Das Theodizee - Problem

[Ketzer*]

 

Jetzt sag aber nicht, du seist diesbezüglich inkompetent

 

Ich gestehe, das geht an die Grenze meiner Kompetenz, aber ich will es versuchen.

Also, ich glaube der entscheidende Satz ist folgender:

du sagst

Wenn wir aber voll erbberechtigt sind, d.h. uneingeschränkte Kommunion mit Gott haben werden, wo ist dann noch ein Unterschied zwischen Jesus und mir und dir?

 

Gibt es etwas, was der Vater uns gegenüber Jesus vorenthält? Ich glaube, es ist wichtig, dass du das einmal dir genau überlegst und das auch schreibst. Also was ist es?

 

Wenn es nichts ist, gibt es etwas, was uns grundsätzlich in der Substanz von Jesus unterscheidet? Auch das solltest du dir gut überlegen.

 

Warum sollte der Vater (aus seiner Sicht) einen Sohn erster Güte und Milliarden von Töchtern und Söhnen zweite Güte haben? Auch das würde mich interessieren, was du meinst, dass der Grund sein könnte?

 

Ein anderer Punkt:

 

Du schreibst, dass...

die Auferstehung der sichere Beweis für den Gläubigen darstellt, dass Jesus in vollem Umfang sein Erbe bereits angetreten hat und Gott uns darauf einen Siegel gibt, dass Jesus wahrer Representant ist.

 

Ich kann das nicht nachvollziehen (vielleicht ist das meine Inkompetenz ). Unser Erbe kann doch nichts Materielles sein, und damit auch nichts Körperliches. Wir erben mit unserem Körper nichts. Warum sollte Jesus auf körperlicher Ebene etwas erben. Wenn das neue Testament etwas ganz klar macht, dann das, dass die Begegnung der Jünger mit Jesus nach der Kreuzigung keine Wahnvorstellung war. Sondern da hat auf physikalischer Ebene etwas sehr Konkretes stattgefunden. Kannst du mir sagen, worin denn das eigentliche Erbe Jesu da bestanden hat?

 

Ich muss es immer wieder betonen: die Auferstehung Christi ist meines Erachtens so historische nicht belegt, wiewohl ich annehme, dass die Jünger subjektiv an ein Wunder glaubten. Überraschenderweise ist das etwas, was man sogar wissenschaftlich heute erforschen kann, wiewohl die ganze Sache (Turiner Grabtuch) noch nicht so im Bewusstsein der Öffentlichkeit vorhanden ist. Aber es wird noch weiter auftauchen, wie ein Eisberg; verlass dich drauf. Hast du die Sendung diesen Sonntag 19:30 im ZDF gesehen?

 

Die Urgemeinde hat übrigens nicht an diese Art von Göttlichkeit von Jesus geglaubt, auch die Auferstehung hatte nicht die Bedeutung - das kam erst über Paulus, der ja von außen dazugestoßen ist. Siehst du hier (Ebioniten) oder kurz auf Deutsch Wenn es dich interessiert, brauchst du nur ein bischen googeln, z.b. hier

 

Was ich damit sagen will: das worauf du hier so bestehst (besondere Göttlichkeit Jesu, zentrale Bedeutung der Auferstehung) wurde von den unmittelbaren Jünger Jesu nicht geteilt - aber vielleicht lagen die ja falsch und wußte es Paulus, der Jesus ja nicht persönlich kannte, einfach besser...

 

Viele Grüße

Helmut

bearbeitet 22. November 2006 von Ketzer*

[Mariamante]

Ich habe nicht von Indien gesprochen! Ausschließlich von der Informationen, die sich auf dem Turiner Grabtuch befinden. So eine Argumentation finde ich ungefähr.

Zum Grabtuch gibt es ja auch manche Thesen - wie z.B jene, es sei es nicht gewesen.

Mag sein, aber nicht die Nachfolge Jesu und die Beziehung zu Gott.

Wenn Jesus Christus nicht Gott ist, wenn er nicht auferstanden ist- dann ist die Nachfolge doch auch mehr oder weniger uninteressant. Und wenn Christus nicht Gott ist- dann ist die Beziehung zu ihm auch eine andere. Das hat also schon damit zu tun.

