Das Theodizee - Problem

[julis]

"Gott ist größer", ja das stimmt, aber vielleicht ist er auch größer, als du denkst?

Logisch! Das habe ich damit auch zum Ausdruck bringen wollen. Wie gesagt: Die Wahrheit ist immer größer, als das was wir von ihr erkennen können. Dennoch glaube ich, dass nicht alles was wir als Wahrheit erkannt zu haben glauben, tatsächlich auf die Wahrheit verweist. Einen Relativismus nach dem Motto: "Irgendwie haben wir doch alle Recht und deswegen können wir uns auch alle ganz doll liebhaben," halte ich für schlichtweg Wahrheitsfremd.

 

Zu den Missverständnissen:

Gott ist für mich nicht so weit weg, wie du denkst. Denn wir sind mit ihm verbunden, wie vielleicht ein Sonnenstrahl mit der Sonne verbunden ist. Wenn wir also leiden, dann leidet gewissermaßen auch Gott in uns, etwa so wie bei Jesus am Kreuz, auch da hat Gott in ihm gelitten. Gott ist aber nicht da draußen: weder im Himmel noch auf Erden. Wenn er da draußen ist, dann nur deshalb, weil wir Ihnen da hinaus projiziert haben, in unserem (Grund-) Irrtum wir wären von ihm getrennt.

Okay - Damit kann ich. M.E. ist die Verbindung zu Gott einerseits das Bewußtsein, unser Seelengrund, der mit Gott quasi fest verbunden und in Einheit mit ihm ist. Diese Verbindung kann m.M.n. auch nicht aufgekündigt werden. Der Geist aber kann sich verselbständigen und hat dies eben auch getan. Das ist das, was wir mit Erbsünde bezeichnen könnten. Dann lebt der Mensch im Widerspruch zur Wahrheit. Der Geist, der sich aus dem göttlichen Geist speist und mit ihm eins wird, ist die zweite Brücke zu Gott. Der Körper aber ist in gewisser Hinsicht eine individuelle Angelegenheit. Da er aber der gestalt- und geschichtgebende Ausdruck unserer Seele und Träger bzw. Transformator für den Geist ist, ist auch er nicht eine in sich verschlossene Entität. Man könnte sagen: Der Geist ist Verwalter des Körpers. Wie wir allerdings an der Kreuzigung Jesu sehen können, verwalten wir unseren Körper häufig nicht selbst. Oftmals übernimmt auch ein fremder Geist die Verwaltung; häufig mit fatalen Folgen. Erst wenn der Geist in Einklang mit dem Heiligen Geist kommt, übernimmt quasi Gott die Verwaltung. Dann kommen die Dinge zur Harmonie. Einheit in Vielfalt.

Der Tod wird nicht dadurch überwunden, dass wir körperlich nicht sterben müssten. Er wird dadurch überwunden, dass wir ihm keine Macht geben gerade auch durch die Erkenntnis, dass wir im Kern ewige Wesen sind, und damit der Tod unseres Körpers uns nicht existenziell treffen kann. Natürlich ist Jesus später dann gestorben, seine Knochen liegen irgendwo noch begraben. Aber was bedeutet das schon?

Heißt das, dass die Erkenntnis genügt, um mich an Gott rückzubinden? Das wäre dann ein gnostischer Ansatz, den ich nicht teile. Ich glaube schon, dass die Welt der Rettung bedarf und dass ich die Rettung nicht selbst bewerkstelligen kann.

Wenn Jesus im Grunde nur ein ganz normaler Mensch war (ganz ohne Auferstehung und solche Sachen), dann nimmt ihm das überhaupt nichts weg. Denn seine Größe wird nicht durch solche Dinge bestimmt (das wäre magisches Denken). Uns unterscheidet grundsätzlich nichts von Jesus, der Unterschied ist lediglich der, dass Jesus wusste, wer er war bzw. ist als Sohn Gottes und wir haben das vergessen oder verleugnen das sogar.

Wenn das Bewußtsein und der Geist ihre Hoheit über die Welt der Dinge demonstrieren, ist das noch nicht magisch. Unter magisch verstehe ich, wenn der kleine, abgetrennte Geist des Menschen meint, er könne sich über die Materie erheben. Das ist dann tatsächlich unsinnig, da genau dieser Geist sich doch mit der Materie identifiziert hat. Das ist dann die Münchhausen Metapher, wo der Mensch sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen will.

 

Woher nimmst du das Wissen, bzw. die Gewissheit, dass sich Jesus von uns lediglich darin unterscheidet, dass er über seine Herkunft Bescheid weiß? Wäre nicht genau das eine Erfindung oder Projektion von Menschen? Ich glaube hier mit der Kirche daran, dass die Auferstehung Christi das Entscheidende ist. Wie ich oben geschrieben habe, können wir Gott in der Immanenz nicht erkennen, weil man den Wald vor lauter Bäumen nicht erkennen kann. Erst als die Gefährten von Jesus mit diesem Ereignis der Auferstehung konfrontiert waren, konnten sie erkennen, dass hier ein Baum war, der den ganzen Wald repräsentiert. Gerade das Fehlen seiner Knochen zeigt, dass die ganze Welt sein Leib ist. Und dieser Leib lebt und leidet unter der Trennung. In der Eucharistie kommt das auch wieder zum Ausdruck. Die Hostie ist ebenfalls ein Baum, der den Wald repräsentiert. Anders können wir Gott nicht erkennen.

Es ist nicht der Glaube an Jesus, der erlöst, sondern der Glaube des Jesus, in den wir hineinwachsen sollen. Das Ganze nennt man dann Nachfolge Jesu.

Ich glaube schon, dass der Glaube an Jesus uns erlöst. Es ist der Glaube an die Wahrheit. Jesus repräsentiert die Wahrheit und er ist insofern auch die Wahrheit. Es ist der Geist der Liebe, der uns Menschen mit der Schöpfung versöhnt und mit Gott. Dadurch wird der Glaube des Jesus nicht geschmälert, sondern sogar erhöht. In der Liebe können allerdings auch wir zu Repräsentanten der Liebe Gottes und eins mit ihm werden. Dennoch wird man dann unsere Knochen in der Erde auffinden können. Wir können eben (nur) Anteil an der Repräsentanz Christi haben. Aber diese Teilhabe ist volle Teilhabe. In ihr erben wir nicht nur einen (uns zustehenden Pflich-) Anteil, wie das beim irdischen Erben der Fall ist, sondern die ganze Fülle der Wahrheit, weil diese eben nicht teilbar ist.

 

Liebe Grüße

Julis

[Gerlinde Blosche]

Hallo Ihr Lieben,

unsere Begrenztheit, Gott vollständig verstehen und beweisen zu können, sollte uns doch demütig und auch einsichtig werden lassen, dass wir Gott nie ganz begreifen oder besitzen können. Ihn deshalb leugnen zu wollen, wäre für mich aus verschiedenen Gründen eine noch unbefriedigendere Antwort, da ich auf die Fragen meines Lebens "woher, wozu, weshalb und wohin" erst recht keine Antwort hätte.

Außerdem denke ich, wenn einer nach langem Ringen um den Glauben, im Glauben schließlich Kopf und Herz in Einklang bringt, findet er auch eine gewisse Ruhe, da er im Glauben einen sinnvollen Grundantrieb seines Handelns findet.

Was natürlich nicht bedeutet die Hände in den Schoß zu legen. Denn der Glaube macht Menschen nicht blind, sondern sehend, vorausgesetzt er hat ein Fundament.

Liebe Grüße an alle Gottsucher

Gerlinde

[urdu]

Wenn Gott, so wie im NT beschrieben, nicht existiert, können Christen durch Gebet keine Berge versetzen.

Na ja.

Da legst du aber eine ganze Reihe von Bedingungen fest, die der originalen Versuchsanordnung nicht entsprechen. Dort steht als einzige Bedingung: Der Glaube muss so groß wie ein Senfkorn sein.

Dass der Versuch bisher misslungen ist, kann also auch daran liegen, dass der Glaube die entsprechende Größe noch nicht erreicht hat.

Mag sein, aber wenn man manche hier so hört, scheint deren Glaube die Größe der Weltjahresproduktion an Senfkörnern zu haben.

Wieder na ja.

Ich weiß ja über die reale Größe von Senfkörnern nicht Bescheid. Und dann ist immer noch nötig, was man derzeit auch mit den Sesamsamen tun muss: Genau kontrollieren, ob nicht was drunter ist, was nur so ausschaut, aber ungesund ist. (Im Falle Sesam: Stechapfel. Im Falle Glauben: Aberglauben.)

[Volker]

 

Du hast das Argument von Paine missverstanden, denn woher weißt Du von Jesus? Nur durch andere Menschen. Du vertraust nicht auf Jesus, Du vertraust darauf, dass die Menschen, die über Jesus berichteten, wahrheitsgemäß berichtet haben. Haben sie es nicht, ist Dein ganzer Glauben auf Treibsand gebaut. Du glaubst auch, dass die Kirche Jesus richtig interpretiert, wiederum glaubst Du keiner Offenbarung, sondern dem, was andere Dir über eine angebliche Offenbarung erzählt haben.

Es ist richtig, dass wir auch durch das Zeugnis anderer Menschen belehrt werden und Glauben und Vertrauen brauchen. Aber diesen Glauben brauchst auch du - und jeder Wissenschaftler, Forscher etc. die auf dem Wissen und den Ergebnissen anderer aufbauen. Keiner ist eine Insel.

 

Der Unterschied ist aber gewaltig: Bei einem Wissenschaftler kann man jeden seiner Schritte nachvollziehen und vor allem nachprüfen. Man kann seine Experimente nachmachen, man kann seine Logik nachvollziehen etc. pp. Tatsächlich ist das Netzwerk der Wissenschaftler damit beschäftigt, sich gegenseitig zu überprüfen. Würde jemand nachweisen, dass Einstein einen schweren Fehler in seiner Relativitätstheorie hat, so wäre ihr/ihm der Nobelpreis sicher. Hier bringt die Fehlersuche sogar Ansehen und Reputation.

