Das Theodizee - Problem

[julis]

 

Liebe Gerlinde,

die Wahrheit ist immer weitaus größer, als das was wir davon begreifen können. Niemand kann aus der Wahrheit herausfallen.

Das halte ich für einen großen Irrtum. Denn wer aus der Lüge lebt, fällt aus der Wahrheit. Wer Christus - der Weg, Wahrheit, Leben ist- bewußt ablehnt, löst sich selbst von der Wahrheit.

Sorry Peter, aber da hast du mein Bild nicht verstanden und einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen.

Niemand kann aus der Wahrheit herausfallen. soll heißen: Du kannst der Realität Gottes nicht entrinnen. Wenn seine Liebe allumfassend ist, umfasst sie doch auch den Sünder. Ergo - auch der Sünder kann nicht aus der Liebe=Wahrheit herausfallen.

 

Das was du meinst, ist im folgenden Satz ausgedrückt: Wir können in Harmonie mit der Wahrheit leben, oder aber im Widerstreit mit ihr.

 

Du betrachtest m.M.n. die Bibel immer wieder, als wäre sie eine naturwissenschaftliche Abhandlung oder eine Betriebsanleitung, die immer eins zu eins ins Leben zu übertragen sei. Ich erachte hingegen die Bibel zu großen Teilen als eine poetische Beschreibung der Wirklichkeit Gottes. Gerade deswegen kann die Wahrheit der Bibel zwischen zwei Buchdeckel gepackt werden, ohne dass diese kilometerweit von einander entfernt sind.

 

Wissenschaft versucht möglichst wiederspruchsfrei ihre Objekte zu analysieren. (was ihr im Übrigen nie vollständig gelingt.) Dichtung und Kunst aber lebt von Wiedersprüchen und der daraus resultierenden Spannung. Wissenschaftliche Abhandlungen ergehen sich in Details, über welche die Poesie großzügig hinwegsehen kann. Als Schöpfer ist Gott aber eher der Gilde der Künstler zuzuordnen, als der Fraktion der Wissenschaftler, die das Kunstwerk später analysieren.

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Sorry Peter, aber da hast du mein Bild nicht verstanden und einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen.

Niemand kann aus der Wahrheit herausfallen. soll heißen: Du kannst der Realität Gottes nicht entrinnen. Wenn seine Liebe allumfassend ist, umfasst sie doch auch den Sünder. Ergo - auch der Sünder kann nicht aus der Liebe=Wahrheit herausfallen.

Darüber haben wir ja im Thread der "Allaussöhnung" ausführlich diskutiert. Es gibt ein Nein zur Liebe, das endgültig ist.

Du betrachtest m.M.n. die Bibel immer wieder, als wäre sie eine naturwissenschaftliche Abhandlung oder eine Betriebsanleitung, die immer eins zu eins ins Leben zu übertragen sei.

Das ist falsch. Denn ich bin Christ und nicht Biblist. Dass ich als katholischer Christ glaube, dass Gott uns durch die röm.kath.Kirche im Glauben Wegweisung gibt, und ich daher auf das höre, was Gott durch das kirchl. Lehr- und Hirtenamt sagt steht nicht in dem ausschließenden Bezug zur Bibel die du annimmst.

 

Ich erachte hingegen die Bibel zu großen Teilen als eine poetische Beschreibung der Wirklichkeit Gottes. Gerade deswegen kann die Wahrheit der Bibel zwischen zwei Buchdeckel gepackt werden, ohne dass diese kilometerweit von einander entfernt sind.

So weit würde ich natürlich nicht gehen, die Bibel als "poetisches Werk" zu klassifizieren- wenn in ihr auch poetische Stellen im AT vorkommen können. Da würde ich noch eher zustimmen können, wenn man die Bibel als Liebesbrief Gottes bezeichnet - und das Analysieren eines Liebesbriefes wäre natürlich inadäquat.

