Das Theodizee - Problem

[GermanHeretic]

Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert, können Christen durch Gebet keine Berge versetzen.

Na ja.

Da legst du aber eine ganze Reihe von Bedingungen fest, die der originalen Versuchsanordnung nicht entsprechen. Dort steht als einzige Bedingung: Der Glaube muss so groß wie ein Senfkorn sein.

Dass der Versuch bisher misslungen ist, kann also auch daran liegen, dass der Glaube die entsprechende Größe noch nicht erreicht hat.

Mag sein, aber wenn man manche hier so hört, scheint deren Glaube die Größe der Weltjahresproduktion an Senfkörnern zu haben.

[Mariamante]

Bislang gibt es noch kein Beispiel für eine Erkenntnis, die nicht aus Empirie und Nachdenken stammt ... obwohl der Versuch, so etwas zu finden, sicher schon seit weit mehr als 2.000 Jahren läuft. Gefühle können einen Anstoß liefern, nachzudenken (und vor allem die Empirie zu Rate zu ziehen), aber es nicht ersetzen, weil Gefühle Bewertungen von Kognitionen sind.

Bist du der Ansicht, die Inspirationen die Erfindet und Künstler erlangen seien rein durch Nachdenken enstanden? Zwar ist mir bekannt, dass G.B. Shaw mal äußerte, dass Kunst zu 90 Prozent Transpiration und zu 10 Prozent Inspiration sei - aber auch wenn manche meinen, alles Gute das sie ent- decken und er- finden sei auf ihrem eigenen Mist gewachsen und hätte nichts mit Eingebungen durch den Heiligen Geist zu tun - so sind sie eben von sich oder dem materiellen Wissen zu sehr eingenommen. Du kannst natürlich entgegen: Jene Mystiker und jene Heiligen die erleuchtet oder inspiriert waren bilden sich das auch alles nur ein - es gibt keinen Geist Gottes der uns erleuchtet- das alles sind nur chemisch- physikalische Prozesse aber ich denke man muss schon sehr viel ignorieren, um die Inspiration von Gottes Geist allgemein zu leugnen - nur weil es nicht immer so einfach sein mag. den Heiligen Geist vom eigenen Vogel zu unterscheiden.

[Mariamante]

Lieber Mariamante!

Volker hat Herrn Paine sehr gut zitiert. Es geht aus dem Text hervor, was Paine als Offenbarung sieht. Deine Kommentar dazu ignoriert das mal wieder einfach nur.

Nartürlich gebe ich gerne zu, dass die Aussagen Jesu Christi für mich unermesslich mehr Bedeutung haben, als die eines Herrn Paine oder anderer. Es sind Menschen die sich hier etwas zusammenreimen.

Wenn du Herrn Paine korrigieren möchtest, und meinst, dass es nötig sei, dass Gott andere Menschen in seinem Auftrag zu dir sprechen lässt, ohne dass du auch nur irgendeine Möglich des Nachprüfens hast, dann sag das auch. Und komm nicht wieder mit irgendwelche dogmatischen Phrasen wie "Gott offenbart sich durch den Menschen". Das stimmt nämlich nicht! Denn den Menschen, die dir Gott offenbaren, hat er sich in enigen Fällen ohne Hilfe von anderen Menschen offenbart.

Gott offenbart sich auf vielerlei Weisen: Er erwählt manche Menschen, zu denen er direkt spricht. ER offenbart sich in Jesus Christus, in der Menschwerdung. Propheten, Heiligen und Menschen, die Gott aus ganzem Herzen lieben wollte offenbarte er sich - aber Gott wirkt auch durch die Schöpfung, durch die Sakramente, die Kirche. Dass wir als Menschen uns gerne absichern wollen und Gott auf einen bestimmten Bereich einschränken wollen ist eine Problematik der wir uns stellen sollten. Obgleich Gott nicht um unsere Erlaubnis bitten muss, um sich zu offenbaren - drängt er sich jenen, die ihn nicht lieben und annehmen wollen keinesfalls auf: Ist für den Mystiker oder gottliebenden Menschen Gott in allem so nahe und lebendig, dass die Seele in Gottes Gegenwart und Liebe ständig lebt und getragen ist- so finden andere weder in der Schöpfung, noch in den Menschen noch durch Propheten oder Heilige und auch nicht in den Sakramenten und der Kirche einen Gott.

[helmut]

bis jezt ist volker zu doof und/oder zu faul die deutlich überschießende vernunft des atheisten im überwiegenden teil des tagesgeschäftes zu belegen. eine deutliche theorie mit falsifikationskriterien zum satz : "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z " fehlt ebenso.

falsifikation: kein x oder kein y oder z: theorie ist falsch.