 

Bei Deinen Heiligen kann ich nichts nachvollziehen. Und viele Gläubige, die es dann doch tun, kommen zu gänzlich anderen Interpretationen (denn die Interpretationen kann man teilweise, unvollständig, nachvollziehen). Und dann sind in allen diesen Dingen auch noch jede Menge Logikfehler, Denkfehler, Täuschungsquellen etc. enthalten, alles, was Wissenschaftler sorgfältig vermeiden (und wenn sie es doch einmal ncht schaffen. Dank der Nachvollziehbarkeit findet jemand der Fehler, irgendwann).

 

Da Jesus Christus lebt - lassen sich die Zeugnisse der Apostel, der Heiligen verifizieren durch die persönliche Beziehung zu Christus und durch die Erfahrung, dass z.B. der Name Jesu, das Gebet eine erfahrbare Kraft ist. Sicher sind Glauben und Vertrauen in der Beziehung zu einer Person- auch zur göttlichen Person Jesus Christus- sehr wichtig.

 

Nichts lässt sich verifizieren. Was sich verifizieren lässt: Es kommen nicht alle Gläubige zu denselben Interpretationen und Schlussfolerungen und die Erfahrungen werden teilweise gegensätzlich interpretiert. Es kann also nicht jedermann Recht haben. Das ist sozusagen sicher: Von den vielen Gläubigen müssen sich die meisten irren. Man kann nur nicht unterscheiden, wer sich irrt und wer nicht, und daher ist das gesamte Nachprüfen absolut wertlos.

 

Übrigens gab es auch Menschen lange nach dem Wandeln Christi auf Erden, denen sich Christus in einer Vision offenbarte. Ein Atheist wie Andre Frossard ("Gott existiert, ich bin ihm begegnet") hat z.B. eine Offenbarung erlebt.

 

Ich habe das Buch gelesen. Aber nun deswegen zu glauben, Frossard sei Gott begegnet (und nicht einer Illusion oder Halluzination) bedeutet wieder, eine Offenbarung aus zweiter Hand zu akzeptieren, für die es nichts gibt, anhand man das überprüfen kann. D. h. es handelt sich nicht um eine Offenbarung für mich. Für mich ist nichts daran offenbar, ganz im Gegenteil.

 

Offenbar ist nur eines:

 

Wenn Gott der Logik nicht unterliegt, dann ist jedes Erlebnis, von dem aus man auf Gott schließt, ein ganz sicherer Trugschluss, ein Irrtum, ein Denkfehler. Logisch rückschließen kann man nur auf das, was auch der Logik gehorcht, mit der man darauf zurückschließt. Wenn Gott nicht der Logik unterliegt, dann ist jedes "Erlebnis" von Gott eine Halluzination, ein Trug, eine Täuschung, eine "Delusion" im psychiatrischen Sinne. Dann kann man diese Erlebnisse nur als Psychiater interpretieren, als eine Fehlfunktion des menschlichen Gehirns, man hat gar keine andere Wahl.

 

Es ist unmöglich, ein Erlebnis zu interpretieren, das nicht völlig menschlicher Logik unterliegt. Ansonsten kann man nur ehrlicherweise zugeben, dass man nicht weiß, was man erlebt hat. Diese Ehrlichkeit vermisse ich bei den meisten, die einerseits davon reden, dass man Gott erfahren hat, andererseits aber behaupten, dass Gott keiner menschlichen Logik unterliegt, sie täuschen sich entweder, oder sie lügen. Letzteres nehme ich nicht an, aber damit bleibt nur noch die Täuschung als Erklärungsmöglichkeit übrig. Und unser Gehirn ist, das wird meist dramatisch unterschätzt, sehr, sehr anfällig für Täuschungen.

 

Fasten ist z. B. eine sichere Methode, Fehlfunktionen im Gehirn auszulösen. Ebenso ermüdende Rituale oder Drogen (z. B. Weihrauch) oder bestimmte Atemübungen. Wenn ich weiß, dass z. B. jemand gefastet hat, um seine "religiösen Erlebnisse" zu haben, dann weiß ich mit Sicherheit, dass er eine oder mehrere Fehlfunktionen in seinem Gehirn ausgelöst hat, und so weiß ich zumindest mit Sicherheit, dass diese einen gehörigen Anteil an seinen Erlebnissen haben. Die meisten religiösen Rituale sind Methoden zum Auslösen von Fehlfunktionen im Gehirn. Das ist inzwischen sehr gut erforscht, man weiß sogar, welche Hirnteile durch welche Methode beeinträchtigt werden und ganz oder teilweise temporär ausfallen. Übrigens können alle diese Störfälle im Gehirn auch spontan auftreten, nur ist das seltener.

[agnostiker]

Fasten ist z. B. eine sichere Methode, Fehlfunktionen im Gehirn auszulösen. Ebenso ermüdende Rituale oder Drogen (z. B. Weihrauch) oder bestimmte Atemübungen. Wenn ich weiß, dass z. B. jemand gefastet hat, um seine "religiösen Erlebnisse" zu haben, dann weiß ich mit Sicherheit, dass er eine oder mehrere Fehlfunktionen in seinem Gehirn ausgelöst hat, und so weiß ich zumindest mit Sicherheit, dass diese einen gehörigen Anteil an seinen Erlebnissen haben. Die meisten religiösen Rituale sind Methoden zum Auslösen von Fehlfunktionen im Gehirn. Das ist inzwischen sehr gut erforscht, man weiß sogar, welche Hirnteile durch welche Methode beeinträchtigt werden und ganz oder teilweise temporär ausfallen. Übrigens können alle diese Störfälle im Gehirn auch spontan auftreten, nur ist das seltener.

 

Forschungsbereich Religionspsychologie?

 

Egal: irgendwelche persönlichen Gotteserfahrungen bleiben persönlich. Das sieht man dann, wenn sie mit denen der anderen Vergleichen würde - aber eben nicht nur mit den Gleichgesinnten, nach dem Motto: "Ey, hast du Jesus gesehen!?" - "Jo, volle Möhre!" - sondern auch mal mit andersgesinnten. Und dann wird man feststellen, wie verschieden diese Erfahrungen sind - und wie wenig sie als "Beweismittel" taugen.

Das selbe gilt ja auch bei Nahetoderfahrungen.

 

Dazu kommt noch, dass die Rituale die Gruppezusammenhalt stärken usw.

 

 

Ist ja alles schon bekannt, nur was nützt es?

 

 

Hape Kerkeling hatte so ein Erlebnis in so einem "Reise ins vorherige Leben"-Seminar. Er beschreibt die Erfahrung als sehr real. UND!? Das ist ein ziemlich krasser Widerspruch zu offiziellen Lehre der RKK, denn da ist Wiedergeburt AFAIK quasi ausgeschlossen. Also entweder hatte Kerkeling Vision, die aber falsch waren, oder die Lehre der RKK ist falsch.

 

 

Mariamante wird antworten: ich und die anderen haben das erlebt! Also kann es nicht falsch sein!

 

Doch! Weil wieder andere anderes erlebt haben, was eure Erlebnisse ins Reich der Täuschung verweisen würde, wenn man deren Erlebnisse über die eigenen stellt.

 

Oder ganz ökumenisch: nö nö - wir erleben alle was, der eine so, der andere so - und das ist der Gottesbeweis!

 

Und welchen Stellenwert haben dann deine eigenen Erlebnisse noch, lieber Mariamante?

bearbeitet 21. November 2006 von agnostiker

[Mariamante]

Bei Deinen Heiligen kann ich nichts nachvollziehen. Und viele Gläubige, die es dann doch tun, kommen zu gänzlich anderen Interpretationen (denn die Interpretationen kann man teilweise, unvollständig, nachvollziehen).

Das Evangelium mit seiner Botschaft ist seit Jahrtausenden bekannt. Die Heiligen haben es individuell in ihr Leben umgesetzt. Ein 100 % iges Nachvollziehen ist auf Grund der Individualität schwierig - aber wer wie die Heiligen handelt, lebt, liebt und betet wird zu Ergebnissen kommen.

Nichts lässt sich verifizieren. Was sich verifizieren lässt: Es kommen nicht alle Gläubige zu denselben Interpretationen und Schlussfolgerungen und die Erfahrungen werden teilweise gegensätzlich interpretiert. Es kann also nicht jedermann Recht haben. Das ist sozusagen sicher: Von den vielen Gläubigen müssen sich die meisten irren. Man kann nur nicht unterscheiden, wer sich irrt und wer nicht, und daher ist das gesamte Nachprüfen absolut wertlos.

Dass z.B. das Gebet keine Wirkung hervorbrächte, ein Leben nach dem Evangelium keine Folgen hätte sehe ich nicht. z.B. jener tiefe innere Friede, der dem Glaubenden auch in einer tiefen Not wie bei Maximilian Kolbe geschenkt wird läßt sich zwar nicht messen - aber doch verifizieren. In Bezug auf Grundsätzliches (Existenz Gottes, Leben nach dem Tod, Wichtigkeit von Glaube, Liebe) sind sich die Gläubigen auf eine Weise einig, die eigentlich ein klares Fundament ergibt - daher ist es keinesfalls wertlos, auf dieses Fundament zu bauen.

Ich habe das Buch gelesen. Aber nun deswegen zu glauben, Frossard sei Gott begegnet (und nicht einer Illusion oder Halluzination) bedeutet wieder, eine Offenbarung aus zweiter Hand zu akzeptieren, für die es nichts gibt, anhand man das überprüfen kann. D. h. es handelt sich nicht um eine Offenbarung für mich. Für mich ist nichts daran offenbar, ganz im Gegenteil.