[Volker]

Dass ich als katholischer Christ glaube, dass Gott uns durch die röm.kath.Kirche im Glauben Wegweisung gibt, und ich daher auf das höre, was Gott durch das kirchl. Lehr- und Hirtenamt sagt steht nicht in dem ausschließenden Bezug zur Bibel die du annimmst

 

Es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand, wie Thomas Paine einmal sagte (in "The Age Of Reason"):

 

Es ist eine selbst-widersprüchliche Behauptung, irgendetwas als Offenbarung zu bezeichnen, was wir aus zweiter Hand wissen, sei es geschrieben oder gesprochen. Offenbarung ist begrenzt auf die erste Kommunikation - nach dieser ist es nur eine Ansammlung von Worten von denen eine Person behauptet, es handle sich um eine Offenbarung, die ihm gemacht worden sei, und es mag sein, dass er sich verpflichtet fühlt, daran zu glauben, aber danach kann es für mich nicht die Pflicht sein, in derselben Art zu glauben, denn diese Offenbarung wurde nicht MIR gemacht, und ich habe nur sein Wort, dass es ihm geoffenbart wurde.

 

Und an anderer Stelle ("The Life and Works of Thomas Paine", Vol. 9 S. 134) sagt Thomas Paine (Übersetzung von mir):

 

Dass Gott nicht lügen kann, bringt Deiner Argumentation keinen Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass die Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut.

 

Anders gesagt: Du glaubst der katholischen Kirche, dass sie nur die Weisungen Gottes wiedergibt. Und warum glaubst Du das? Na, weil die Kirche Dir das gesagt hat! Wie praktisch ... für die Kirche, die so zu einer der reichsten Organisationen der Welt wurde. Es erinnert an einen Spruch von P. T. Barnum, den ich hier aus Höflichkeit jetzt nicht zitiere.

 

Zum Thema sei noch anzumerken, dass es auch hier recht typisch ist, dass viele zwar meinen, dass Theodizeeproblem sei "irgendwie" zu lösen, aber kaum einer weiß, wie das gehen soll. Auch hier glaubt man irgendwelchen Leuten, anstatt selbst einmal nachzudenken. Wenn diese Leute Recht hätten, dann würde das Nachdenken nicht schaden. Schaden können nur die haben, die es nicht tun.

[wolfgang E.]

Zum Thema sei noch anzumerken, dass es auch hier recht typisch ist, dass viele zwar meinen, dass Theodizeeproblem sei "irgendwie" zu lösen, aber kaum einer weiß, wie das gehen soll. Auch hier glaubt man irgendwelchen Leuten, anstatt selbst einmal nachzudenken. Wenn diese Leute Recht hätten, dann würde das Nachdenken nicht schaden. Schaden können nur die haben, die es nicht tun.

Und wiedereinmal sind alle die Volkers Meinung nicht teilen zu faul oder zu doof zum Nachdenken.

[Mariamante]

Es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand, wie Thomas Paine einmal sagte (in "The Age Of Reason"):

Gott offenbart sich durch den Menschen. In Bezug auf das Lehr- und Hirtenamt habe ich mich vielleicht zu wenig genau ausgedrückt: Der Heilige Geist leitet die Kirche so, dass sie im Glauben keine Irrlehren verkündet.

Anders gesagt: Du glaubst der katholischen Kirche, dass sie nur die Weisungen Gottes wiedergibt. Und warum glaubst Du das? Na, weil die Kirche Dir das gesagt hat! Wie praktisch ... für die Kirche, die so zu einer der reichsten Organisationen der Welt wurde. Es erinnert an einen Spruch von P. T. Barnum, den ich hier aus Höflichkeit jetzt nicht zitiere.

Da ich mal aus der RKK ausgetreten war und nach der Wahrheit suchte behaupte ich folgendes: Durch das Gebet und die intensive Suche wo sich Gott am deutlichsten "ausdrückt" kam ich auf die RKK. Ich glaube es also nicht, weil die Kirche mit das gesagt hat, sondern weil ich durch das Gebet und die intensive Suche zur Kirche kommen durfte.

Zum Thema sei noch anzumerken, dass es auch hier recht typisch ist, dass viele zwar meinen, dass Theodizeeproblem sei "irgendwie" zu lösen, aber kaum einer weiß, wie das gehen soll. Auch hier glaubt man irgendwelchen Leuten, anstatt selbst einmal nachzudenken.

Es gibt gewisse "Geheimnisse" die man nicht durch "Nachdenken" lösen kann.

 

Wenn diese Leute Recht hätten, dann würde das Nachdenken nicht schaden. Schaden können nur die haben, die es nicht tun.

Für Menschen, die vor allem rationell gestimmt und gesinnt sind ist es sehr schwierig anzunehmen, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht aus dem Nachdenken allein kommen. Susanne hat versucht, darauf hinzuweisen.