Stimmt, aber wenn das Himmelreich bereits in uns ist, wozu braucht es da noch die Auferstehung?

Dass das Himmelreich mitten unter uns ist dürfen wir auf Jesus beziehen. Das Himmelreich ist in uns- aber nicht vollendet. Der Zugang zu Gott, zum Himmel erfolgt über unsere Seinsmitte- ist also "in uns".

[julis]

Wenn wir aber voll erbberechtigt sind, d.h. uneingeschränkte Kommunion mit Gott haben werden, wo ist dann noch ein Unterschied zwischen Jesus und mir und dir?

Gibt es etwas, was der Vater uns gegenüber Jesus vorenthält? Ich glaube, es ist wichtig, dass du das einmal dir genau überlegst und das auch schreibst. Also was ist es?

Ich glaube nicht. Gott offenbart sich ständig. Ich gehe sogar so weit, zu sagen: Gottist Offenbarung. Zur vollständigen Offenbarung gehören aber immer Zwei: Sender und Empfänger. Wenn ich meinen TV auf RTL eingestellt habe, kann ich nicht die Sendung über das Turiner Grabtuch schauen, weil die im ZDF läuft. Der Inhalt der Sendung kann sich mir also nicht offenbaren, obwohl er sich mir keineswegs verweigert. (Ich war am Sonntag um 19.30 auf der A5 in Richtung Basel. Immer noch besser als RTL.) Die Frage ist also nicht, ob Gott uns etwas verweigert, sondern ob wir uns bzw. Gott etwas verweigern.

Wenn es nichts ist, gibt es etwas, was uns grundsätzlich in der Substanz von Jesus unterscheidet? Auch das solltest du dir gut überlegen.

Unser Sender ist ständig auf Immanenz eingestellt (mein Haus, mein Auto, meine Yacht, mein Swimmingpool, meine Bank) Keine andere Substanz, sondern eine andere Frequenz.

Warum sollte der Vater (aus seiner Sicht) einen Sohn erster Güte und Milliarden von Töchtern und Söhnen zweite Güte haben? Auch das würde mich interessieren, was du meinst, dass der Grund sein könnte?

Jesus Christus; = ganz Mensch und ganz Gott . Als Mensch ist er Repräsentant (der Baum, der den ganzen Wald repräsentiert). Als Gott ist er Allumfassend (Wald). Er ist Wald, weil er nicht getrennt ist. Wir sind Wald, insofern wir nicht getrennt sind (sind wir aber zumeist. Wir kriegen ja nicht mal ein passables Birkenwäldchen hin.) Wald zu sein ist unsere Bestimmung. (Andere nennen das Heilig-Sein)

Ein anderer Punkt:

 

Du schreibst, dass...

die Auferstehung der sichere Beweis für den Gläubigen darstellt, dass Jesus in vollem Umfang sein Erbe bereits angetreten hat und Gott uns darauf einen Siegel gibt, dass Jesus wahrer Representant ist.

Ich kann das nicht nachvollziehen (vielleicht ist das meine Inkompetenz ). Unser Erbe kann doch nichts Materielles sein, und damit auch nichts Körperliches. Wir erben mit unserem Körper nichts. Warum sollte Jesus auf körperlicher Ebene etwas erben. Wenn das neue Testament etwas ganz klar macht, dann das, dass die Begegnung der Jünger mit Jesus nach der Kreuzigung keine Wahnvorstellung war. Sondern da hat auf physikalischer Ebene etwas sehr Konkretes stattgefunden. Kannst du mir sagen, worin denn das eigentliche Erbe Jesu da bestanden hat?

Existiert der Bildschirm, vor dem du jetzt sitzt wirklich? Ich meine körperlich. Bist du dir da ganz sicher? Woher nimmst du die Gewissheit? Weil deine Sinne dir diese Information übermitteln? Deine Sinne könnten dir diese Information aber auch mitteilen, ohne dass da ein Computer vor dir steht. Wir können nicht wissen, ob dieses Universum wirklich in materieller Hinsicht existiert. Der Film "Matrix" spielt mit diesem Gedanken. Ich glaube nicht, dass wir in kleines Unterprogramm in einem seelenlosen Computer sind, aber wir könnten so eine Art Gedanken Gottes sein. Wir könnten einfach vergessen haben, dass wir eigentlich und wesentlich Bewusstsein sind und - schwupps, ist die Welt ein ganz harter Brocken.