Schön, dass Dir dieses Buch und sein Erlebnis bekannt ist. Dass Gott nicht nach Schablonen arbeitet - sondern die Zugänge zu IHM verschieden sind, entnehme ich Deinem Kommentar. Ich erinnere mich da an einen Arzt der Atheist war und meinte: "Wenn ich in Lourdes ein Wunder erlebe, werde ich gläubig". Er erlebte ein Wunder - war eine Zeit lang gläubig- aber änderte diese Einstellung nach einiger Zeit wieder. Hier sehe ich, dass der Zugang zu Gott aus einer inneren Verbindung kommen muss, die nicht durch äußere Zeichen, Wunder etc. ersetzt werden kann.

Wenn Gott der Logik nicht unterliegt, dann ist jedes Erlebnis, von dem aus man auf Gott schließt, ein ganz sicherer Trugschluss, ein Irrtum, ein Denkfehler. Logisch rückschließen kann man nur auf das, was auch der Logik gehorcht, mit der man darauf zurückschließt. Wenn Gott nicht der Logik unterliegt, dann ist jedes "Erlebnis" von Gott eine Halluzination, ein Trug, eine Täuschung, eine "Delusion" im psychiatrischen Sinne.

Wie bereits die Griechen formuliert hatten, ist Gott auch der größte Mathematiker - Weisheit und Logik ist gewiss das Herrlichste. Aber zu meinen, Gott - der unsere Schöpfung bei weitem übersteigt- müsste der "Logik" unterliegen ist ein Fehlschluß.

 

Dann kann man diese Erlebnisse nur als Psychiater interpretieren, als eine Fehlfunktion des menschlichen Gehirns, man hat gar keine andere Wahl.

Solche Einengungen sind m.e. ein Fehlschluß engherziger Rationalistik.

Es ist unmöglich, ein Erlebnis zu interpretieren, das nicht völlig menschlicher Logik unterliegt. Ansonsten kann man nur ehrlicherweise zugeben, dass man nicht weiß, was man erlebt hat. Diese Ehrlichkeit vermisse ich bei den meisten, die einerseits davon reden, dass man Gott erfahren hat, andererseits aber behaupten, dass Gott keiner menschlichen Logik unterliegt, sie täuschen sich entweder, oder sie lügen.

Du akzeptierst hier, dass es eine Erleuchtung durch den Heiligen Geist geben kann, dass der Mensch auf Grund die geistige Fähigkeit hat, Erkenntnisse aufzunehmen und zu interpretieren, die über diesen von dir angesprochenen Logikbereich hinaus gehen. Da Gläubige überzeugt sind, dass der Geist Gottes in uns wirkt kann ich keine Unehrlichkeit oder Täuschungsabsicht sehen, wenn Menschen auf die Erleuchtungkraft dieses Geistes bauen.

 

Letzteres nehme ich nicht an, aber damit bleibt nur noch die Täuschung als Erklärungsmöglichkeit übrig. Und unser Gehirn ist, das wird meist dramatisch unterschätzt, sehr, sehr anfällig für Täuschungen.

Dass wir täuschungsanfällig sind stimmt sicher. Und gerade das Vertrauen auf das menschliche Denkenund seine Fähigkeit wird m.E. auch überschätzt. Daher halte ich das was ich als "existentielle" Erkenntnis bezeichnet habe für wichtig, um einen Zugang zu dem Sein zu finden, das unsere materielle Welt übersteigt.

 

Fasten ist z. B. eine sichere Methode, Fehlfunktionen im Gehirn auszulösen. Ebenso ermüdende Rituale oder Drogen (z. B. Weihrauch) oder bestimmte Atemübungen. Wenn ich weiß, dass z. B. jemand gefastet hat, um seine "religiösen Erlebnisse" zu haben, dann weiß ich mit Sicherheit, dass er eine oder mehrere Fehlfunktionen in seinem Gehirn ausgelöst hat, und so weiß ich zumindest mit Sicherheit, dass diese einen gehörigen Anteil an seinen Erlebnissen haben.

Dass durch Drogen oder bestimmte Übungen Visionen oder Eindrücke hervor gerufen werden ist richtig. Aber es gibt auch Menschen, die keinerlei Drogen nehmen, das Fast nicht üben - und (wie z.B. die Kinder von Fatima) Visionen und Erscheinungen haben. Es wäre also einseitig, wenn man hinter allen Visionen als Auslöser Fasten, Drogen, ermüdende Rituale, Schlaflosigkeit etc. sehen wollte.

 

Die meisten religiösen Rituale sind Methoden zum Auslösen von Fehlfunktionen im Gehirn. Das ist inzwischen sehr gut erforscht, man weiß sogar, welche Hirnteile durch welche Methode beeinträchtigt werden und ganz oder teilweise temporär ausfallen. Übrigens können alle diese Störfälle im Gehirn auch spontan auftreten, nur ist das seltener.

Diese mechanistische Sichtweise mag äußerlich einiges erklären. Aber ebenso wenig wie man das Leben eines Menschen dadurch wahrnehmen könnte, indem man alle Einzelteile des Leibes sezieren würde- ebensowenig kann man die geistigen Vorgänge und das, was sich zwischen Seele und Gott abspielt durch Gehirnforschung ausloten.

[Mariamante]

Mariamante wird antworten: ich und die anderen haben das erlebt! Also kann es nicht falsch sein!

 

Doch! Weil wieder andere anderes erlebt haben, was eure Erlebnisse ins Reich der Täuschung verweisen würde, wenn man deren Erlebnisse über die eigenen stellt.

 

Oder ganz ökumenisch: nö nö - wir erleben alle was, der eine so, der andere so - und das ist der Gottesbeweis!

 

Und welchen Stellenwert haben dann deine eigenen Erlebnisse noch, lieber Mariamante?

Glaube ist eben Glaube. Die Erlebnisse die gläubige Menschen mit Gott haben können zwar in vielem übereinstimmend, in manchem unterschiedlich sein - aber auf die Erlebnisse kommt es nicht an sondern darauf, ob ich Gott Vertrauen schenke und mich hingebe. Diese Hingabe kann nicht durch selbstabsichernde Tendenzen ersetzt werden. Ohne dieses Wagnis, diesen Sprung der Hingabe die der Glaube in sich birgt läßt sich die Liebe sowohl zu einem Menschen wie auch zu Gott nicht erfahren. Dazu gefällt mir der Spruch von Franz Werfel: Für diejenigen, die an Gott glauben, ist keine Erklärung notwendig, für diejenigen, die nicht an Gott glauben, ist keine Erklärung möglich.

[wolfgang E.]

Fasten ist z. B. eine sichere Methode, Fehlfunktionen im Gehirn auszulösen. Ebenso ermüdende Rituale oder Drogen (z. B. Weihrauch) oder bestimmte Atemübungen. Wenn ich weiß, dass z. B. jemand gefastet hat, um seine "religiösen Erlebnisse" zu haben, dann weiß ich mit Sicherheit, dass er eine oder mehrere Fehlfunktionen in seinem Gehirn ausgelöst hat, und so weiß ich zumindest mit Sicherheit, dass diese einen gehörigen Anteil an seinen Erlebnissen haben. Die meisten religiösen Rituale sind Methoden zum Auslösen von Fehlfunktionen im Gehirn. Das ist inzwischen sehr gut erforscht, man weiß sogar, welche Hirnteile durch welche Methode beeinträchtigt werden und ganz oder teilweise temporär ausfallen. Übrigens können alle diese Störfälle im Gehirn auch spontan auftreten, nur ist das seltener.

Das ist so ziemlich das Weltfremdeste was ich je gelesen habe und widerspricht völlig der Realität. Sichtlich hast Du weder je asketisch gefastet noch meditiert, sonst wüßtest Du wie schwierig es ist tatsächlich ist, das zu erreichen was Du so simplifizierend "relgiöse Zustände" nennst.

Ein gutes Beispiel dafür wie hanebüchen Deine rein menchanistische Annahme (Fasten - Gehirn streikt - religiöse Zustände) ist, ist der Werdegang des Buddha. Dieser hat sich 6 Jahre fast tod gehungert, um dann draufzukommen, dass dies kein Weg zur Erleuchtung ist.

 

Ich behaupte, dass eine weitaus überwiegende Zahl von Menschen, die derartige Übungen durchführt wie Fasten, Meditation etc überhaupt nie zu irgendwelchen solchen "Erlebnissen" kommt.

 

Sie sind auch nicht das Ziel solcher Übungen sondern Ziel ist die Herstellung eines Gleichklangs von Körper, Geist (i. S. von Intellekt) und Seele.

Man lernt dabei in sich zu ruhen und auf seinen "Bauch zu hören", aber was erzähle ich Dir das, dafür hast Du doch nur Spott und Verachtung.

[agnostiker]

Mariamante wird antworten: ich und die anderen haben das erlebt! Also kann es nicht falsch sein!

 

Doch! Weil wieder andere anderes erlebt haben, was eure Erlebnisse ins Reich der Täuschung verweisen würde, wenn man deren Erlebnisse über die eigenen stellt.

 

Oder ganz ökumenisch: nö nö - wir erleben alle was, der eine so, der andere so - und das ist der Gottesbeweis!

 

Und welchen Stellenwert haben dann deine eigenen Erlebnisse noch, lieber Mariamante?

Glaube ist eben Glaube. Die Erlebnisse die gläubige Menschen mit Gott haben können zwar in vielem übereinstimmend, in manchem unterschiedlich sein - aber auf die Erlebnisse kommt es nicht an sondern darauf, ob ich Gott Vertrauen schenke und mich hingebe. Diese Hingabe kann nicht durch selbstabsichernde Tendenzen ersetzt werden. Ohne dieses Wagnis, diesen Sprung der Hingabe die der Glaube in sich birgt läßt sich die Liebe sowohl zu einem Menschen wie auch zu Gott nicht erfahren.