[helmut]

 

Zum Thema sei noch anzumerken, dass es auch hier recht typisch ist, dass viele zwar meinen, dass Theodizeeproblem sei "irgendwie" zu lösen, aber kaum einer weiß, wie das gehen soll. Auch hier glaubt man irgendwelchen Leuten, anstatt selbst einmal nachzudenken. Wenn diese Leute Recht hätten, dann würde das Nachdenken nicht schaden. Schaden können nur die haben, die es nicht tun.

Und wiedereinmal sind alle die Volkers Meinung nicht teilen zu faul oder zu doof zum Nachdenken.

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

[helmut]

....Für Menschen, die vor allem rationell gestimmt und gesinnt sind ist es sehr schwierig anzunehmen, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht aus dem Nachdenken allein kommen. Susanne hat versucht, darauf hinzuweisen.

wer rational gestimmt ist hat statt 10% vielleicht 11% rationale anteile am täglichen leben.

wenn die willensfreiheit nicht besteht wie von manchen materialisten behauptet sind nur die rationalisierten anteile höher, d.h. er ist weiter von der wirklichkeit entfernt als der, der sich stärker dem gefühl überläßt.

[Volker]

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

 

Das habe ich jetzt schon so oft beschrieben, dass ich echt keine Lust mehr habe, das immer und immer wieder zu beschreiben, bis es auch der Letzte begriffen hat (denn das werde ich wohl ohnehin nicht mehr erleben).

[wolfgang E.]

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

 

Das habe ich jetzt schon so oft beschrieben, dass ich echt keine Lust mehr habe, das immer und immer wieder zu beschreiben, bis es auch der Letzte begriffen hat (denn das werde ich wohl ohnehin nicht mehr erleben).

Der konsequente nächste Schritt - ihr sei nicht nur zu faul und zu doof nachzudenken, ihr seid jedenfalls zu doof meine luziden und tiefschürfenden Analysen zu begreifen. Ich werde daher nicht länger meine Perlen vor euch Säue werfen.

[Volker]

Für Menschen, die vor allem rationell gestimmt und gesinnt sind ist es sehr schwierig anzunehmen, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht aus dem Nachdenken allein kommen. Susanne hat versucht, darauf hinzuweisen.

 

Bislang gibt es noch kein Beispiel für eine Erkenntnis, die nicht aus Empirie und Nachdenken stammt ... obwohl der Versuch, so etwas zu finden, sicher schon seit weit mehr als 2.000 Jahren läuft. Gefühle können einen Anstoß liefern, nachzudenken (und vor allem die Empirie zu Rate zu ziehen), aber es nicht ersetzen, weil Gefühle Bewertungen von Kognitionen sind.

[rakso]

Für Menschen, die vor allem rationell gestimmt und gesinnt sind ist es sehr schwierig anzunehmen, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht aus dem Nachdenken allein kommen. Susanne hat versucht, darauf hinzuweisen.

 

Bislang gibt es noch kein Beispiel für eine Erkenntnis, die nicht aus Empirie und Nachdenken stammt ... obwohl der Versuch, so etwas zu finden, sicher schon seit weit mehr als 2.000 Jahren läuft. Gefühle können einen Anstoß liefern, nachzudenken (und vor allem die Empirie zu Rate zu ziehen), aber es nicht ersetzen, weil Gefühle Bewertungen von Kognitionen sind.

Doch, lieber Volker, es gibt viele Menschen, die dem Geiste nach durch des HERRN's Zulassung bereits zu ihren Lebzeiten die geistige Welt bewußt erleben durften und diese Erlebnisse auch niedergeschrieben haben. Aber solche Dinge werden von den Atheisten, Agnsotiker und leider auch von vielen Christen vehement bestritten. Was nicht sein kann, darf auch nicht sein.

 

Es ist viel leichter, Menschen, die solche Erlebnisse weitergegeben haben, zu verunglimpfen, als das eigene Weltbild zu revideren oder wenigstens zuzugeben, vor einem persönlichen Rätsel zu stehen.

 

Das Innere Herzensgefühl ist höherer geistiger Sinn als das Sehen und Hören, aber ein geistig Blinder kann das nicht beurteilen und wird diese Tatsache des geistigen Sehens durch das innere Herzensgefühl auch nach 10 000 Jahren bestreiten.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 20. November 2006 von rakso

[Volker]

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

 

Das habe ich jetzt schon so oft beschrieben, dass ich echt keine Lust mehr habe, das immer und immer wieder zu beschreiben, bis es auch der Letzte begriffen hat (denn das werde ich wohl ohnehin nicht mehr erleben).