 

Aus innerweltlicher Sicht ist es so, dass Software nur in einer Hardware existieren kann. Ist der Computer kaputt und die Festplatte gecrasht, kannste die Software vergessen. (Das ist Atheismus.) Vielleicht kannst du etwas davon auf eine andere Festplatte rüberziehen und dann steht dir die Software in einem anderen Computer wieder zur Verfügung. (Das nennt man dann Reinkarnation. Dummerweise ist der Datenverlust dabei so immens, dass man sich nicht an das vorherige Leben erinnert.)

 

Ich glaube aber, dass die Hardware von der Software ins Leben gerufen wird. Das hatte ich weiter oben schon beschrieben. Warum sollte der Auferstandene Jesus sich nicht einen neuen Körper erschaffen können? Den Jüngern ist er ja offensichtlich nicht sofort erkennbar gewesen. Wäre er eine Halluzination gewesen, hätten die Jünger bestimmt Jesus in der Weise gesehen, wie sie ihn kannten. Ich bin davon überzeugt, dass auch wir uns nach unserer Auferstehung einen neuen Körper erschaffen werden. Nach der harten Lektion, die wir aber in dieser gegenwärtigen Realität lernen müssen, werden wir dann nicht noch einmal den Fehler begehen und uns mit diesem neuen Körper wieder in so verhängnissvoller Weise identifizieren.

Ich muss es immer wieder betonen: die Auferstehung Christi ist meines Erachtens so historische nicht belegt, wiewohl ich annehme, dass die Jünger subjektiv an ein Wunder glaubten. Überraschenderweise ist das etwas, was man sogar wissenschaftlich heute erforschen kann, wiewohl die ganze Sache (Turiner Grabtuch) noch nicht so im Bewusstsein der Öffentlichkeit vorhanden ist. Aber es wird noch weiter auftauchen, wie ein Eisberg; verlass dich drauf.

Das widerum halte ich für einen Unfug. Ich werde jetzt aber nicht näher darauf eingehen, weil ich irgendwann auch mal schlafen muss. Deswegen spare ich mir den Rest für morgen (eigentlich heute) auf.

 

Liebe Grüße

Julis

[wolfgang E.]

Jedenfalls, wenn mir jemand sagt, dieses und jenes von mir sei ein Denkfehler, dann denke ich darüber nach und überlege, ob das wirklich einer ist, und ich schiebe keine billige Empörung vor und behaupte, der andere habe mir mangelnde Denkfähigkeit unterstellt. Wenn ich Dir mangelnde Denkfähigkeit unterstellen wollte - was ich nicht vorhabe - dann würde ich das direkt tun, so wie Sokrates.

Wieso sollte ich über etwas empört sein, das Du von Dir gibst? Das würde doch bis zu einem gewissen Grad voraussetzen, dass mich Dein "Urteil" überrascht. Dies tut es nicht, denn ich hatte, nachdem ich in dieses Forum gekommen bin, etliche Monate Zeit Deine Reaktionen zu beobachten. Ich habe mich sehr lange nicht in Debatten eingemischt an denen Du beteiligt warst, weil mich einfach Dein vorgebliches Universalwissen eher zum Lachen als zum Nachdenken gebracht hat. Diese in wortreicher weitschweifiger Pseudowissenschaftlichkeit vorgebrachten sich immer wiederholenden "Argumente" warum es keinen Gott gibt. Ja, nicht warum Du annimmst, dass es keinen Gott gibt, denn ein Volker irrt nicht und wenn er annimmt es gibt keinen Gott dann ist es so.

 

Wolfgang E.

Das bedeutet nur: Du hast einen gehirnphysiologischen Zustand erreicht, von dem angenommen wird, dass er der Erleuchtung entspräche. Was noch nicht bedeutet dass Du diese erreicht hättest.

 

Volker: Dazwischen gibt es keinen Unterschied. Wobei mein Zustand nicht gemessen wurde.