 

Aber du gibst du ja nicht "irgendeinem" Gott hin, sondern einem ganz bestimmten. Du lässt ein bestimmtes Gottesbild dein Leben bestimmen. Und mit einem anderen Gottesbild würde auch dein Leben anders aussehen.

Und das war das, was ich meinte.

 

Du kannst dein Lebensweise nicht durch deine persönlichen Erfahrungen, die du ein ein bestimmtes Gottesbild knüpfst, begründen oder rechtfertigen.

Aber genau das ist es, was du immer wieder tust.

 

Auch deine Argumente wie "Hingabe" und "Wagnis" sind hohl, denn in gewisser Weise setze ich mich auch mit viel Hingabe für ein Gottesbild der anderen Art ein, und das ist auch ein ziemliches Wagnis. Nur aus irgendeinem grund wurde ich dafür von dir noch nie gelobt.

 

Dazu gefällt mir der Spruch von Franz Werfel: Für diejenigen, die an Gott glauben, ist keine Erklärung notwendig, für diejenigen, die nicht an Gott glauben, ist keine Erklärung möglich.

 

Schön - das lässt sich ohne viel Mühe umdrehen - aber weder so noch so ist es richtig.

 

Die Suche nach Begründungen/Erklärungen entsteht nämlich durch den Dialog. Und eigentlich müsste dir schon aufgefallen sein, dass auch du den ganzen Tag irgendwelche Erklärungen absonderst, warum du nun trotz jeder Kritik weiterhin an Gott glaubst.

bearbeitet 21. November 2006 von agnostiker

[Volker]

 

Fasten ist z. B. eine sichere Methode, Fehlfunktionen im Gehirn auszulösen. Ebenso ermüdende Rituale oder Drogen (z. B. Weihrauch) oder bestimmte Atemübungen. Wenn ich weiß, dass z. B. jemand gefastet hat, um seine "religiösen Erlebnisse" zu haben, dann weiß ich mit Sicherheit, dass er eine oder mehrere Fehlfunktionen in seinem Gehirn ausgelöst hat, und so weiß ich zumindest mit Sicherheit, dass diese einen gehörigen Anteil an seinen Erlebnissen haben. Die meisten religiösen Rituale sind Methoden zum Auslösen von Fehlfunktionen im Gehirn. Das ist inzwischen sehr gut erforscht, man weiß sogar, welche Hirnteile durch welche Methode beeinträchtigt werden und ganz oder teilweise temporär ausfallen. Übrigens können alle diese Störfälle im Gehirn auch spontan auftreten, nur ist das seltener.

Das ist so ziemlich das Weltfremdeste was ich je gelesen habe und widerspricht völlig der Realität.

 

Das ist Stand der neuropsychologischen und vor allem der neurophysiologischen Forschung. Seit man mit Kernspintumographen dem Gehirn beim Denken zusehen kann, haben sich hier die Erkenntnisse vervielfacht.

 

Sichtlich hast Du weder je asketisch gefastet noch meditiert, sonst wüßtest Du wie schwierig es ist tatsächlich ist, das zu erreichen was Du so simplifizierend "relgiöse Zustände" nennst.

 

Gefastet nicht, aber ausgiebig meditiert. In Stresssituationen mache ich das heute noch, ich bin in der ZEN-Meditation geübt, ich kann innerhalb weniger Sekunden mein Denken völlig abschalten.

 

Visionen etc. hatte ich selbst schon, vor allem im Zusammenhang mit Experimenten mit dem Samadhi-Tank - bis hin zum Alleinheitserlebnis, das man auch Erleuchtung nennt. Das entsteht übrigens dadurch, dass der Gehirnteil, der zwischen dem Selbst und der Außenwelt unterscheidet, blockiert wird: Seine Aktivität vermindert sich, und damit verschwinden die Grenzen zwischen der Welt und dem Ich.

 

Ein gutes Beispiel dafür wie hanebüchen Deine rein menchanistische Annahme (Fasten - Gehirn streikt - religiöse Zustände) ist, ist der Werdegang des Buddha. Dieser hat sich 6 Jahre fast tod gehungert, um dann draufzukommen, dass dies kein Weg zur Erleuchtung ist.

 

Das klappt ja auch nicht bei jedem, so einfach ist das nun auch wieder nicht. Es wurden deswegen eine Fülle solcher Kulturtechniken entwickelt, weil nicht bei jedem alles wirkt.

 

Ich behaupte, dass eine weitaus überwiegende Zahl von Menschen, die derartige Übungen durchführt wie Fasten, Meditation etc überhaupt nie zu irgendwelchen solchen "Erlebnissen" kommt.

 

Genau, weil nicht jedes Gehirn gleich ist.

 

Sie sind auch nicht das Ziel solcher Übungen sondern Ziel ist die Herstellung eines Gleichklangs von Körper, Geist (i. S. von Intellekt) und Seele.

Man lernt dabei in sich zu ruhen und auf seinen "Bauch zu hören", aber was erzähle ich Dir das, dafür hast Du doch nur Spott und Verachtung.

 

Nein, das ist nicht das Ziel, es ist "nur" ein Nebeneffekt. Und Spott und Verachtung habe ich kein bisschen geäußert, ich habe nur den Stand der Forschung kurz referiert (teils aus Wolpert, Lewis: "Six Impossible Things Before Breakfast", Dennet, Daniel. "Breaking The Spell", Shermer, Michael: "How we believe" und Boyer, Pascal: "Und Mensch schuf Gott" und noch ein paar mehr, vor allem von Detlef B. Linke, Wolf Singer und Gerhard Roth, um nur ein paar zu nennen).

[wolfgang E.]

Nein, das ist nicht das Ziel, es ist "nur" ein Nebeneffekt. Und Spott und Verachtung habe ich kein bisschen geäußert, ich habe nur den Stand der Forschung kurz referiert (teils aus Wolpert, Lewis: "Six Impossible Things Before Breakfast", Dennet, Daniel. "Breaking The Spell", Shermer, Michael: "How we believe" und Boyer, Pascal: "Und Mensch schuf Gott" und noch ein paar mehr, vor allem von Detlef B. Linke, Wolf Singer und Gerhard Roth, um nur ein paar zu nennen).

 

1. Nochmals bei 95% der Meditierenden ist es das Ziel - mit sich selbst in Einklang stehen.

 

2. Über das "Hören auf den Bauch" also das Zulassen von Gefühlen bei Entscheidungsfindungen hast Du mehr als einmal gespottet bzw. Deine Geringschätzung dazu ausgedrückt. Zuletzt erinnere ich mich daran im hiesigen Postingwechsel mit Ennasus, der Du soweit mitr erinnerlich sogar mangelnde Denkfähigkeit unterstellt hast.

 

3. Du schreibst:

Visionen etc. hatte ich selbst schon, vor allem im Zusammenhang mit Experimenten mit dem Samadhi-Tank - bis hin zum Alleinheitserlebnis, das man auch Erleuchtung nennt. Das entsteht übrigens dadurch, dass der Gehirnteil, der zwischen dem Selbst und der Außenwelt unterscheidet, blockiert wird:

 

Das bedeutet nur: Du hast einen gehirnphysiologischen Zustand erreicht, von dem angenommen wird, dass er der Erleuchtung entspräche. Was noch nicht bedeutet dass Du diese erreicht hättest.

 

Ich halte Deine Behauptung für eine ungeheuerliche Anmaßung.

[Mariamante]

Aber du gibst du ja nicht "irgendeinem" Gott hin, sondern einem ganz bestimmten. Du lässt ein bestimmtes Gottesbild dein Leben bestimmen. Und mit einem anderen Gottesbild würde auch dein Leben anders aussehen.

Und das war das, was ich meinte.

Es liegt an uns, Zeugnis zu geben für die Liebe Gottes. Wie mein Leben anders aussehen würde, sind Spekulationen. Ich finde es wichtig es sozu nehmen wie es ist. Da ich eine Zeit der Gott- Ferne, des Atheismus selbst erlebt habe, ist mir eine andere Sichtweise des Lebens bekannt.

Du kannst dein Lebensweise nicht durch deine persönlichen Erfahrungen, die du ein ein bestimmtes Gottesbild knüpfst, begründen oder rechtfertigen.

Aber genau das ist es, was du immer wieder tust.

M.E. können wir nur verkünden, bezeugen war wir erlebt haben. Aus Büchern Wissen heraussaugen, zusammenlesen mag zwar klug klingen- aber die Herzen lassen sich durch kluge Worte nicht bewegen.

Auch deine Argumente wie "Hingabe" und "Wagnis" sind hohl, denn in gewisser Weise setze ich mich auch mit viel Hingabe für ein Gottesbild der anderen Art ein, und das ist auch ein ziemliches Wagnis. Nur aus irgendeinem grund wurde ich dafür von dir noch nie gelobt.

Die Hingabe ist nie hohl, weil wir ohne Hingabe ein leeres Leben haben. Wenn du etwas mit wirklicher Hingabe tust, wirst du von der göttlichen Wirklichkeit nicht ferne bleiben. Jesus spricht an einer Stelle davon: Ach dass du doch heiss wärest oder kalt. Aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde. Die Lauheit ist jedenfalls ein schlimmes Übel.

Schön - das lässt sich ohne viel Mühe umdrehen - aber weder so noch so ist es richtig.

Entscheidend ist, was die Worte von Werfel aussagen: Wer Gottes Liebe erlebt, wer in einer innigen Beziehung zu Gott lebt, für den sind Erklärungen und endlose Analysen nicht wichtig- sondern die Liebe zu Gott und den Menschen. Jene die nicht an Gott glauben werden immer Gegenargumente finden oder erfinden, um die Existenz Gottes abzustreiten.