Der konsequente nächste Schritt - ihr sei nicht nur zu faul und zu doof nachzudenken, ihr seid jedenfalls zu doof meine luziden und tiefschürfenden Analysen zu begreifen. Ich werde daher nicht länger meine Perlen vor euch Säue werfen.

 

Das habe ich weder gesagt noch gemeint, das war nur an Helmut gerichtet.

[Volker]

Für Menschen, die vor allem rationell gestimmt und gesinnt sind ist es sehr schwierig anzunehmen, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht aus dem Nachdenken allein kommen. Susanne hat versucht, darauf hinzuweisen.

 

Bislang gibt es noch kein Beispiel für eine Erkenntnis, die nicht aus Empirie und Nachdenken stammt ... obwohl der Versuch, so etwas zu finden, sicher schon seit weit mehr als 2.000 Jahren läuft. Gefühle können einen Anstoß liefern, nachzudenken (und vor allem die Empirie zu Rate zu ziehen), aber es nicht ersetzen, weil Gefühle Bewertungen von Kognitionen sind.

Doch, lieber Volker, es gibt viele Menschen, die dem Geiste nach durch des HERRN's Zulassung bereits zu ihren Lebzeiten die geistige Welt bewußt erleben durften und diese Erlebnisse auch niedergeschrieben haben. Aber solche Dinge werden von den Atheisten, Agnsotiker und leider auch von vielen Christen vehement bestritten. Was nicht sein kann, darf auch nicht sein.

 

Es stimmt, dass das viele gemacht haben - Astrologen und Muslime, Hinduisten und Buddhisten, Jainisten und Shintoisten, Katholiken und Protestanten, UFOlogen und "Opfer" von Obduktionen durch Außerirdische, Scientologen und Azteken - man müsste viel Zeit aufwenden, um das alles zu glauben. Aber ob es wirklich so ist wie es aufgeschrieben wurde, kann man nicht anhand des geduldigen Papiers bewerten. Dafür halten alle diese Anhänger obskurer Ideen alle anderen für blind und dumm, die nicht dasselbe glauben.

 

"Was nicht sein kann, darf auch nicht sein" ist ein Bumerang - es darf einfach nicht wahr sein, dass man sich in diesen Dingen auch irren könnte.

 

Es ist viel leichter, Menschen, die solche Erlebnisse weitergegeben haben, zu verunglimpfen, als das eigene Weltbild zu revideren oder wenigstens zuzugeben, vor einem persönlichen Rätsel zu stehen.

 

Und man kann leichter diejenigen verunglimpfen, die nicht bereit sind, das alles zu glauben, bloß weil man es so gesagt hat. Auch das ist ein Bumerang. Ich gebe aber zu, dass ich vor einem Rätsel stehe: Ich weiß ehrlich nicht, warum so viele Menschen bereit sind, leichtfertig bestimmte Dinge zu glauben, ohne je einen Beleg dafür gesehen zu haben. Wobei ein Teil der Antworten lese ich gerade in dem Buch "Six Impossible Things Before Breakfast". Die Antworten sind in der Tat nicht sehr schmeichelhaft.

 

Das Innere Herzensgefühl ist höherer geistiger Sinn als das Sehen und Hören, aber ein geistig Blinder kann das nicht beurteilen und wird diese Tatsache des geistigen Sehens durch das innere Herzensgefühl auch nach 10 000 Jahren bestreiten.

 

Ich weiß nicht, woher der Eindruck stammt, dass es sich dabei um "höhere Erkenntnisse" handelt - außer, man berücksichtigt die allgemeine menschliche Hybris.

[agnostiker]

Anders gesagt: Du glaubst der katholischen Kirche, dass sie nur die Weisungen Gottes wiedergibt. Und warum glaubst Du das? Na, weil die Kirche Dir das gesagt hat! Wie praktisch ...

 

Nicht nur das. Man wird ja eventuell auch noch dazu erzogen usw.

 

 

Man sollte nur die Vorwürfe lesen, die man der Sekte "Universelles Leben" machte, als sie eigene Schulen haben wollte usw.

 

Das traf alles auch auf die beiden Kirchen zu. Nur gibt es bzgl. den Kirchen irgendwie ziemlich große Scheuklappen.