 

Deine Erleuchtung - mir kommt das vor wie wenn jemand nach einer gelungenen Selbstbefriedigung glaubt zu wissen, wie die leidenschaftliche Nacht eines liebenden Paares verläuft.

bearbeitet 23. November 2006 von wolfgang E.

[Ketzer*]

Zum Grabtuch gibt es ja auch manche Thesen - wie z.B jene, es sei es nicht gewesen.

 

conviction makes perception => man wählt sich alles so aus, dass sie zu seinen Überzeugungen passen - praktisch nicht war, denn dann braucht man sich nicht ändern.

 

Wenn Jesus Christus nicht Gott ist, wenn er nicht auferstanden ist- dann ist die Nachfolge doch auch mehr oder weniger uninteressant. Und wenn Christus nicht Gott ist- dann ist die Beziehung zu ihm auch eine andere. Das hat also schon damit zu tun.

 

Habe ich behauptet, das Christus nicht Gott wäre? Was ich allerdings verneine ist seine Vergötzlichung.

 

Der Zugang zu Gott, zum Himmel erfolgt über unsere Seinsmitte- ist also "in uns".

 

Stimmt - ein wahres Wort.

[Volker]

Ich habe mich sehr lange nicht in Debatten eingemischt an denen Du beteiligt warst, weil mich einfach Dein vorgebliches Universalwissen eher zum Lachen als zum Nachdenken gebracht hat. Diese in wortreicher weitschweifiger Pseudowissenschaftlichkeit vorgebrachten sich immer wiederholenden "Argumente" warum es keinen Gott gibt. Ja, nicht warum Du annimmst, dass es keinen Gott gibt, denn ein Volker irrt nicht und wenn er annimmt es gibt keinen Gott dann ist es so.

 

[...]

 

Deine Erleuchtung - mir kommt das vor wie wenn jemand nach einer gelungenen Selbstbefriedigung glaubt zu wissen, wie die leidenschaftliche Nacht eines liebenden Paares verläuft.

 

Hast Du außer pauschalen Beleidigungen und Abwertungen noch irgendetwas Sachliches beizutragen? Etwas, was nicht von einer unsubstantiierten Geringschätzung abweichender Meinungen getragen wird? Das ist F&A, vielleicht möchtest Du ja hier doch etwas beitragen, was nicht als "Du bist blöde, deswegen akzeptiere ich Deine Argumente nicht" interpretiert werden kann?

 

Wenn Du Argumente hast, würde ich Dir empfehlen, diese zu äußern und solche Attacken zu unterlassen. Jedenfalls ist das nichts, wofür Du Respekt verdienst, möchtest Du in Zukunft so von mir behandelt werden, wie Du mich behandelst? Die Frage ist ernst gemeint.

[wolfgang E.]

Wenn Du Argumente hast, würde ich Dir empfehlen, diese zu äußern und solche Attacken zu unterlassen. Jedenfalls ist das nichts, wofür Du Respekt verdienst, möchtest Du in Zukunft so von mir behandelt werden, wie Du mich behandelst? Die Frage ist ernst gemeint.

 

Gerne ich bin immer für eine offene Rede wenn sie der Wahrheitsfindung dient.

 

Ich habe nicht Deine Haltung, die im subtilen Fällen von Wert- und Unwerturteilen wesentlich stärker ist als im Nehmen.

bearbeitet 23. November 2006 von wolfgang E.

[helmut]

Ja, ich bin empört, empört darüber, dass man mir diesen Unsinn zumutet,

den man Gott nennt. Ich bin wütend, dass man mir unterstellt,

ich hätte nicht genug Verstand, um zu sehen,

was für ein abscheuliches Spiel hier getrieben wird.

Wer über diese Art "christlicher Moral" nicht wütend ist,

der hat kein Herz, und wer das nicht durchschaut, der hat keinen Verstand.

es ist auch dein "gott", lieber volker, du würdest dich sonst nicht mit ihm auseinandersetzen.

 

Meine Gefühle dringen nur manchmal durch,

wenn ich kleine Spitzen und Bösartigkeiten einstreue,

und jetzt kennt Ihr den Grund dafür,

warum mir das manchmal durchrutscht und die Pferde mit mir durchgehen.