Ach, das ist doch ganz einfach:

 

Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert, können Christen durch Gebet keine Berge versetzen.

 

(Das entspricht der Beobachtung, das macht schonmal eine gute Theorie aus.)

 

Jetzt falsifizier mal schön. Wenn's sich einrichten läßt, versetze per Gebet bitte den Strückerberg, das merke ich dann sofort, oder einen, dessen wundersame Versetzung ein Medieninteresse erregt.

das ist die theorie "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z "

 

dieses nicht "Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert"

 

es sind unterschiedliche theorien.

 

 

ich weiß es ist schwer, zu schwer?

[GermanHeretic]

das ist die theorie "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z "

 

dieses nicht "Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert"

 

es sind unterschiedliche theorien.

 

ich weiß es ist schwer, zu schwer?

So, wie es Gläubige halten, ist es unmöglich. Sie weichen nämlich immer dann aus, wenn man ihren Gott oder wenigstens einen Aspekt des selbigen auf eine Definition festnageln will. Siehe oben, machst Du auch.

Deine "Theorie" ist solange wertloses Geschreibsel wie der Begirff "Gott" nicht definiert ist. Wenn Nichtexistenz Blazorgs beweisbar ist, dann gilt trallafitti. Das entspricht zwar vom Sinngehalt her den meisten religiösen Aussagen, hilft aber nicht für eine stringente Beweisführung.

[Ketzer*]

Hallo Heretic,

jeder Gott der definierbar ist, ist nicht GOTT. Ein definierbarer Gott (=Objekt) läßt sich trefflich zerlegen, das ist aber für mich Zeitverschwendung, Kampf gegen Windmühlen. Was bringt dir das eigentlich?

 

Schöne Grüsse

Ketzer

[Volker]

Da legst du aber eine ganze Reihe von Bedingungen fest, die der originalen Versuchsanordnung nicht entsprechen. Dort steht als einzige Bedingung: Der Glaube muss so groß wie ein Senfkorn sein.

Dass der Versuch bisher misslungen ist, kann also auch daran liegen, dass der Glaube die entsprechende Größe noch nicht erreicht hat.

 

Könnte auch daran liegen, dass schlicht an das Falsche geglaubt wird. Ich glaube z. B., dass Dynamit Berge versetzen kann, und siehe da, das funktioniert.

[Volker]

 

Lieber Mariamante!

Volker hat Herrn Paine sehr gut zitiert. Es geht aus dem Text hervor, was Paine als Offenbarung sieht. Deine Kommentar dazu ignoriert das mal wieder einfach nur.

Nartürlich gebe ich gerne zu, dass die Aussagen Jesu Christi für mich unermesslich mehr Bedeutung haben, als die eines Herrn Paine oder anderer. Es sind Menschen die sich hier etwas zusammenreimen.

 

Du hast das Argument von Paine missverstanden, denn woher weißt Du von Jesus? Nur durch andere Menschen. Du vertraust nicht auf Jesus, Du vertraust darauf, dass die Menschen, die über Jesus berichteten, wahrheitsgemäß berichtet haben. Haben sie es nicht, ist Dein ganzer Glauben auf Treibsand gebaut. Du glaubst auch, dass die Kirche Jesus richtig interpretiert, wiederum glaubst Du keiner Offenbarung, sondern dem, was andere Dir über eine angebliche Offenbarung erzählt haben.

[agnostiker]

Hallo Heretic,

jeder Gott der definierbar ist, ist nicht GOTT. Ein definierbarer Gott (=Objekt) läßt sich trefflich zerlegen, das ist aber für mich Zeitverschwendung, Kampf gegen Windmühlen. Was bringt dir das eigentlich?

 

Oh mein Gott: was ist denn die Definition von "definierbar" ?

 

Oder versuchtest du grade, Gott als undefinierbar zu definieren?

 

Deine Aussage liest sich wie: man kann Gott weder erfassen noch verstehen.

Das ist aber kein Glaubenssatz der Religionen. Die tun nämlich meistens das Gegenteil.

[agnostiker]

 

Lieber Mariamante!

Volker hat Herrn Paine sehr gut zitiert. Es geht aus dem Text hervor, was Paine als Offenbarung sieht. Deine Kommentar dazu ignoriert das mal wieder einfach nur.

Nartürlich gebe ich gerne zu, dass die Aussagen Jesu Christi für mich unermesslich mehr Bedeutung haben, als die eines Herrn Paine oder anderer. Es sind Menschen die sich hier etwas zusammenreimen.