[agnostiker]

Es gibt keine Offenbarung aus zweiter Hand, wie Thomas Paine einmal sagte (in "The Age Of Reason"):

Gott offenbart sich durch den Menschen. In Bezug auf das Lehr- und Hirtenamt habe ich mich vielleicht zu wenig genau ausgedrückt: Der Heilige Geist leitet die Kirche so, dass sie im Glauben keine Irrlehren verkündet.

 

Lieber Mariamante!

 

Volker hat Herrn Paine sehr gut zitiert. Es geht aus dem Text hervor, was Paine als Offenbarung sieht. Deine Kommentar dazu ignoriert das mal wieder einfach nur.

 

Wenn du Herrn Paine korrigieren möchtest, und meinst, dass es nötig sei, dass Gott andere Menschen in seinem Auftrag zu dir sprechen lässt, ohne dass du auch nur irgendeine Möglich des Nachprüfens hast, dann sag das auch. Und komm nicht wieder mit irgendwelche dogmatischen Phrasen wie "Gott offenbart sich durch den Menschen". Das stimmt nämlich nicht! Denn den Menschen, die dir Gott offenbaren, hat er sich in enigen Fällen ohne Hilfe von andere Menschen offenbart.

[Ketzer*]

Hallo erst mal (an Stelle eines Namens "Ketzer" zu schreiben widerstrebt mir irgendwie, obwohl mir Ketzer nicht unbedingt unsympatisch sind.), und herzlich willkommen im Forum.

Meine Bilder sind einerseits selbst ziemlich vorläufig und zweitens sind meine Gedanken im Beitrag äußerst gerafft. Ich wollte aber zum Thema keinen Roman verfassen, was im Angesicht der Dichte meiner Gedanken vermutlich nötig gewesen wäre. Bin aber gerne bereit auf unklare Details näher einzugehen. Ich würde mich freuen, wenn du dich wieder melden würdest.

 

Liebe Grüße

Julis

 

Liebe® Julis,

erstmal vielen Dank für deine nette Begrüßung, ich bin aber hier schon ein alter Hase, komme nur mit meiner alten Kennung nicht mehr rein. Vielleicht kann sich ein Admin erbarmen und mir helfen. Wenn ich unter Ketzer ein neues Passwort anfordere, bekomme ich keine Mail. Obwohl sich meine E-mail-Adresse nicht geändert hat??

Ich wäre gerne wieder der alte Ketzer .

 

Zu deinem Posting: aus meiner Sicht geht das sehr in die richtige Richtung, mir geht es allerdings noch nicht ausreichend weit genug. Das Theodizeeproblem entsteht m.E. nur dadurch, dass das traditionelle Gottesbild auch eine diesseitige Komponente hat: Gott hat die materielle Welt geschaffen, er weiß genau was hier läuft, und greift in den physikalischen Ablauf ein oder könnte jederzeit eingreifen, tut es aber nicht. Kern des traditionellen Glaubens ist es ja, dass er Jesus von den Toten auferweckt hat, also übernatürlich in die physikalische Ursache Wirkungs-Kette autonom eingegriffen hat. Dann muss man sich schon fragen, wenn er so mal eben einen Menschen wieder lebendig macht, warum hat er dann zum Beispiel nicht in Auschwitz eingegriffen oder geschaut, dass beim Attentat auf Hitler 1944 die Bombe vielleicht etwas anders gelegen ist usw. usw.

 

Nach meiner Überzeugung hat Jesus die Kreuzigung überlebt (für mich die wichtigste Aussage des Turiner Grabtuchs s. meine Homepage ).

Ich halte viel von der Theologie Meister Eckarts wie überhaupt von der "negativen Theologie" (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie ) . Meister Eckhardt behauptet (ich sag's mal in meinen Worten) das Jenseitige (Gott) ist dem Diesseitigen (die materielle Welt) eine Nichts. Gott ist nicht mit dem Mikroskop zu erkennen, vom Standpunkt der materiellen Welt ist er schlichtweg nicht nachweisbar, nicht vorhanden. Das gleiche gilt aber auch umgekehrt. Die materielle Welt hat nichts aber auch gar nichts mit Gott zu tun.

Das Ganze erscheint zunächst recht atheistisch ("es gibt keinen Gott da draußen"), ein Gott, der ein Nichts ist, also in keinster Weise nachweisbar ist, ist sinnlos. Warum über das Nichts streiten? Das Ganze bekommt aber dann Sinn, wenn man sich klar macht, dass wir selbst in unserem innersten Kern ein Teil von Gott sind, also aus seiner Substanz. Auch wir selbst in unserem innersten Wesen, als Beobachter von allem was ist, sind nirgends nachweisbar, sind ein nichts aus der Sicht dieser Welt betrachtet. Der Körper existiert sehr wohl, aber der sind wir eben im Kern gerade nicht.