Die Suche nach Begründungen/Erklärungen entsteht nämlich durch den Dialog. Und eigentlich müsste dir schon aufgefallen sein, dass auch du den ganzen Tag irgendwelche Erklärungen absonderst, warum du nun trotz jeder Kritik weiterhin an Gott glaubst.

Eine wirksame Begründung/Erklärung auch in Bezug auf Gott ensteht aus dem Dialog- aus dem Dialog mit Gott. Und in diesem Sinn hat Fenelon einer Mutter die bei ihm klagte, dass sie mit ihrem Sohn nicht über Gott sprechen könne gesagt: "Ich rate ihnen, mehr mit dem lieben Gott über ihren Sohn, als mit ihrem Sohn über den lieben Gott zu sprechen". Der Glaube ist eben auch Gnade. Erklärungen, Begründungen oder besser Zeugnisgeben für Gott kann einen Impuls geben - aber mir ist klar, dass nicht meine Worte oder Erklärungen wichtig sind, sondern der Segen Gottes.

[darelius_aragar]

Visionen etc. hatte ich selbst schon, vor allem im Zusammenhang mit Experimenten mit dem Samadhi-Tank - bis hin zum Alleinheitserlebnis, das man auch Erleuchtung nennt. Das entsteht übrigens dadurch, dass der Gehirnteil, der zwischen dem Selbst und der Außenwelt unterscheidet, blockiert wird:

 

Das bedeutet nur: Du hast einen gehirnphysiologischen Zustand erreicht, von dem angenommen wird, dass er der Erleuchtung entspräche. Was noch nicht bedeutet dass Du diese erreicht hättest.

 

Ich halte Deine Behauptung für eine ungeheuerliche Anmaßung.

 

nicht so ungeheurlich, wie die anmassung, dass gott sich einem offenbart habe.

 

p.s. hat sich dir gott schon offenbart?

[julis]

Hallo Ihr Lieben,

unsere Begrenztheit, Gott vollständig verstehen und beweisen zu können, sollte uns doch demütig und auch einsichtig werden lassen, dass wir Gott nie ganz begreifen oder besitzen können. Ihn deshalb leugnen zu wollen, wäre für mich aus verschiedenen Gründen eine noch unbefriedigendere Antwort, da ich auf die Fragen meines Lebens "woher, wozu, weshalb und wohin" erst recht keine Antwort hätte.

Außerdem denke ich, wenn einer nach langem Ringen um den Glauben, im Glauben schließlich Kopf und Herz in Einklang bringt, findet er auch eine gewisse Ruhe, da er im Glauben einen sinnvollen Grundantrieb seines Handelns findet.

Was natürlich nicht bedeutet die Hände in den Schoß zu legen. Denn der Glaube macht Menschen nicht blind, sondern sehend, vorausgesetzt er hat ein Fundament.

Liebe Grüße an alle Gottsucher

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

ich glaube sehr gut zu verstehen, was du meinst. Mein verwegener Versuch Gott in die Karten zu schauen, wird aus deiner Sicht wohl fast schon an Blasphemie grenzen. Aber jede Theologie, die nicht in sektiererischer Abgrenzung vor sich hin vegetieren will, muss sich den Fragen der Zeit stellen. Das Motto: "Zähne zusammengebissen und durchgeglaubt," kann nicht funktionieren bei Skeptikern, wie ich einer bin.

 

Ich sehe mich mit Fragen konfrontiert (z.B. Theodizee) die von Atheisten, Agnostikern, von Gnostikern und Ketzern kommen. Denen muss ich mich stellen, nicht weil ich sie bekehren will, sondern weil sie Fragen stellen, die meine eigenen Fragen sind. Der Atheist und der Ketzer in mir fordert befriedigende Antworten.

 

Es kommt nicht von ungefähr, dass der erste große christliche Theologe, Paulus, ein vormaliger Atheist in Bezug auf den christlichen Gott war. Er kannte die verschiedenen Geistesströmungen seiner Zeit aus eigener Erfahrung und versuchte Antworten auf die Fragen seiner Zeit zu geben. Große Theologie wurde immer an den jeweiligen Grenzen der Religionen geboren. (Z.B. Islam, Christentum, Judentum in Spanien. Dort im Übrigen auch große Philosophie, Technik und Naturwissenschaft.) Im Zentrum des Glaubens ging es mehr um die Erbauung. Dort ging es um Fragen der rechten Moral, um Fragen der rechten Anbetung etc. Gerade dort fand sich aber auch immer guter Nährboden für Aberglauben.

 

Orthodoxe (rechtgläubige) Menschen sind heute rar. Die meisten Menschen sind heute mit zweifelnden und "ketzerischen" Fragen konfrontiert und "infiziert". Da besteht die Gefahr der Gleichgültigkeit auf der einen und die Gefahr der Neo-Orthodoxie (Fundamentalismus) auf der anderen Seite.

 

Die RKK droht m.E. zu einer Mega-Sekte zu verkommen, wenn sie sich nicht neu der Wahrheitsfrage stellt. Auf globale Fragen benötigt sie universelle Antworten. Erst wenn die Kirche diesbezüglich ihre Hausaufgaben gemacht hat, kann sie wirklich für sich in Anspruch nehmen, katholische (allumfassende) Weltreligion zu sein. Das Evangelium bis an die Enden der Erde zu bringen, lautet die Anforderung und ihr Auftrag. Die Frohe Botschaft auch als frohmachend zu erkennen und zu formulieren ist das Ziel. Solange Atheisten, Agnostiker, Gnostiker und Ketzer nur Drohbotschaften wahrnemen können, haben wir Christen versagt. Du trägst mit deiner herzerfrischenden Frömmigkeit sicherlich dazu bei, die Frohe Botschaft zu vermittlen. Darüber bin ich froh und dankbar, dass es Menschen wie dich gibt.

 

Meine Aufgabe sehe ich darin, neue Brücken zu schlagen. Im Kern den Vorfahren treu zu bleiben und die Alten nicht posthum zu exkommunizieren, aber den Blick auch auf neue Herausforderungen richten und die Grenzen weiten, ohne sich anzubiedern. Es geht mir nicht darum, die ganze Welt zu bekehren. Weltreligion heißt nicht, dass sich die ganze Welt in ihren Grenzen versammelt. Es bedeutet aber, dass derjenige, der Fragen hat, egal welcher Weltregion oder Weltanschaung er angehört, nicht im Regen stehen gelassen wird.

 

Ein Obdach anbieten, für diejenigen, die sich in der Tradition nicht zu Hause fühlen, ohne die Tradition zu verdammen - das ist mein Anliegen.

 

Alles Liebe

Julis

[helmut]

.....Bei einem Wissenschaftler kann man jeden seiner Schritte nachvollziehen und vor allem nachprüfen. Man kann seine Experimente nachmachen, man kann seine Logik nachvollziehen etc. pp ...

wenn volker wissenschaftlich arbeitet dann kann man jeden seiner schritte nachvollziehen.

 

kann man nicht jeden seiner schritte nachvollziehen arbeitet volker nicht wissenschaftlich.

 

volkers schritt zum starken atheisten(die nichtexistenz gottes ist beweisbar denn ....) ist nicht nachvollziehbar da diese theorie nicht als geschlossener logischer ausdruck mit falsifikationskriterium formuliert wurde.

 

also arbeitet volker nicht wissenschaftlich.

[Gerlinde Blosche]

Hallo Ihr Lieben,

unsere Begrenztheit, Gott vollständig verstehen und beweisen zu können, sollte uns doch demütig und auch einsichtig werden lassen, dass wir Gott nie ganz begreifen oder besitzen können. Ihn deshalb leugnen zu wollen, wäre für mich aus verschiedenen Gründen eine noch unbefriedigendere Antwort, da ich auf die Fragen meines Lebens "woher, wozu, weshalb und wohin" erst recht keine Antwort hätte.

Außerdem denke ich, wenn einer nach langem Ringen um den Glauben, im Glauben schließlich Kopf und Herz in Einklang bringt, findet er auch eine gewisse Ruhe, da er im Glauben einen sinnvollen Grundantrieb seines Handelns findet.

Was natürlich nicht bedeutet die Hände in den Schoß zu legen. Denn der Glaube macht Menschen nicht blind, sondern sehend, vorausgesetzt er hat ein Fundament.

Liebe Grüße an alle Gottsucher

Gerlinde

Liebe Gerlinde,

ich glaube sehr gut zu verstehen, was du meinst. Mein verwegener Versuch Gott in die Karten zu schauen, wird aus deiner Sicht wohl fast schon an Blasphemie grenzen. Aber jede Theologie, die nicht in sektiererischer Abgrenzung vor sich hin vegetieren will, muss sich den Fragen der Zeit stellen. Das Motto: "Zähne zusammengebissen und durchgeglaubt," kann nicht funktionieren bei Skeptikern, wie ich einer bin.

 

Ich sehe mich mit Fragen konfrontiert (z.B. Theodizee) die von Atheisten, Agnostikern, von Gnostikern und Ketzern kommen. Denen muss ich mich stellen, nicht weil ich sie bekehren will, sondern weil sie Fragen stellen, die meine eigenen Fragen sind. Der Atheist und der Ketzer in mir fordert befriedigende Antworten.

 

Es kommt nicht von ungefähr, dass der erste große christliche Theologe, Paulus, ein vormaliger Atheist in Bezug auf den christlichen Gott war. Er kannte die verschiedenen Geistesströmungen seiner Zeit aus eigener Erfahrung und versuchte Antworten auf die Fragen seiner Zeit zu geben. Große Theologie wurde immer an den jeweiligen Grenzen der Religionen geboren. (Z.B. Islam, Christentum, Judentum in Spanien. Dort im Übrigen auch große Philosophie, Technik und Naturwissenschaft.) Im Zentrum des Glaubens ging es mehr um die Erbauung. Dort ging es um Fragen der rechten Moral, um Fragen der rechten Anbetung etc. Gerade dort fand sich aber auch immer guter Nährboden für Aberglauben.