 

Du hast das Argument von Paine missverstanden, denn woher weißt Du von Jesus? Nur durch andere Menschen. Du vertraust nicht auf Jesus, Du vertraust darauf, dass die Menschen, die über Jesus berichteten, wahrheitsgemäß berichtet haben. Haben sie es nicht, ist Dein ganzer Glauben auf Treibsand gebaut. Du glaubst auch, dass die Kirche Jesus richtig interpretiert, wiederum glaubst Du keiner Offenbarung, sondern dem, was andere Dir über eine angebliche Offenbarung erzählt haben.

 

Ich habe grade eine 17 seitigen Aufsatz als Antwort auf Mariamantes Posting nicht abgeschickt. Jedesmal, wenn man mit Mariamante diskutieren möchte, antwortet quasi mit irgendwelche "Glaubensgrundsätzen". Er geht zu 0% auf das gesagte ein, sondern fährt mit der "es ist aber so, wie es die RKK sagt"-Walze drüber weg. *seuftz*

[Ketzer*]

Deine Aussage liest sich wie: man kann Gott weder erfassen noch verstehen.

 

Das hast du genau richtig erkannt.

 

Das ist aber kein Glaubenssatz der Religionen. Die tun nämlich meistens das Gegenteil.

 

Stimmt. Aber genau solche Leute, die so ganz genau wissen, wer Gott ist, was er denkt und will und tut, haben Jesus ans Kreuz nageln lassen.

[helmut]

das ist die theorie "wenn die nichtexistenz gottes beweisbar ist dann gilt x und y und z "

 

dieses nicht "Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert"

 

es sind unterschiedliche theorien.

 

ich weiß es ist schwer, zu schwer?

So, wie es Gläubige halten, ist es unmöglich. Sie weichen nämlich immer dann aus, wenn man ihren Gott oder wenigstens einen Aspekt des selbigen auf eine Definition festnageln will. Siehe oben, machst Du auch.

Deine "Theorie" ist solange wertloses Geschreibsel wie der Begirff "Gott" nicht definiert ist. Wenn Nichtexistenz Blazorgs beweisbar ist, dann gilt trallafitti. Das entspricht zwar vom Sinngehalt her den meisten religiösen Aussagen, hilft aber nicht für eine stringente Beweisführung.

es ist nicht meine theorie, es volker seine, nur noch nicht von ihm komplett ausformuliert, bzw. in vielen seiten versteckt. aber ich ahnte es klappt nicht.

[julis]

Hallo erst mal (an Stelle eines Namens "Ketzer" zu schreiben widerstrebt mir irgendwie, obwohl mir Ketzer nicht unbedingt unsympatisch sind.), und herzlich willkommen im Forum.

 

LiebeR! Julis,

erstmal vielen Dank für deine nette Begrüßung, ich bin aber hier schon ein alter Hase, komme nur mit meiner alten Kennung nicht mehr rein. Vielleicht kann sich ein Admin erbarmen und mir helfen. Wenn ich unter Ketzer ein neues Passwort anfordere, bekomme ich keine Mail. Obwohl sich meine E-mail-Adresse nicht geändert hat??

Ich wäre gerne wieder der alte Ketzer .

Hallo Alter Hase,

dein Passwort-Kennungs-Problem kann ich nicht lösen. Als notorischer Mac-User habe ich keine Ahnung von solchen Dingen. Da fällt es mir womöglich leichter das Theodizee-Problem zu lösen. Mir fällt dazu nur ein, dass vielleicht auch alte Ketzer hin und wieder eine Rundumerneuerung benötigen.

Zu deinem Posting: aus meiner Sicht geht das sehr in die richtige Richtung, mir geht es allerdings noch nicht ausreichend weit genug. Das Theodizeeproblem entsteht m.E. nur dadurch, dass das traditionelle Gottesbild auch eine diesseitige Komponente hat: Gott hat die materielle Welt geschaffen, er weiß genau was hier läuft, und greift in den physikalischen Ablauf ein oder könnte jederzeit eingreifen, tut es aber nicht. Kern des traditionellen Glaubens ist es ja, dass er Jesus von den Toten auferweckt hat, also übernatürlich in die physikalische Ursache Wirkungs-Kette autonom eingegriffen hat. Dann muss man sich schon fragen, wenn er so mal eben einen Menschen wieder lebendig macht, warum hat er dann zum Beispiel nicht in Auschwitz eingegriffen oder geschaut, dass beim Attentat auf Hitler 1944 die Bombe vielleicht etwas anders gelegen ist usw. usw.

Ich sehe das ein wenig anders. An anderer Stelle habe ich mal geschrieben, dass ein transzendenter Billiardqueue keine immanente Billiardkugel anstoßen kann. Ich glaube allerdings, dass Gott so sehr in der Welt selbst drinsteckt (insofern also immanent ist), dass man als Mensch den Wald vor lauter Bäumen nicht erkennen kann, dass Gott aber andererseits auch selbst mitleidet. Er verursacht zwar das Leid nicht, aber ist auch nicht über das Leid erhaben.