Die "negative Theologie" glaubt nun, dass Gott grundsätzlich nicht denkbar ist, und dass jedes Bild von Gott und jede Aussage über ihn grundsätzlich falsch ist. Sie ist nur insofern gerechtfertigt, als man sich ihm sonst ja überhaupt nicht nähern könnte, da wir nur in Formen denken können, Gott jedoch formlos ist. Meister Eckhart sagt:

Das Höchste und das Äußerste, was der Mensch lassen kann, das ist, dass er Gott um Gottes willen lasse

(Predigt 13).

 

Was für Konsequenzen ergeben sich nun für das Theodizee-problem?

 

Welche Verantwortung hast du für den Traum eines anderen Menschen? Natürlich keine, denn du kannst ja gar nicht in diesen Traum eingreifen. Vielleicht hat jemand einen Albtraum, in dem du als Bösewicht vorkommst. Du quälst ihn, verfolgst ihn vielleicht in seinem Traum, aber was hast du damit zu tun? Dieser Traum ist eine Ebene von Wirklichkeit, zu der du keinen direkten Zugang hast. Du kannst ihn höchsten schütteln, damit er aufwacht. So ungefähr - glaube ich - ist es mit Gott. Das, was für uns so überaus real ist, ist aus Gottes Sicht ein Ebene von Wirklichkeit, die schlichtweg mit seiner Ebene von Wirklichkeit nichts zu tun hat. Damit ist das Theodizee-Problem gegenstandslos.

 

Hat Jesus seinen Vater für sein Leiden verantwortlich gemacht? Ich glaube nicht! Obwohl dieser Kelch von ihm kam, und Jesus davon überzeugt war, dass er ihn trinken sollte. Ich glaube, das ist nicht zu verstehen, solange man nicht von verschiedenen Ebenen von Wirklichkeit ausgeht.

 

 

Viele Grüße

Helmut

bearbeitet 20. November 2006 von Ketzer*

[agnostiker]

Für Menschen, die vor allem rationell gestimmt und gesinnt sind ist es sehr schwierig anzunehmen, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht aus dem Nachdenken allein kommen. Susanne hat versucht, darauf hinzuweisen.

 

Bislang gibt es noch kein Beispiel für eine Erkenntnis, die nicht aus Empirie und Nachdenken stammt ... obwohl der Versuch, so etwas zu finden, sicher schon seit weit mehr als 2.000 Jahren läuft. Gefühle können einen Anstoß liefern, nachzudenken (und vor allem die Empirie zu Rate zu ziehen), aber es nicht ersetzen, weil Gefühle Bewertungen von Kognitionen sind.

 

Gefühle als "Quelle" von Erkenntnis, dass scheint mir ein neuer Trend hier im Forum.

 

Ich habe auch schon versucht zu erklären, warum es nur Erkenntnis für einen selbst sein kann, und nie über das eigene selbst hinaus. In dem Moment, wo man den eigenen Standpunkt zu vernachlässigen beginnt - in dem Moment beginnt für mich das nachdenken und das streben nach etwas mehr Objektivität. Und ab dem Moment, kann man sich nicht mehr auf die eigenen Gefühle verlassen. Es tut mir leid, aber so ist es.

 

Noch was zum Thema Gefühle: Was bedeutet es, wenn ein Mensch Todesangst vor einer Spinne hat? (z.B. Begründet durch eines böses Kindheitserlebnis). Ist dass das eine Erkenntnis über die Spinne? Kann die Spinne den Menschen töten, nur weil er Todesangst hat? Nein ...

 

 

Also was bedeutet dass, wenn Mariamante sich in der RKK Pudelwohl fühlt? Was bedeutet die von Mariamnte "gefühlte Existenz" Gottes? Nichts ...

 

 

Die Gefühle einer Person sind im Wesentlichen Erkenntnis über die Person selbst - Erkenntnis über sich selbst eben.

bearbeitet 20. November 2006 von agnostiker

[helmut]

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

 

Das habe ich jetzt schon so oft beschrieben, dass ich echt keine Lust mehr habe, das immer und immer wieder zu beschreiben, bis es auch der Letzte begriffen hat (denn das werde ich wohl ohnehin nicht mehr erleben).

dann gib ein allerletztes mal den hinweis auf diesen von mir gewünschten zweizeiler. nach meinem gedächtnis versteckt sich diese aussage in einem schwall von worten, oder auch nicht.

den hinweis auf die überschießende vernunft im täglichen leben des atheisten vergaßt du.