Aber ich habe gute Gründe dafür, dass ich sauer bin, verdammt sauer.

Nur wenn ich das ausdrücke, was dann?

Dann wird man dies ebenso zurückweisen wie meine Argumente,

aus denselben fadenscheinigen Gründen.

Aber ich muss das Ganze unemotional betrachten und mich nicht von

meinen Gefühlen überwältigen lassen, weil ich sonst einigen hier bitter Unrecht tue.

nun lieber volker kommt das verständnis für deine gefühle

 

Ich meine das total ernst, dass ich es für richtig und gut finde,

wenn du diesen Zorn und das Sauersein ernst nimmst. Weil es ja wirklich das ist,

was in dir gewachsen ist. Und du ja völlig recht hast damit.

Deine Gefühle belügen dich ja nicht, ihre Gründe sind wahr.

Und dein Zorn ist nur zu berechtigt.

und nun qualifizierst du dieses verständnis für deine gefühle als zorn. warum? susanne waren deine gefühle wichtig.

Und mangelnde Denkfähigkeit habe ich Susanne nicht unterstellt.

Ich habe mir allerdings ihren Zorn zugezogen, weil ich die Sichtweise,

Gefühlen eine große Wichtigkeit einzuräumen,

als äußerst ichzentriert bezeichnet habe -

.......

[Mariamante]

conviction makes perception => man wählt sich alles so aus, dass sie zu seinen Überzeugungen passen - praktisch nicht war, denn dann braucht man sich nicht ändern.

Das gilt aber in jeder Richtung, oder?

Habe ich behauptet, das Christus nicht Gott wäre? Was ich allerdings verneine ist seine Vergötzlichung.

Wie kann man Gott vergötzlichen? Götze meint doch: Jemandem oder einer Sache Göttlichkeit die nicht Gott ist. bearbeitet 23. November 2006 von Mariamante

[helmut]

..........Wenn Du Argumente hast, würde ich Dir empfehlen, diese zu äußern ......

auf deine argumente, auf deine theorie, in wenigen zeilen formuliert, als logischer ausdruck, warte ich noch.

[Erich]

Gerne ich bin immer für eine offene Rede wenn sie der Wahrheitsfindung dient.

echt lustig

[Ennasus]

Gespottet nicht, ich habe nur versucht, sie in den richtigen Rahmen zu setzen. Und mangelnde Denkfähigkeit habe ich Susanne nicht unterstellt. Ich habe mir allerdings ihren Zorn zugezogen, weil ich die Sichtweise, Gefühlen eine große Wichtigkeit einzuräumen, als äußerst ichzentriert bezeichnet habe - eine Idee, auf die mich Susanne in einem Posting von ihr selbst hingewiesen hat, in einem anderen Thread.

Ich war ein paar Tage weg.....

 

Irgendwie scheinen da mehrere Missverständnisse zu bestehen.

Könntest du mir das Posting zeigen, in dem ich dich auf diese Idee hingewiesen habe?

Zwischen: "Ich kann und will nicht so tun, als hätte ich meine Erfahrungen nicht. Ich rede aber wenn ich dir etwas erklären will, was nicht so leicht empirisch erfassbar und verifizierbar ist und wo es um Subjektivstes geht, ganz bewusst von mir und meinen Erfahrungen, weil ich deine weder kennen noch beurteilen kann (letzteres auch nicht will) und auch nicht verallgemeinern will. "

und: "Ich kreise nur um mich und ignoriere zynisch das Leid anderer Menschen - Hauptsache es geht mir gut" (das hast du mir unterstellt) ist ein himmelweiter Unterschied.

 

 

 

Dass du aus meiner Bereitschaft, ersteres zu tun und nicht Behauptungen für den Rest der Menschheit aufzustellen und Forderungen für alle daraus abzuleiten, zweiteres gemacht hast - das hat mich schon einen Moment sehr geärgert.

 

 

 

Aber - und da liegst du wirklich auch falsch - meinen Zorn damit zugezogen hast du dir absolut nicht. Mich beschäftigt eher die Frage, was es ist, dass du nicht auseinanderkennen kannst, dass es da um zwei Paar Schuhe geht.