 

Wann nimmt ein Mensch freiwillig Leid auf sich? Entweder er ist pathologischer Masochist, wovon ich bei Gott nicht ausgehe, oder er bezweckt eine höhere Befriedigung, für deren Erlangung er das Leid in Kauf nimmt. Worin könnte also der Profit für Gott liegen. Nach meiner Meinung nimmt Gott das Leid in Kauf, um Geschichte und Gestalt annehmen zu können. In gewisser Hinsicht ist also das ganze Universum der Leib Christi. Wir Menschen haben daran Anteil. In diesem Leib Christi nehmen wir selbst Gestalt an und erhalten eine Geschichte. Am Anfang steht die Geschichte Adams, der sich mit seiner Vergangenheit identifiziert und somit selbst in der Zeit verliert. Am Ende der Zeit, also in der Gegenwart verwandelt sich die Geschichte Adams in die Geschichte Christi, der die versprengte Herde der Nachfahren Adams in sich vereinigt und und ihre Geschichte vollendet. Derjenige der selbst Alles in Allem ist, ist selbst Teil vom Ganzen als Jesus Christus. Die Geschichte des Ganzen leuchtet in der Mitte des Ganzen auf und wird dort sichtbar und erkennbar.

 

Wenn Gott das Böse und das Leid aus der Welt herausoperieren würde, würde er der Welt das Fragmentarische nehmen und sie somit ihrer Geschichte und ihrer Gestalt berauben. Die Wunder Jesu sind von daher nicht Beweise dafür, dass Gott das Leid aufheben könnte (Lazarus wird früher oder später trotzdem sterben) Er zeigt damit lediglich, dass der Geist die Welt gestaltet und erschafft. Materie ist nicht aus sich selbst heraus. Die Wunder sind eine Aufforderung an uns, schöpferisch an der Gestaltung der Welt mitzuwirken. Dies gelingt aber nicht durch die Umgestaltung der Materie durch die Materie, sondern mithilfe des Geistes. Wir sind also der Welt nicht hilflos ausgeliefert. Das sind wir nur dann, wenn wir uns im Materiellen verstricken und die Kraft des Geistes verleugnen. Geist in diesem Sinne (auch Heiliger Geist genannt) ist aber nicht das individuelle Denkvermögen (auch Egoismus genannt) sondern ein gemeinsamer Pool (auch Liebe genannt). Die Endlichkeit, das Fragmentarische und somit das Leid selbst können wir nicht abschaffen. Das Böse aber als Frucht des Egos verschwindet in dem Maße, wie die Liebe wächst.

Nach meiner Überzeugung hat Jesus die Kreuzigung überlebt (für mich die wichtigste Aussage des Turiner Grabtuchs s. meine Homepage ).

Wie du vielleicht schon oben bemerkt haben könntest, bin ich da ganz andere Meinung. Ich habe sie dir übrigens bereits vor etwa einem halben Jahr kundgetan und zwar im Gästebuch auf deiner Homepage. Merkwürdigerweise war etwa eine Woche später das Gästebuch spurlos verschwunden. (ob das wohl mit meinem Eintrag zu tun hatte? )

Darauf näher einzugehen, wäre aber ein eigenes Thread wert.

Ich halte viel von der Theologie Meister Eckarts

Eckhardt find ich auch toll. Quasi mein Lieblingsketzer.

Die materielle Welt hat nichts aber auch gar nichts mit Gott zu tun.

Das sehe ich anders. (s.o.)

Das Ganze erscheint zunächst recht atheistisch ("es gibt keinen Gott da draußen"), ein Gott, der ein Nichts ist, also in keinster Weise nachweisbar ist, ist sinnlos. Warum über das Nichts streiten? Das Ganze bekommt aber dann Sinn, wenn man sich klar macht, dass wir selbst in unserem innersten Kern ein Teil von Gott sind, also aus seiner Substanz. Auch wir selbst in unserem innersten Wesen, als Beobachter von allem was ist, sind nirgends nachweisbar, sind ein nichts aus der Sicht dieser Welt betrachtet. Der Körper existiert sehr wohl, aber der sind wir eben im Kern gerade nicht.

Ich sehe es so: Unser Bewußtsein ist immer Bewußtsein von Gott, quasi unser Seelengrund. Unser Geist ist ursprünglich Geist von Gott, kann sich aber verselbstständigen. Unser Leib ist Produkt des Bewußtseins. Wer im übrigen Gott ausklammert, wird den Geist und das Bewußtsein lediglich als Produkt des Leibes betrachten. Da kann man dann nix machen. Das ist eben Glaubensache.