[helmut]

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

 

Das habe ich jetzt schon so oft beschrieben, dass ich echt keine Lust mehr habe, das immer und immer wieder zu beschreiben, bis es auch der Letzte begriffen hat (denn das werde ich wohl ohnehin nicht mehr erleben).

Der konsequente nächste Schritt - ihr sei nicht nur zu faul und zu doof nachzudenken, ihr seid jedenfalls zu doof meine luziden und tiefschürfenden Analysen zu begreifen. Ich werde daher nicht länger meine Perlen vor euch Säue werfen.

 

Das habe ich weder gesagt noch gemeint, das war nur an Helmut gerichtet.

bin ich dir zu doof oder zu schlau?

[agnostiker]

Doch, lieber Volker, es gibt viele Menschen, die dem Geiste nach durch des HERRN's Zulassung bereits zu ihren Lebzeiten die geistige Welt bewußt erleben durften und diese Erlebnisse auch niedergeschrieben haben. Aber solche Dinge werden von den Atheisten, Agnsotiker und leider auch von vielen Christen vehement bestritten. Was nicht sein kann, darf auch nicht sein.

 

Ich fände es schlimm, wenn Hitler "gewonnen" hätte, und wir Deutschen nun Hitlers Schriften glauben schenken würden. Wir wären dann eventuell geneigt, zu glauben! dass wir diesen gloreichen Sieg mit der Hilfe Gottes geschafft hätten. Ja wir wären stolz auf uns, die auserwählten zu sein.

 

Ach Moment! Widerstrebt es dir, wenn du dir vorstellst, dass du das glauben könntest? Tja, eventuell es glaubst du es ja schon, nur ist dein Hitler eben ein Moses oder Joshua etc.

 

Nur weil das in der Bibel alles so schrecklich lange her ist und die Leute aufgeschrieben haben, sie hätten bloß Gottes Willen ausgeführt, ist es nicht weniger schrecklich und muss nicht wahrer als irgendein "Ich glaube heute, im Auftrag Gottes zu agieren" eines Herrn Hitlers sein.

 

 

Es ist viel leichter, Menschen, die solche Erlebnisse weitergegeben haben, zu verunglimpfen, als das eigene Weltbild zu revideren oder wenigstens zuzugeben, vor einem persönlichen Rätsel zu stehen.

 

Ich sehe nur, dass Leute mir Dogmen hinterherwerfen und dann meinen, die ungereimtheiten als "Rätsel" bezeichnen zu wollen. Sie betrachten das große Rätsel bereits als "teilgelöst" - ich nicht.

 

Das Innere Herzensgefühl ist höherer geistiger Sinn als das Sehen und Hören, aber ein geistig Blinder kann das nicht beurteilen und wird diese Tatsache des geistigen Sehens durch das innere Herzensgefühl auch nach 10 000 Jahren bestreiten.

 

Siehst du! Und nun beschimpft du uns als "blind". Nun ja ... Nobody's perfect.

 

Anyway ... Zum Thema Gefühle habe ich genug geschrieben. Lies dir meine anderen Postings durch.

bearbeitet 20. November 2006 von agnostiker

[rakso]

Für Menschen, die vor allem rationell gestimmt und gesinnt sind ist es sehr schwierig anzunehmen, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht aus dem Nachdenken allein kommen. Susanne hat versucht, darauf hinzuweisen.

 

Bislang gibt es noch kein Beispiel für eine Erkenntnis, die nicht aus Empirie und Nachdenken stammt ... obwohl der Versuch, so etwas zu finden, sicher schon seit weit mehr als 2.000 Jahren läuft. Gefühle können einen Anstoß liefern, nachzudenken (und vor allem die Empirie zu Rate zu ziehen), aber es nicht ersetzen, weil Gefühle Bewertungen von Kognitionen sind.

Doch, lieber Volker, es gibt viele Menschen, die dem Geiste nach durch des HERRN's Zulassung bereits zu ihren Lebzeiten die geistige Welt bewußt erleben durften und diese Erlebnisse auch niedergeschrieben haben. Aber solche Dinge werden von den Atheisten, Agnsotiker und leider auch von vielen Christen vehement bestritten. Was nicht sein kann, darf auch nicht sein.