Und was dir helfen könnte zu verstehen worum es mir geht.

[Ennasus]

weil ich die Sichtweise,

Gefühlen eine große Wichtigkeit einzuräumen,

als äußerst ichzentriert bezeichnet habe -

.......

 

 

 

Das finde ich eigentlich spannend: Worum geht es denn dir, wenn dich das Leid anderer trifft? Nicht auch um ihre "Ichs"?

Ist es nicht genau das, was wirklich wichtig ist und wofür sich auch "Humanisten" einsetzen? Das einzelne Individuum? Das einzelne "Ich"?

Warum zählt es, wo es leidet? Warum ist Leid und Kummer ein auch rational "gültiges" Gefühl? Ich denke mal, dass du es immer ernst nehmen wirst, wenn jemand unter etwas leidet.

Aber warum ist das Erleben des Einzelnen nicht mehr wichtig, warum zählt es nicht mehr oder ist Ausdruck von Illusionen, wo ihn etwas tröstet oder glücklich macht?

Warum ist "Ich-Zentriertheit" und der Schluss vom Einzelnen auf den Rest der Welt gut und gültig, wenn derjenige unglücklich ist - aber zynisch und ungültig, wenn es sich um "positive" Gefühle handelt?

bearbeitet 23. November 2006 von Ennasus

[helmut]

weil ich die Sichtweise,

Gefühlen eine große Wichtigkeit einzuräumen,

als äußerst ichzentriert bezeichnet habe -

.......

Das finde ich eigentlich spannend: Worum geht es denn dir, wenn dich das Leid anderer trifft? Nicht auch um ihre "Ichs"?

Ist es nicht genau das, was wirklich wichtig ist und wofür sich auch "Humanisten" einsetzen? Das einzelne Individuum? Das einzelne "Ich"?

Warum zählt es, wo es leidet? Warum ist Leid und Kummer ein auch rational "gültiges" Gefühl? Ich denke mal, dass du es immer ernst nehmen wirst, wenn jemand unter etwas leidet.

Aber warum ist das Erleben des Einzelnen nicht mehr wichtig, warum zählt es nicht mehr oder ist Ausdruck von Illusionen, wo ihn etwas tröstet oder glücklich macht?

Warum ist "Ich-Zentriertheit" und der Schluss vom Einzelnen auf den Rest der Welt gut und gültig, wenn derjenige unglücklich ist - aber zynisch und ungültig, wenn es sich um "positive" Gefühle handelt?

haben wir uns mißverstanden? mir ging es um den eklatanten widerspruch volkers, die annahme, die akzeptanz seines gefühls, seiner "ichbezogenheit", die er dir vorwirft.

[Ennasus]

weil ich die Sichtweise,

Gefühlen eine große Wichtigkeit einzuräumen,

als äußerst ichzentriert bezeichnet habe -

.......

Das finde ich eigentlich spannend: Worum geht es denn dir, wenn dich das Leid anderer trifft? Nicht auch um ihre "Ichs"?

Ist es nicht genau das, was wirklich wichtig ist und wofür sich auch "Humanisten" einsetzen? Das einzelne Individuum? Das einzelne "Ich"?

Warum zählt es, wo es leidet? Warum ist Leid und Kummer ein auch rational "gültiges" Gefühl? Ich denke mal, dass du es immer ernst nehmen wirst, wenn jemand unter etwas leidet.

Aber warum ist das Erleben des Einzelnen nicht mehr wichtig, warum zählt es nicht mehr oder ist Ausdruck von Illusionen, wo ihn etwas tröstet oder glücklich macht?

Warum ist "Ich-Zentriertheit" und der Schluss vom Einzelnen auf den Rest der Welt gut und gültig, wenn derjenige unglücklich ist - aber zynisch und ungültig, wenn es sich um "positive" Gefühle handelt?

haben wir uns mißverstanden? mir ging es um den eklatanten widerspruch volkers, die annahme, die akzeptanz seines gefühls, seiner "ichbezogenheit", die er dir vorwirft.

Hallo Helmut, ich hab falsch zitiert - ich wollte eigentlich auf Volker reagieren....