Die "negative Theologie" glaubt nun, dass Gott grundsätzlich nicht denkbar ist, und dass jedes Bild von Gott und jede Aussage über ihn grundsätzlich falsch ist. Sie ist nur insofern gerechtfertigt, als man sich ihm sonst ja überhaupt nicht nähern könnte, da wir nur in Formen denken können, Gott jedoch formlos ist. Meister Eckhart sagt:

Das Höchste und das Äußerste, was der Mensch lassen kann, das ist, dass er Gott um Gottes willen lasse

(Predigt 13).

Als Korrektiv für Menschen, die meinen Gott alles andichten zu können ist das ein wunderschöner Gedanke. Da ich allerdings Gott nicht ausschließlich in der Transzendenz beheimatet sehe, glaube ich auch, dass wir durchaus Aussagen über Gott machen können.

Ein Rabbi belehrt seine Schüler:"Wenn einer von euch mir einen Gegenstand zeigen kann, in dem Gott ist, bekommt er von mir einen Taler." Daraufhin ein Schüler: "Wenn Sie mir einen Gegenstand zeigen können, in dem Gott nicht ist, bekommen Sie von mir zwei."

Mir gefällt der islamische Spruch: "Allah hu akhbar" (Gott ist größer) ungemein. Zumindest in der Tradition wurde er verwendet wenn man sagen wollte, dass Gott immer das übersteigt, was wir von ihm denken. Dass die Aussage heute als Schlachtruf von Fundamentalisten verwendet wird, halte ich für reine Blasphemie.

Was für Konsequenzen ergeben sich nun für das Theodizee-problem?

 

Welche Verantwortung hast du für den Traum eines anderen Menschen? Natürlich keine, denn du kannst ja gar nicht in diesen Traum eingreifen. Vielleicht hat jemand einen Albtraum, in dem du als Bösewicht vorkommst. Du quälst ihn, verfolgst ihn vielleicht in seinem Traum, aber was hast du damit zu tun? Dieser Traum ist eine Ebene von Wirklichkeit, zu der du keinen direkten Zugang hast. Du kannst ihn höchsten schütteln, damit er aufwacht. So ungefähr - glaube ich - ist es mit Gott. Das, was für uns so überaus real ist, ist aus Gottes Sicht ein Ebene von Wirklichkeit, die schlichtweg mit seiner Ebene von Wirklichkeit nichts zu tun hat. Damit ist das Theodizee-Problem gegenstandslos.

Ich glaube, dass wir ein paar Übereinstimmungen in unseren Überlegungen haben, aber keine volle Übereinkunft. Du löst das Theodizee-Problem zwar sauberer, aber zu einem hohen Preis. Indem du die Immanenz Gottes "abschaffst" kündigst du auch die Solidarität Gottes mit den Menschen auf und reduzierst die Liebe Gottes zu einem Akt des "Hervorgebrachthabens". Ich behaupte dass Gott in sich selbst schon liebende Gemeinschaft ist und dass diese Liebe alles einschließt. So sehr, dass er sogar unser Leid mitträgt, indem er es mitleidet. Gott ist so sehr Liebe, dass er sich nicht von uns trennt, sondern in der Liebe immer eins bleibt mit uns. Er taucht mit uns ein in das Fragmentarische Dasein und deutet in der Auferstehung an, dass das Fragmentarische nur vorläufig ist. Du hingegen musst konsequenterweise die Auferstehung leugnen und Jesus vom Kreuz herabsteigen lassen (was seinen unwillkürlichen Tod auch nur aufschiebt.) Jesus wird dadurch zum einfachen Rabbi und Lehrer. Er ist dann aber nicht mehr das Unterpfand für unsere eigene "Zukunft" in der Gegenwart Gottes. Was hast du dadurch gewonnen? Allah hu akhbar, kann ich da nur sagen und

liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Du hast das Argument von Paine missverstanden, denn woher weißt Du von Jesus? Nur durch andere Menschen. Du vertraust nicht auf Jesus, Du vertraust darauf, dass die Menschen, die über Jesus berichteten, wahrheitsgemäß berichtet haben. Haben sie es nicht, ist Dein ganzer Glauben auf Treibsand gebaut. Du glaubst auch, dass die Kirche Jesus richtig interpretiert, wiederum glaubst Du keiner Offenbarung, sondern dem, was andere Dir über eine angebliche Offenbarung erzählt haben.

