenbehauptung geschrieben, sondern als meinen persönlichen Eindruck....

und von wem unterscheiden sie sich?

[julis]

Lieber Julis,

auch ich danke Dir für Deine tiefgreifenden Gedanken. Bestätige nur kurz, dass für den Gläubigen bezüglich der Frage der Zulassung des Leids sicher die Akzeptanz des Sinns des Leidens Jesu und die Solidarität mit ihm hilfreich und von Bedeutung zum Ertragen des eigenen Leids ist. Nur so ist Gottvertrauen auch im Leid möglich und so kann man auch leichter mit der Nichtbeantwortung der Frage des oft übergroßen Leids leben.

Aber ich glaube auch, dass Gott sicher noch "m e h r" ist als das , was wir mit unserem Verstand begreifen können und als das, was mir mit unseren Sinnen fühlen und wahrnehmen können.

Werde mich später auch nocheinmal mit Deinem ausführlichen Text befassen. Das waren nur meine spontanen Gedanken dazu.

Liebe Grüße, Gerlinde, die Deine Beiträge sehr gerne liest.

Liebe Gerlinde,

die Wahrheit ist immer weitaus größer, als das was wir davon begreifen können. Niemand kann aus der Wahrheit herausfallen. Wir können in Harmonie mit der Wahrheit leben, oder aber im Widerstreit mit ihr. Um in Harmonie mit ihr zu leben, benötigen wir ein paar Anhaltspunkte zur Orientierung. Manch einem reicht da eine unvollständige Skizze, Andere benötigen einen ausgeklügelten Orientierungsplan. Wie vollendet und ausgeklügelt aber ein Plan auch sein mag, er ersetzt niemals das Leben in der Wahrheit. Ich habe einfach Spass am Zeichnen und am Studieren von Landkarten. Das mag daran liegen, dass ich mich schon zu oft verirrt habe, oder aber an meinem Hang zum Perfektionismus. Andere wandern einfach mal aufs Geradewohl darauf los. Wenn sie unbeschadet ans Ziel gelangen werden sie von allen bewundert. Was ist aber mit denen, die auf Grund sorgloser und mangelhafter Vorbereitungen im Sumpf stecken bleiben? Gottvertrauen ist und bleibt eine wichtige Grundvoraussetzung, beim Wandern und beim Zeichnen. Falsche Wanderkarten sind nämlich auch Mist. Deswegen betrachte ich meine Beiträge auch immer als unfertige Prototypen, die sicherlich noch der Überarbeitung und Korrektur bedürfen. Wenn aber die alten Karten unleserlich und für Viele unbrauchbar geworden sind, muss man sich halt an die Arbeit machen, um neue Zeichnungen zu erstellen, die auch heute verstanden werden. Da bleiben Fehler nicht aus. Sollen wir deswegen die Hände in den Schoß legen, nach dem Motto: "Nach mir die Sintflut"? Was ich damit sagen will: Für Korrekturvorschläge bin ich immer dankbar, aber auch für Einverständnisserklärungen. Auch Anregungen von Agnostikern und Atheisten tragen einen wichtigen Teil zur Wahrheitsfindung bei. Sie zwingen uns, unsere eigenen Standpunkte zu hinterfragen und zu präzisieren. Winston Churchill sagte mal: "Wo Zwei ständig der gleichen Meinung sind, ist Einer überflüssig."

 

Das waren jetzt widerum Gedanken, die du in mir angeregt hast. Danke für deine, immer wieder erfrischenden Einwürfe.

Liebe Grüße von Julis

[julis]

Hallo Julis,

habe gerade deinen Beitrag gelesen. Finde ich sehr interessant, werde darüber nachdenken (muss mich erst in deine Bilder hineindenken), vielleicht melde ich mich wieder.

 

Viele Grüsse

Ketzer

Hallo erst mal (an Stelle eines Namens "Ketzer" zu schreiben widerstrebt mir irgendwie, obwohl mir Ketzer nicht unbedingt unsympatisch sind.), und herzlich willkommen im Forum.

Meine Bilder sind einerseits selbst ziemlich vorläufig und zweitens sind meine Gedanken im Beitrag äußerst gerafft. Ich wollte aber zum Thema keinen Roman verfassen, was im Angesicht der Dichte meiner Gedanken vermutlich nötig gewesen wäre. Bin aber gerne bereit auf unklare Details näher einzugehen. Ich würde mich freuen, wenn du dich wieder melden würdest.

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Liebe Gerlinde,

die Wahrheit ist immer weitaus größer, als das was wir davon begreifen können. Niemand kann aus der Wahrheit herausfallen.

Das halte ich für einen großen Irrtum. Denn wer aus der Lüge lebt, fällt aus der Wahrheit. Wer Christus - der Weg, Wahrheit, Leben ist- bewußt ablehnt, löst sich selbst von der Wahrheit.

[Gerlinde Blosche]

Aus einer Legende über Augustinus, die m. E. auch eine Wahrheit enthält.

Als Augustinus am Meer entlang ging und über die allerheiligste Dreifaltigkeit nachdachte, sah er ein Kind, das mit einer Muschel das Wasser des Meeres in ein kleines Loch schöpfen wollte. Nachdem ihm Augustinus sagte, dass das nicht geht, weil das Meer viel zu groß ist, antwortetete ihm der Knabe:"So unmöglich ist es auch, dass du das Geheimnis der allerheiligsten Dreifaltigkeit mit deinem Verstand erfasst. Es ist viel zu groß....."

 

Liebe Grüße

Gerlinde