 

Orthodoxe (rechtgläubige) Menschen sind heute rar. Die meisten Menschen sind heute mit zweifelnden und "ketzerischen" Fragen konfrontiert und "infiziert". Da besteht die Gefahr der Gleichgültigkeit auf der einen und die Gefahr der Neo-Orthodoxie (Fundamentalismus) auf der anderen Seite.

 

Die RKK droht m.E. zu einer Mega-Sekte zu verkommen, wenn sie sich nicht neu der Wahrheitsfrage stellt. Auf globale Fragen benötigt sie universelle Antworten. Erst wenn die Kirche diesbezüglich ihre Hausaufgaben gemacht hat, kann sie wirklich für sich in Anspruch nehmen, katholische (allumfassende) Weltreligion zu sein. Das Evangelium bis an die Enden der Erde zu bringen, lautet die Anforderung und ihr Auftrag. Die Frohe Botschaft auch als frohmachend zu erkennen und zu formulieren ist das Ziel. Solange Atheisten, Agnostiker, Gnostiker und Ketzer nur Drohbotschaften wahrnemen können, haben wir Christen versagt. Du trägst mit deiner herzerfrischenden Frömmigkeit sicherlich dazu bei, die Frohe Botschaft zu vermittlen. Darüber bin ich froh und dankbar, dass es Menschen wie dich gibt.

 

Meine Aufgabe sehe ich darin, neue Brücken zu schlagen. Im Kern den Vorfahren treu zu bleiben und die Alten nicht posthum zu exkommunizieren, aber den Blick auch auf neue Herausforderungen richten und die Grenzen weiten, ohne sich anzubiedern. Es geht mir nicht darum, die ganze Welt zu bekehren. Weltreligion heißt nicht, dass sich die ganze Welt in ihren Grenzen versammelt. Es bedeutet aber, dass derjenige, der Fragen hat, egal welcher Weltregion oder Weltanschaung er angehört, nicht im Regen stehen gelassen wird.

 

Ein Obdach anbieten, für diejenigen, die sich in der Tradition nicht zu Hause fühlen, ohne die Tradition zu verdammen - das ist mein Anliegen.

 

Alles Liebe

Julis

Lieber Julis, habe Deine Gedanken nur mal schnell überflogen. Da mir nicht mehr Zeit bleibt nur kurz eine Antwort. Dass die Kirche in Bezug auf die Zeichen jeder Zeit neu herausgefordert ist, ist klar und es ist auch ihre Aufgabe sich den Fragen immer neu zu stellen. Nicht umsonst glaube ich, hat Papst Paul II. die Verlautbarung "Fides et ratio" herausgegeben. Wenn wir den Menschen gerecht werden wollen, dürfen wir in der Religion die Vernunft nicht ausschalten. Darum finde ich viele Diskussionen hier auch sehr wichtig. Meine obigen Zeilen bezogen sich auf die Frage der vollkommenen Erkennnis Gottes und die Zulassung des unerklärlichen Leids in der Welt, die wir m. E. nie endgültig lösen können.

Einstweilen herzlichen Dank für Deine Antwort. Hoffentlich bleibt mir heut noch einmal ein wenig Zeit um sie genauer zu studieren. Es besteht sonst die Gefahr, dass man in Eile jemanden missversteht. Schade, dass man als Frau nicht in Rente gehen kann, dann hätte ich mehr Muße.

Einen guten Tag wünscht Dir Gerlinde

[Ketzer*]

Hallo Julis,

 

du schreibst

 

Heißt das, dass die Erkenntnis genügt, um mich an Gott rückzubinden? Das wäre dann ein gnostischer Ansatz, den ich nicht teile. Ich glaube schon, dass die Welt der Rettung bedarf und dass ich die Rettung nicht selbst bewerkstelligen kann.

 

Wir sind bereits mit Gott verbunden, jeder Mensch ist das, egal ob er das glaubt, fühlt oder sonst wie wahrnimmt oder nicht. Insofern brauchen wir nichts zu tun, um diese grundsätzliche Verbindung herzustellen, da sie eben bereits schon da ist. Allerdings müssen wir die Blockaden, Lügen, Irrtümer, Illusionen aber auch Begierden usw. loslassen, die uns von Gott trennen. Erkenntnis alleine bewirkt nichts, das ist ungefähr so, als würde ein Mensch, der am Verhungern ist, vor einem gedeckten Tisch sitzen, und meinen, die Erkenntnis über die Vorgänge des Essens würden ihn vor dem Verhungern bewahren. Wenn er nicht ist, wird er verhungern. So einfach ist das.

 

Woher nimmst du das Wissen, bzw. die Gewissheit, dass sich Jesus von uns lediglich darin unterscheidet, dass er über seine Herkunft Bescheid weiß? Wäre nicht genau das eine Erfindung oder Projektion von Menschen? Ich glaube hier mit der Kirche daran, dass die Auferstehung Christi das Entscheidende ist.

 

Da unterscheiden wir uns. Ich glaube eben, dass Gott in jedem Menschen auf diese Welt kommt, wir begegnen Gott also in jedem Menschen. Da Gott also in uns zu finden ist, muss er nicht ganz speziell nochmal auf die Welt kommen. In Jesus ist er genauso auf die Welt gekommen, wie ihn mir und wie in dir, oder wie etwa in Buddha. Nur wir beide glauben, dass er in Jesus eben sehr klar und deutlich (deutlicher als zum Beispiel in Buddha) auch in dieser Welt in Erscheinung getreten ist. Alles andere ist für mich magisches Denken, religiöser Fundamentalismus. Warum hat dann nicht Mohammed Recht? Wahrheitsfindung ist hier letztlich eine Sache des Herzens.

 

Die Auferstehung, ganz abgesehen davon, dass sie m.E. historisch gar nicht so stattgefunden hat, ist für mich auch ein falsches Bild. Unser Körper spielt in der Ewigkeit keine Rolle. Unsere "Auferstehung" irgendwie mit einem körperlichen Aspekt zu verbinden ist m.E. falsch, denn es trifft die Sache nicht richtig. Es wird keine Posaune geben, und die Leiber werden aus den Gräbern nicht wieder auferstehen. In Auschwitz wurde die Asche von Millionen von Menschen in den Fluss geschüttet. Wie sollen sich die Moleküle wieder finden? Das ist doch absurd.

 

Ich glaube schon, dass der Glaube an Jesus uns erlöst. Es ist der Glaube an die Wahrheit. Jesus repräsentiert die Wahrheit und er ist insofern auch die Wahrheit. Es ist der Geist der Liebe, der uns Menschen mit der Schöpfung versöhnt und mit Gott. Dadurch wird der Glaube des Jesus nicht geschmälert, sondern sogar erhöht.

 

Kann es sein, das der Glaube an Jesus und der Glaube des Jesus im Kern identisch ist? Oder wie würdest du das unterscheiden. Sollen wir etwas anderes glauben, als Jesus. Gilt der Satz "ich und der Vater sind eins" für uns nicht? Sind wir Gottes Kinder zweiter Klasse, wie Paulus geschrieben hat?

 

 

Liebe Grüße

Helmut

[julis]

Hallo Julis,

 

du schreibst

 

Heißt das, dass die Erkenntnis genügt, um mich an Gott rückzubinden? Das wäre dann ein gnostischer Ansatz, den ich nicht teile. Ich glaube schon, dass die Welt der Rettung bedarf und dass ich die Rettung nicht selbst bewerkstelligen kann.

 

Wir sind bereits mit Gott verbunden, jeder Mensch ist das, egal ob er das glaubt, fühlt oder sonst wie wahrnimmt oder nicht. Insofern brauchen wir nichts zu tun, um diese grundsätzliche Verbindung herzustellen, da sie eben bereits schon da ist. Allerdings müssen wir die Blockaden, Lügen, Irrtümer, Illusionen aber auch Begierden usw. loslassen, die uns von Gott trennen. Erkenntnis alleine bewirkt nichts, das ist ungefähr so, als würde ein Mensch, der am Verhungern ist, vor einem gedeckten Tisch sitzen, und meinen, die Erkenntnis über die Vorgänge des Essens würden ihn vor dem Verhungern bewahren. Wenn er nicht ist, wird er verhungern. So einfach ist das.

 

Woher nimmst du das Wissen, bzw. die Gewissheit, dass sich Jesus von uns lediglich darin unterscheidet, dass er über seine Herkunft Bescheid weiß? Wäre nicht genau das eine Erfindung oder Projektion von Menschen? Ich glaube hier mit der Kirche daran, dass die Auferstehung Christi das Entscheidende ist.

 

Da unterscheiden wir uns. Ich glaube eben, dass Gott in jedem Menschen auf diese Welt kommt, wir begegnen Gott also in jedem Menschen. Da Gott also in uns zu finden ist, muss er nicht ganz speziell nochmal auf die Welt kommen. In Jesus ist er genauso auf die Welt gekommen, wie ihn mir und wie in dir, oder wie etwa in Buddha. Nur wir beide glauben, dass er in Jesus eben sehr klar und deutlich (deutlicher als zum Beispiel in Buddha) auch in dieser Welt in Erscheinung getreten ist. Alles andere ist für mich magisches Denken, religiöser Fundamentalismus. Warum hat dann nicht Mohammed Recht? Wahrheitsfindung ist hier letztlich eine Sache des Herzens.

 

Die Auferstehung, ganz abgesehen davon, dass sie m.E. historisch gar nicht so stattgefunden hat, ist für mich auch ein falsches Bild. Unser Körper spielt in der Ewigkeit keine Rolle. Unsere "Auferstehung" irgendwie mit einem körperlichen Aspekt zu verbinden ist m.E. falsch, denn es trifft die Sache nicht richtig. Es wird keine Posaune geben, und die Leiber werden aus den Gräbern nicht wieder auferstehen. In Auschwitz wurde die Asche von Millionen von Menschen in den Fluss geschüttet. Wie sollen sich die Moleküle wieder finden? Das ist doch absurd.