Es ist richtig, dass wir auch durch das Zeugnis anderer Menschen belehrt werden und Glauben und Vertrauen brauchen. Aber diesen Glauben brauchst auch du - und jeder Wissenschaftler, Forscher etc. die auf dem Wissen und den Ergebnissen anderer aufbauen. Keiner ist eine Insel. Da Jesus Christus lebt - lassen sich die Zeugnisse der Apostel, der Heiligen verifizieren durch die persönliche Beziehung zu Christus und durch die Erfahrung, dass z.B. der Name Jesu, das Gebet eine erfahrbare Kraft ist. Sicher sind Glauben und Vertrauen in der Beziehung zu einer Person- auch zur göttlichen Person Jesus Christus- sehr wichtig. Übrigens gab es auch Menschen lange nach dem Wandeln Christi auf Erden, denen sich Christus in einer Vision offenbarte. Ein Atheist wie Andre Frossard ("Gott existiert, ich bin ihm begegnet") hat z.B. eine Offenbarung erlebt.

[Mariamante]

Gefühle als "Quelle" von Erkenntnis, dass scheint mir ein neuer Trend hier im Forum.

Auf Gefühle kommt es nicht an. Wir sind als Christen nicht "Fühler" sondern Glaubende.

 

Ich habe auch schon versucht zu erklären, warum es nur Erkenntnis für einen selbst sein kann, und nie über das eigene selbst hinaus. In dem Moment, wo man den eigenen Standpunkt zu vernachlässigen beginnt - in dem Moment beginnt für mich das nachdenken und das streben nach etwas mehr Objektivität. Und ab dem Moment, kann man sich nicht mehr auf die eigenen Gefühle verlassen. Es tut mir leid, aber so ist es.

Wenn wir uns nur auf die eigenen Gefühle verlassen würden, nicht aber auf das Zeugnis der Apostel, auf die Offenbarung Gottes in Christus etc. dann wären wir wirklich arm und auf uns selbst gestellt. Aber wir haben eine "ganze Wolke von Zeugen", die glaubwürdig sind. Und wie gesagt brauchen wir als Menschen Glaube und Vertrauen- in jedem Bereich.

Noch was zum Thema Gefühle: Was bedeutet es, wenn ein Mensch Todesangst vor einer Spinne hat? (z.B. Begründet durch eines böses Kindheitserlebnis). Ist das das eine Erkenntnis über die Spinne? Kann die Spinne den Menschen töten, nur weil er Todesangst hat? Nein ...

Man kann den Glauben an Gott sicher nicht mit einem Gefühl - etwa der Angst vor einer Spinne - vergleichen. Was die Angst vor der Spinne betrifft, gibt es da zumindest einen Grund: Wenn jemand eine Allergie hat, kann ihn das Gift einer Spinne möglicherweise töten. Und somit liegt hier die Erkenntnis vor, dass man sich vor der Spinne und ihrem Gift hüten muss. Gar nicht so schlecht für den Anfang. Angst vor Gott, vor dem Glauben, vor Seiner Liebe ist da schon eher seltsam. Aber laufen nicht auch manchmal Kinder vor der Liebe ihrer Eltern davon in der Meinung, sie müssten jetzt ganz auf sich selbst gestellt sein?

Also was bedeutet dass, wenn Mariamante sich in der RKK Pudelwohl fühlt? Was bedeutet die von Mariamnte "gefühlte Existenz" Gottes? Nichts ...

Nun danke ich zwar Gott von ganzem Herzen, dass er mir die Gnade schenkt, gläubig zu werden. Und dass ich in der hl. kath.Kirche Heimat finden durfte empfinde ich natürlich auch als eine Gnade. Aber "pudelwohl" fühle ich mich dabei wohl eher nicht- das wäre zu oberflächlich - sondern sehe es als eine Aufgabe, eine Verantwortung. Und auf "Gefühle" allein würde ich nicht so viel geben. Denn wer nur glaubt weil er fühlt, der fühlt mehr als er glaubt.

[Mariamante]

Das Höchste und das Äußerste, was der Mensch lassen kann, das ist, dass er Gott um Gottes willen lasse

Zu diesem Zitat von Eckehart möchte ich mir ein paar Gedanken erlauben: Gott um Gottes Willen lassen bedeutet z.B. recht konkret: Um des Dienstes an einem Menschen einen Gottesdienst versäumen. Der heilige Franz von Sales verwendet den Ausdruck "Gott um Gottes willen lassen" übrigens auch- und erklärt auch, worum es hier geht. Darin nur die panthetische Aussage zu sehen, dass wir von Gott nichts und alles aussagen können halte ich für eine Mystifizierung.

[Mariamante]

Hallo Heretic,

jeder Gott der definierbar ist, ist nicht GOTT. Ein definierbarer Gott (=Objekt) läßt sich trefflich zerlegen, das ist aber für mich Zeitverschwendung, Kampf gegen Windmühlen. Was bringt dir das eigentlich?