 

Es stimmt, dass das viele gemacht haben - Astrologen und Muslime, Hinduisten und Buddhisten, Jainisten und Shintoisten, Katholiken und Protestanten, UFOlogen und "Opfer" von Obduktionen durch Außerirdische, Scientologen und Azteken - man müsste viel Zeit aufwenden, um das alles zu glauben. Aber ob es wirklich so ist wie es aufgeschrieben wurde, kann man nicht anhand des geduldigen Papiers bewerten. Dafür halten alle diese Anhänger obskurer Ideen alle anderen für blind und dumm, die nicht dasselbe glauben.

 

"Was nicht sein kann, darf auch nicht sein" ist ein Bumerang - es darf einfach nicht wahr sein, dass man sich in diesen Dingen auch irren könnte.

 

Es ist viel leichter, Menschen, die solche Erlebnisse weitergegeben haben, zu verunglimpfen, als das eigene Weltbild zu revideren oder wenigstens zuzugeben, vor einem persönlichen Rätsel zu stehen.

 

Und man kann leichter diejenigen verunglimpfen, die nicht bereit sind, das alles zu glauben, bloß weil man es so gesagt hat. Auch das ist ein Bumerang. Ich gebe aber zu, dass ich vor einem Rätsel stehe: Ich weiß ehrlich nicht, warum so viele Menschen bereit sind, leichtfertig bestimmte Dinge zu glauben, ohne je einen Beleg dafür gesehen zu haben. Wobei ein Teil der Antworten lese ich gerade in dem Buch "Six Impossible Things Before Breakfast". Die Antworten sind in der Tat nicht sehr schmeichelhaft.

 

Das Innere Herzensgefühl ist höherer geistiger Sinn als das Sehen und Hören, aber ein geistig Blinder kann das nicht beurteilen und wird diese Tatsache des geistigen Sehens durch das innere Herzensgefühl auch nach 10 000 Jahren bestreiten.

 

Ich weiß nicht, woher der Eindruck stammt, dass es sich dabei um "höhere Erkenntnisse" handelt - außer, man berücksichtigt die allgemeine menschliche Hybris.

lieber Volker,

 

ich habe das Gefühl, du hast kein Gefühl für das Echte und daher schüttest Du das Kind mit dem Bade aus.

 

liebe Grüße von Oskar

[GermanHeretic]

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

Ach, das ist doch ganz einfach:

 

Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert, können Christen durch Gebet keine Berge versetzen.

 

(Das entspricht der Beobachtung, das macht schonmal eine gute Theorie aus.)

 

Jetzt falsifizier mal schön. Wenn's sich einrichten läßt, versetze per Gebet bitte den Strückerberg, das merke ich dann sofort, oder einen, dessen wundersame Versetzung ein Medieninteresse erregt.

[agnostiker]

ich habe das Gefühl, du hast kein Gefühl für das Echte und daher schüttest Du das Kind mit dem Bade aus.

 

Stellvertretend für Volker ein "Danke - gleichfalls".

bearbeitet 20. November 2006 von agnostiker

[GermanHeretic]

ich habe das Gefühl, du hast kein Gefühl für das Echte und daher schüttest Du das Kind mit dem Bade aus.

 

Stellvertretend für Volker ein "Danke - gleichfalls".

Ach wieso? Ich gestehe rakso gerne zu, daß er, im Gegensatz zu uns, nur ein "Gefühl" für das Echte hat. Wir wissen es halt besser.

[urdu]

Ach, das ist doch ganz einfach:

 

Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert, können Christen durch Gebet keine Berge versetzen.

 

(Das entspricht der Beobachtung, das macht schonmal eine gute Theorie aus.)

 

Jetzt falsifizier mal schön. Wenn's sich einrichten läßt, versetze per Gebet bitte den Strückerberg, das merke ich dann sofort, oder einen, dessen wundersame Versetzung ein Medieninteresse erregt.

Na ja.

Da legst du aber eine ganze Reihe von Bedingungen fest, die der originalen Versuchsanordnung nicht entsprechen. Dort steht als einzige Bedingung: Der Glaube muss so groß wie ein Senfkorn sein.

Dass der Versuch bisher misslungen ist, kann also auch daran liegen, dass der Glaube die entsprechende Größe noch nicht erreicht hat.

 

Halt dich schon mal fest! Irgendwann schaffen wir's!