 

Ich glaube schon, dass der Glaube an Jesus uns erlöst. Es ist der Glaube an die Wahrheit. Jesus repräsentiert die Wahrheit und er ist insofern auch die Wahrheit. Es ist der Geist der Liebe, der uns Menschen mit der Schöpfung versöhnt und mit Gott. Dadurch wird der Glaube des Jesus nicht geschmälert, sondern sogar erhöht.

 

Kann es sein, das der Glaube an Jesus und der Glaube des Jesus im Kern identisch ist? Oder wie würdest du das unterscheiden. Sollen wir etwas anderes glauben, als Jesus. Gilt der Satz "ich und der Vater sind eins" für uns nicht? Sind wir Gottes Kinder zweiter Klasse, wie Paulus geschrieben hat?

 

 

Liebe Grüße

Helmut

Hallo Helmut,

in Kürze, da ich nur wenig Zeit habe. In der Tat bin ich der Meinung, dass wir uns Menschen im Christentum oft zu gering erachten. Wenn wir aber voll erbberechtigt sind, d.h. uneingeschränkte Kommunion mit Gott haben werden, wo ist dann noch ein Unterschied zwischen Jesus und mir und dir? Ein Titel für Jesus ist schließlich auch der "Erstgeborene". Damit soll doch vermutlich ausgedrückt sein, dass er der erste, der in Gott Wiedergeborenen ist. Was übrigens die Teilhabe angeht: Jesus Christus kommt um die Teilhabe ja auch nicht herum. Wäre er nicht auf die Gemeinschaft hin geöffnet, würde er auch ausgrenzen. Menschen zweiter Klasse sind wir dann nur insofern, als wir erst in der Nachfolge, also als zweit, dritt, viertgeborene in vollem Umfang zu dem werden, was Christus bereits ist. Diese zeitliche Reihenfolge spielt im Angesicht der ewigen Gegenwärtigkeit Gottes aber vermutlich keine Rolle, weswegen auch diese Nachrangigkeit überflüssig sein wird.

 

Das ganze spielt aber in dem Spannungsfeld zwischen "noch-in-dieser-Welt-sein" und "bereits-bei-Gott-sein" statt. Solange wir noch hier im Zeitlichen gefangen sind, ist der Sohn Gottes uns voraus. Sich in der Gegenwärtigkeit Gottes zu bewegen, lässt aber jetzt schon das Reich Gottes hier erkennbar werden.

 

Wenn ich oben davon schrieb, dass Jesus der Baum ist, in dem der Wald repräsentiert wird, dann kann dies auch für uns gelten, sobald wir die Gegenwärtigkeit Gottes in vollem Umfang erreicht haben. Der Unterschied besteht dann aber darin, dass die Auferstehung der sichere Beweis für den Gläubigen darstellt, dass Jesus in vollem Umfang sein Erbe bereits angetreten hat und Gott uns darauf einen Siegel gibt, dass Jesus wahrer Representant ist. Es ist quasi der Weg, auf dem die Transzendenz in der Immanenz Spuren hinterläßt, die für uns verläßlich zu erkennen sind. Oder woher hat du dein Wissen über Jesus, wenn nicht über diejenigen, die an seine Auferstehung glauben und sie bezeugen?

 

Liebe Grüße

Julis

[helmut]

...... Seit man mit Kernspintumographen dem Gehirn beim Denken zusehen kann, haben sich hier die Erkenntnisse vervielfacht.......

unwissenschaftliches geschwätz.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Julis,

hier noch ein paar ergänzende Zeilen zu Deinen nächtlichen Gedanken.

Dass Du versuchst Gott in die Karten zu schauen, nehme ich Dir keineswegs übel, irgendwie wollen wir das doch alle hier. Die Fragen, die hier auftauchen beschäftigen mehr oder weniger alle Menschen, die denken und glauben, bzw. glauben wollen. Nur bedrängen sie mich vielleicht zur Zeit nicht so sehr, weil ich so eine "Sturm und Drang Zeit " auch schon hinter mir habe und demütig erkennen musste, das ich nicht alle Fragen beantworten kann. Deine vorsichtige und feine Art mit diesen Fragen umzugehen wirkt nicht anmaßend und stößt keinen vor den Kopf , im Gegenteil.

Den Glauben rational zu erklären ist, wie Du sicher auch merkst , schwer, da er etwas sehr persönliches ist, das man nicht bis ins Letzte definieren und schon gar nicht verordnen kann.(Auch nicht mit dem Holzhammer.)

In unserer globalen Welt auch im Blick auf die Vielfalt der Religionen nach gerechten Lösungen zu suchen ist, wie Du anführst eine wichtige Sache, schon auch deshalb, dass es nicht eines Tages zu einem Zusammenprall der Kulturen kommt.

Freilich ist der Glaube in mancher Hinsicht so etwas wie eine "ungesicherte Gewissheit" , wo nicht alle Fragen mit Beweisen zu beantworten sind. Aber der Glaube an Jesu fordert mir eine Enscheidung ab, trotz meiner Fragen ohne Anworten.

Wenn es mir gelingt, mich und meine Fragen nicht mehr so wichtig zu nehmen und das Gute und Schöne in den Religionen mehr Raum einnimmt, dann gelingt es mir sogar zu glauben "ohne die Zähne zusammenzubeißen, " nicht zuletzt auch deshalb weil ich meine Zähne noch ein wenig behalten möchte.

Jetzt wird es aber höchste Zeit, dass ich das Zitieren hier mal lerne, damit ich gezielter antworten kann.

Liebe Grüße und herzlichen Dank allen ,die sich hier abrackern,

Gerlinde

[Ketzer*]

Hallo Julis,

 

Wenn ich mir dein Posting so anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass du vieles erkannt hast, was über den Horizont eines "normalen Gläubigen" weit hinausgeht, dass du dich aber nur sehr ungern von alten Verhaftungen lösten möchtest, wodurch deine Erkenntnislandschaft etwas inkonsistent und auch inkonsequent wirkt.

 

Der Unterschied besteht dann aber darin, dass die Auferstehung der sichere Beweis für den Gläubigen darstellt, dass Jesus in vollem Umfang sein Erbe bereits angetreten hat und Gott uns darauf einen Siegel gibt, dass Jesus wahrer Representant ist. Es ist quasi der Weg, auf dem die Transzendenz in der Immanenz Spuren hinterläßt, die für uns verläßlich zu erkennen sind. Oder woher hat du dein Wissen über Jesus, wenn nicht über diejenigen, die an seine Auferstehung glauben und sie bezeugen?

 

Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit dem Turiner Grabtuch, es ist ein objektiver Zeuge von dem was im Grab passiert ist, ein Gegenstand der wissenschaftlich untersucht werden kann. Und die Ergebnisse sind absolut eindeutig: die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich einmal Jesus unter diesen Tuch gelegen hat, ist 100% . Damit sind die Ereignisse im Grab nicht nur Thema der Theologen sondern auch von Gerichtsmediziner, Chemikern usw. und die Ergebnisse sind (zumindest für mich und für viele andere auch, die sich mit dieser Thematik unvoreingenommen beschäftigt haben) eindeutig: der Mensch unter den Tuch (also Jesus), musste noch gelebt haben.

 

Deswegen hat aber Jesus für mich keinen Deut weniger Legitimation. Wie heißt es so schön: wahrer Glaube benötigt keine Beweise.

Dass Jesus sich entschieden hat, ans Kreuz zu gehen ist für mich Beweis genug. Er hätte zu diesem Zeitpunkt locker noch fliehen können, um im sicheren Ausland noch viele schöne Bücher über das Reich Gottes zu schreiben - König Abgar aus Edessa hätte ihn gerne bei sich aufgenommen. Doch dann wäre mal wieder klar gewesen, was viele "Gläubige" in Wirklichkeit auch heute noch glauben, nämlich dass die Macht der Welt eben doch größer ist als die Macht Gottes. Mit seiner freien Entscheidung hat Jesus den Tod überwunden (indem er ihm keine Macht über sein Denken gegeben hat). Dass er das Ganze noch überlebt hat (für eine gewisse Zeit) ist eine tolle Zugabe, aber das konnte er zu diesem Zeitpunkt nicht gewusst haben. So etwas ist nicht sicher planbar.

 

Verstehst du nicht, das Reich Jesu ist nicht von dieser Welt, ganz und gar nicht. Eine körperliche Auferstehung wäre eine Vermischung von seinem Reich (Geist) und der Welt (Körper), die gar nicht so hundertprozentig zu seiner Botschaft passt.

 

Liebe Grüße

Helmut

bearbeitet 22. November 2006 von Ketzer*

[Mariamante]

Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit dem Turiner Grabtuch, es ist ein objektiver Zeuge von dem was im Grab passiert ist, ein Gegenstand der wissenschaftlich untersucht werden kann. Und die Ergebnisse sind absolut eindeutig: die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich einmal Jesus unter diesen Tuch gelegen hat, ist 100% . Damit sind die Ereignisse im Grab nicht nur Thema der Theologen sondern auch von Gerichtsmediziner, Chemikern usw. und die Ergebnisse sind (zumindest für mich und für viele andere auch, die sich mit dieser Thematik unvoreingenommen beschäftigt haben) eindeutig: der Mensch unter den Tuch (also Jesus), musste noch gelebt haben.

Die angebliche Eindeutigkeit der Ergebnisse ist schon oft genug in Zweifel gezogen worden. So gibt es ja die These, dass das Abbild des Gekreuzigten auf dem Tuch durch den Auferstehungsblitz entstanden sei. Die Therie, dass Christus nach der Geisselung und Dornenkrönung überlebt hätte- dann in Indien gewirkt hätte gibt es zwar - aber es gibt auch Leute, die Erich von Dänikens wilde Bibelauslegungen mit Ausserirdischen etc. für bare Münze nehmen.