 

Oh mein Gott: was ist denn die Definition von "definierbar" ?

 

Oder versuchtest du grade, Gott als undefinierbar zu definieren?

 

Deine Aussage liest sich wie: man kann Gott weder erfassen noch verstehen.

Das ist aber kein Glaubenssatz der Religionen. Die tun nämlich meistens das Gegenteil.

Das hast du richtig kritisch gesehen. Denn wenn wir (nach Ketzers Behauptungen) von Gott nichts und alles aussagen können- dann können wir es gleich bleiben lassen.

[Ketzer*]

Lieber Julis,

ich glaube, dass wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind, als wie du denkst. Einiges was du schreibst in Bezug auf meine Aussagen scheinen Missverständnisse zu sein.

Zu meiner Homepage: interessant, dass du sie dir schon angeschaut hast und auch einen Eintrag in mein Gästebuch gemacht hast. Der Grund, warum ich es entfernt habe war der, dass ich immer wieder unflätige Beschimpfungen habe lesen müssen und auch Beleidigungen (im Grunde haben sich die Dinge immer wieder wiederholt). Als Betreiber einer solchen Seite habe ich ja auch eine gewisse Verantwortung/Haftung und ich hatte einfach keine Lust Beiträge zu ändern oder zu löschen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich eine Auseinandersetzung scheuen würde, oder Aussagen, die von meinen Vorstellungen abweichen, auf meiner Homepage nicht ertragen könnte.

 

Zu den Missverständnissen:

Gott ist für mich nicht so weit weg, wie du denkst. Denn wir sind mit ihm verbunden, wie vielleicht ein Sonnenstrahl mit der Sonne verbunden ist. Wenn wir also leiden, dann leidet gewissermaßen auch Gott in uns, etwa so wie bei Jesus am Kreuz, auch da hat Gott in ihm gelitten. Gott ist aber nicht da draußen: weder im Himmel noch auf Erden. Wenn er da draußen ist, dann nur deshalb, weil wir Ihnen da hinaus projiziert haben, in unserem (Grund-) Irrtum wir wären von ihm getrennt.

 

"Gott ist größer", ja das stimmt, aber vielleicht ist er auch größer, als du denkst?

 

Der Tod wird nicht dadurch überwunden, dass wir körperlich nicht sterben müssten. Er wird dadurch überwunden, dass wir ihm keine Macht geben gerade auch durch die Erkenntnis, dass wir im Kern ewige Wesen sind, und damit der Tod unseres Körpers uns nicht existenziell treffen kann. Natürlich ist Jesus später dann gestorben, seine Knochen liegen irgendwo noch begraben. Aber was bedeutet das schon?

 

Wenn Jesus im Grunde nur ein ganz normaler Mensch war (ganz ohne Auferstehung und solche Sachen), dann nimmt ihm das überhaupt nichts weg. Denn seine Größe wird nicht durch solche Dinge bestimmt (das wäre magisches Denken). Uns unterscheidet grundsätzlich nichts von Jesus, der Unterschied ist lediglich der, dass Jesus wusste, wer er war bzw. ist als Sohn Gottes und wir haben das vergessen oder verleugnen das sogar. Es ist nicht der Glaube an Jesus, der erlöst, sondern der Glaube des Jesus, in den wir hineinwachsen sollen. Das Ganze nennt man dann Nachfolge Jesu.

Ich halte ehrlich gesagt nicht viele von magischen Erlösungsvorstellungen (wiewohl sie ganz angenehm sein können ). Aber Gott hat alles schon in uns hineingelegt, für mich ist alles eine Frage der Erkenntnis. Dazu gehört sicherlich auch zu erkennen, wie sehr Gott uns liebt, so grausam er uns auch manchmal (auf den ersten Blick) erscheinen mag, damit sind wir wieder beim Theodizee(-schein-)problem.

 

Viele Grüsse

Helmut

[Mariamante]

Wenn Jesus im Grunde nur ein ganz normaler Mensch war (ganz ohne Auferstehung und solche Sachen), dann nimmt ihm das überhaupt nichts weg

Quatsch. Für jene Christen die glauben, dass Jesus Gott ist, "nimmt" ihm das schon etwas wenn er nur ein ganz normaler Mensch gewesen wäre. Paulus schreibt auch darüber, dass unser Glaube nichtig wäre, wenn Christus nicht auferstanden wäre.

[Ketzer*]

Wenn Jesus im Grunde nur ein ganz normaler Mensch war (ganz ohne Auferstehung und solche Sachen), dann nimmt ihm das überhaupt nichts weg

Quatsch. Für jene Christen die glauben, dass Jesus Gott ist, "nimmt" ihm das schon etwas wenn er nur ein ganz normaler Mensch gewesen wäre. Paulus schreibt auch darüber, dass unser Glaube nichtig wäre, wenn Christus nicht auferstanden wäre.

 

Was aber, wenn in jedem ganz normalen Menschen genauso Gott wäre, wie in Jesus (nicht mehr aber auch nicht weniger)? Dann wäre doch in Jesus auch ohne Auferstehung immer noch Gott oder? Was hätte er dann verloren?

[Mariamante]

Was aber, wenn in jedem ganz normalen Menschen genauso Gott wäre, wie in Jesus (nicht mehr aber auch nicht weniger)? Dann wäre doch in Jesus auch ohne Auferstehung immer noch Gott oder? Was hätte er dann verloren?

Das ist eben nicht der Fall - oder wirkst du Wunder, erweckst einen Lazarus vom Tode, stillst den Sturm? Jesus Christus ist der menschgewordene Gott, unerschaffen. Wir sind Menschen, Geschöpfe Gottes - zu einer hohen Würde berufen- aber wir sind und bleiben Geschöpfe.

[Kulti]

Wenn Jesus im Grunde nur ein ganz normaler Mensch war (ganz ohne Auferstehung und solche Sachen), dann nimmt ihm das überhaupt nichts weg

Quatsch. Für jene Christen die glauben, dass Jesus Gott ist, "nimmt" ihm das schon etwas wenn er nur ein ganz normaler Mensch gewesen wäre. Paulus schreibt auch darüber, dass unser Glaube nichtig wäre, wenn Christus nicht auferstanden wäre.

 

Was aber, wenn in jedem ganz normalen Menschen genauso Gott wäre, wie in Jesus (nicht mehr aber auch nicht weniger)? Dann wäre doch in Jesus auch ohne Auferstehung immer noch Gott oder? Was hätte er dann verloren?

Andere Frage: Wenn Jesus uns zur Nachfolge auffordert, wo kommen wir dann an, wenn wir ihm nachfolgen? Und warum sollen wir ihm nachfolgen? Weils nett ist?

Ich meine wenn in mir Gott wäre, dann könnte ich problemlos Karfreitag ein Täfelchen Lindt mit ganzen Nüssen essen - meiner göttlichkeit täte das keinen Abbruch.

Und noch etwas: siehst Du den Menschen dann als ein Wesen mit zwei Naturen? Eine ewige (göttliche) Natur und eine menschliche Natur, die zerfällt?

[Ketzer*]

Andere Frage: Wenn Jesus uns zur Nachfolge auffordert, wo kommen wir dann an, wenn wir ihm nachfolgen? Und warum sollen wir ihm nachfolgen?

 

Wir kommen bei uns (und damit gleichzeitig bei Gott) an

Warum? Möchtest du woanders ankommen?

 

Weils nett ist?

Das ist manchmal gar nicht nett, aber was macht man nicht alles, um richtig anzukommen

 

Ich meine wenn in mir Gott wäre, dann könnte ich problemlos Karfreitag ein Täfelchen Lindt mit ganzen Nüssen essen - meiner göttlichkeit täte das keinen Abbruch.

stimmt

 

Und noch etwas: siehst Du den Menschen dann als ein Wesen mit zwei Naturen? Eine ewige (göttliche) Natur und eine menschliche Natur, die zerfällt?

 

So einfach kann man das nicht sagen. Es geht um 2 Ebenen von Wirklichkeit. Auf einer Ebene sind wir Gottes Sohn und nicht getrennt (manche meinen, das wäre eine schöne Illusion, ist aber unsere eigentliche Wirklichkeit) , auf einer anderen Ebene (viele halten sie für die letzte Wirklichkeit, ist aber nur die vorletzte) gehören wir der materiellen Welt an und sind zeitlich.

 

Viele Grüsse

Helmut

[helmut]

....es ist nicht meine theorie, es volker seine, nur noch nicht von ihm komplett ausformuliert, bzw. in vielen seiten versteckt. aber ich ahnte es klappt nicht.

es ist doch eigenartig, volker stellt eine unvollständige theorie auf, gh stellt eine zweite theorie auf, auf die unterschiede und unvollständigkeit aufmerksam gemacht kommt der vorwurf "du weichst aus". und das alles unter dem banner der vernunft.

[helmut]

das ist die theorie "wenn "die nichtexistenz gottes ist beweisbar" dann gilt x und y und z "

....

..... hilft aber nicht für eine stringente Beweisführung.

warum nicht, eine einfache theorie, ich denke volker hat sie zum "starken atheisten" gemacht, allerdings noch nicht ganz vollständig, vielleicht nicht stark genug. macht euch an die arbeit.