Deswegen hat aber Jesus für mich keinen Deut weniger Legitimation.

Für die Christen ist die Auferstehung des göttlichen Heilandes allerdings eine "Legitimation". Dass es für dich persönlich nicht der Fall ist, ist eine Privatmeinung die du für dich pflegen kannst - aber das läßt sich auf keinen Fall schönreden oder weichspülen: Mit dem Glauben an die Auferstehung Christi steht und Fälle das Christentum.

Verstehst du nicht, das Reich Jesu ist nicht von dieser Welt, ganz und gar nicht. Eine körperliche Auferstehung wäre eine Vermischung von seinem Reich (Geist) und der Welt (Körper), die gar nicht so hundertprozentig zu seiner Botschaft passt.

Die Vermischung die du hier konstruierst und die Vorstellung, dass die Auferstehung nicht zur Botschaft Christi passen würde (der sie vorher gesagt hat) ist meiner Einschätzung nach mit viel Phantasie entnommen- die Evangelien bieten dafür keinen wirklichen Anhaltspunkt. Aber man kann vieles zurechtdrehen- das stimmt schon. Man kann die ganze Botschaft Christi nicht auf dieses eine Wort zentrieren - denn derselbe Jesus sagte z.B. auch "Das Himmelreich ist in euch" "Das Himmelreich ist mitten unter euch" etcpp.

[Ketzer*]

Die Therie, dass Christus nach der Geisselung und Dornenkrönung überlebt hätte- dann in Indien gewirkt hätte gibt es zwar - aber es gibt auch Leute, die Erich von Dänikens wilde Bibelauslegungen mit Ausserirdischen etc. für bare Münze nehmen.

 

 

Ich habe nicht von Indien gesprochen! Ausschließlich von der Informationen, die sich auf dem Turiner Grabtuch befinden. So eine Argumentation finde ich ungefähr.

 

Mit dem Glauben an die Auferstehung Christi steht und Fälle das Christentum

 

Mag sein, aber nicht die Nachfolge Jesu und die Beziehung zu Gott.

 

Man kann die ganze Botschaft Christi nicht auf dieses eine Wort zentrieren - denn derselbe Jesus sagte z.B. auch "Das Himmelreich ist in euch" "Das Himmelreich ist mitten unter euch"

 

Stimmt, aber wenn das Himmelreich bereits in uns ist, wozu braucht es da noch die Auferstehung?

[Volker]

Nein, das ist nicht das Ziel, es ist "nur" ein Nebeneffekt. Und Spott und Verachtung habe ich kein bisschen geäußert, ich habe nur den Stand der Forschung kurz referiert (teils aus Wolpert, Lewis: "Six Impossible Things Before Breakfast", Dennet, Daniel. "Breaking The Spell", Shermer, Michael: "How we believe" und Boyer, Pascal: "Und Mensch schuf Gott" und noch ein paar mehr, vor allem von Detlef B. Linke, Wolf Singer und Gerhard Roth, um nur ein paar zu nennen).

 

1. Nochmals bei 95% der Meditierenden ist es das Ziel - mit sich selbst in Einklang stehen.

 

Stimmt. Im Buddhismus werden Visionen etc. nur als Nebeneffekt betrachtet. Kommentar meines ZEN-Meditationslehrer: "Wenn man beim Meditieren Visionen hat, sollte man sich dadurch nicht beunruhigen lassen, die verschwinden von selbst wieder".

 

2. Über das "Hören auf den Bauch" also das Zulassen von Gefühlen bei Entscheidungsfindungen hast Du mehr als einmal gespottet bzw. Deine Geringschätzung dazu ausgedrückt. Zuletzt erinnere ich mich daran im hiesigen Postingwechsel mit Ennasus, der Du soweit mitr erinnerlich sogar mangelnde Denkfähigkeit unterstellt hast.

 

Gespottet nicht, ich habe nur versucht, sie in den richtigen Rahmen zu setzen. Und mangelnde Denkfähigkeit habe ich Susanne nicht unterstellt. Ich habe mir allerdings ihren Zorn zugezogen, weil ich die Sichtweise, Gefühlen eine große Wichtigkeit einzuräumen, als äußerst ichzentriert bezeichnet habe - eine Idee, auf die mich Susanne in einem Posting von ihr selbst hingewiesen hat, in einem anderen Thread.

 

Mangelnde Denkfähigkeit unterstelle ich nicht, ich weise nur auf Denkfehler hin, und das ist etwas ganz anderes. Wenn Du dem entnimmst, Du habest mangelnde Denkfähigkeit, dann ist das entweder ein Fehler - oder ein Eingeständnis, dass ich Recht haben könnte und es sich bei der Denkweise tatsächlich um einen Fehler handelt. Nun begeht jeder Fehler, und die meisten sind kein Hinweis auf mangelnde Denkfähigkeit. Du kannst Dich nun entscheiden, ob Du den von mir angeprangerten Denkfehler anerkennst und vermeiden möchtest, und wenn Du ihn anerkennst und nicht vermeidest, so ist das immer noch keine mangelnde Denkfähigkeit, sondern ein Mangel an Wollen und Entschlusskraft. Wenn Du ihn nicht anerkennst, wirst Du sicher Deine Gründe dafür haben (die würden mich dann interessieren).

 

Wir leben in einer Kultur, in der es als äußerst unschicklich gilt, Fehler zu machen. Man kann das daran erkennen, dass wenn jemand einen Fehler macht, ihm das auch hier im Forum manchmal noch monatelang nachgetragen wird, selbst wenn er den Fehler einsieht und es besser macht. Das macht es emotional extrem schwer, sich einzugestehen, etwas falsch gemacht zu haben. Letztlich verhindert es das Lernen, denn wenn ich eines gelernt habe, dann das, dass man aus Fehlern deutlich mehr lernen kann, als wenn man etwas versehentlich richtig macht. Einen Fehler zu machen kann man sich hier im Forum emotional nicht leisten - deswegen kommt es auch so selten vor, dass es jemand einsieht oder gar eingesteht.

 

Ich sage immer ganz gerne, dass wenn ich noch einmal leben könnte, würde ich dieselben Fehler machen wie bei meiner ersten Chance - nur eher. Weil ich mehr daraus gelernt habe. Wer natürlich bei dem Wort "Denkfehler" sofort empört reagiert wie Du, und gleich unterstellt, damit sei mangelnde Denkfähigkeit unterstellt worden, der umgeht damit erkennbar nur, sich damit auseinander zu setzen, und er wird in seiner Empörung seine Denkfehler weiterhin übersehen und bringt sich um die Chance, etwas zu lernen. Was natürlich bedeutet, die alten Fehler weiterhin zu begehen. Die Empörung über die angebliche Unterstellung ersetzt dann das Nachdenken. Es ist aber Deine Entscheidung, ob Du der von Dir angenommenen (und von mir nicht gemachten) Unterstellung damit indirekt recht gibst ...

 

Jedenfalls, wenn mir jemand sagt, dieses und jenes von mir sei ein Denkfehler, dann denke ich darüber nach und überlege, ob das wirklich einer ist, und ich schiebe keine billige Empörung vor und behaupte, der andere habe mir mangelnde Denkfähigkeit unterstellt. Wenn ich Dir mangelnde Denkfähigkeit unterstellen wollte - was ich nicht vorhabe - dann würde ich das direkt tun, so wie Sokrates.

 

3. Du schreibst:

Visionen etc. hatte ich selbst schon, vor allem im Zusammenhang mit Experimenten mit dem Samadhi-Tank - bis hin zum Alleinheitserlebnis, das man auch Erleuchtung nennt. Das entsteht übrigens dadurch, dass der Gehirnteil, der zwischen dem Selbst und der Außenwelt unterscheidet, blockiert wird:

 

Das bedeutet nur: Du hast einen gehirnphysiologischen Zustand erreicht, von dem angenommen wird, dass er der Erleuchtung entspräche. Was noch nicht bedeutet dass Du diese erreicht hättest.

 

Dazwischen gibt es keinen Unterschied. Wobei mein Zustand nicht gemessen wurde.

 

Ich halte Deine Behauptung für eine ungeheuerliche Anmaßung.

 

Es ist nicht mehr als die Behauptung von Christen, Gott erlebt zu haben. Gelle, aber nur wenn so etwas von der "anderen Seite" kommt ist es eine Anmaßung? In der Regel kommt genau diese Art Anmaßung von Christen, und ich habe dies kritisiert. Aber wie viele nur lernen, welches Verhalten schlecht ist, wenn es an ihnen ausgeübt wird (und nicht, wenn sie es selbst ausüben), so auch hier.

 

Nur leite ich aus meinen Erlebnissen nichts ab, ich behaupte deswegen nicht, etwas sei wahr. Es ist daher auch herzlich egal, ob mir jemand glaubt oder nicht. Ich vertrete meine Sache mit nachvollziehbaren Argumenten, nicht mit persönlichen Erlebnissen. Und da redest Du von Anmaßung ...

[julis]

Hallo Julis,

 

Wenn ich mir dein Posting so anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass du vieles erkannt hast, was über den Horizont eines "normalen Gläubigen" weit hinausgeht, dass du dich aber nur sehr ungern von alten Verhaftungen lösten möchtest, wodurch deine Erkenntnislandschaft etwas inkonsistent und auch inkonsequent wirkt.

Was ist daran inkosequent oder inkonsistent? Solange ich da nichts Näheres von dir erfahre, wird meine Antwort leider nur inkontinent ausfallen. Deine Kritik war nämlich nicht inhärent. Jetzt sag aber nicht, du seist diesbezüglich inkompetent. Jetzt muß ich aber wieder zur Arbeit. Sonst bin ich bald insolvent.

Später mehr.

Julis