Ich denke eher, wir sind auf der gleichen Spur unterwegs.

bearbeitet 23. November 2006 von Ennasus

[julis]

Ich muss es immer wieder betonen: die Auferstehung Christi ist meines Erachtens so historische nicht belegt, wiewohl ich annehme, dass die Jünger subjektiv an ein Wunder glaubten. Überraschenderweise ist das etwas, was man sogar wissenschaftlich heute erforschen kann, wiewohl die ganze Sache (Turiner Grabtuch) noch nicht so im Bewusstsein der Öffentlichkeit vorhanden ist. Aber es wird noch weiter auftauchen, wie ein Eisberg; verlass dich drauf. Hast du die Sendung diesen Sonntag 19:30 im ZDF gesehen?

Wie ich oben schon erwähnte, war ich unterwegs. Aber vor einiger Zeit habe ich eine Sendung in Phönix über das Grabtuch gesehen. Vielleicht war es ja dieselbe. Allerdings beschäftige ich mit dem Grabtuch seit etwa vierhundert Jahren. Leider ist in der Zwischenzeit die Festplatte einige Male gecrasht. Beim Übertragen der Software sind leider alle relevanten Daten verloren gegangen. (Zu dumm. Irgendwas stimmt mit der Reinkarnationslehre nicht. ) Deswegen habe ich im Augenblick nur Zugriff auf Daten die etwa 15 Jahre alt sind. Ich kann deswegen nicht wie du auf 30 Jahre Forschung zurückblicken. Da aber unzählige Forscher die Ergebnisse ihrer Bemühungen der Öffentlichkeit laufend zur Verfügung stellen, konnte auch ich in den Genuss kommen, meine Daten auf den letzten Stand zu bringen. Mein augenblicklicher Kenntnisstand besagt aber, dass die Resultate nicht eindeutig sind. Die Schlüsse, die aus diesen widersprüchlichen Forschungsergebnissen abgeleitet werden, sind noch gegensätzlicher. Es hat doch den Anschein, dass sowohl die Forschungsergebnisse, insbesondere aber die abgeleiteten Theorien sehr stark abhängen von der jeweiligen Weltanschauung (bzw. von den Axiomen) der dazugehörigen „Fachleute“ (häufig habe ich den Eindruck, dass insbesondere im Hinblick auf die Theorien mehr Laien ihren Senf dazu geben, als Fachleute.) Da ich selbst Laie bin, werde ich jetzt auch noch meinen Anteil beimengen (grobkörnigen Dijon-Senf mit Himbeergeschmack! mmmmmh, lecker ).

 

Ich halte das Grabtuch ebenfalls für authentisch. Die Tatsache, dass ein Gekreuzigter Spuren einer „Dornenkrone“ aufweisen würde, ist historisch nur bezüglich Jesus dokumentiert. Darüber hinaus ist es unwahrscheinlich, dass jemand (insbesondere ein Jude) das „unreine“ Leichentuch eines Aufständlers aufhebt. Die Jünger Christi sahen ja keinen Leichenfrevel darin, da sie keine Leiche vorfanden. Andere Details (C-14 Test, Pollenuntersuchung, etc.) will ich hier nicht aufführen. Es gibt genügend Literatur dazu.

 

Der größte Widerspruch bezüglich deiner These, Jesus habe die Kreuzigung überlebt, besteht in den Botschaften, die die Wunden hinterlassen haben. Gerichtsmediziner sind zu dem Schluss gekommen, dass alleine die Verletzungen, die durch die Dornenkrone entstanden sind, zum Tod führen können. Immerhin ein Hinweis darauf, dass Jesus eine robuste Konstitution gehabt haben dürfte. Darüber hinaus weisen aber die Wunden an den Handwurzeln darauf hin, dass hier durch die Nägel eine irreversible Lähmung hervorgerufen wurde. Das gilt in ähnlicher Weise für die Füße.

 

Im NT ist aber kein Hinweis darauf zu finden, dass die Jünger einem Krüppel begegnet sind. Sollte Jesus tatsächlich die Torturen überlebt haben, dann hätte er eine moderne Spezialklinik mit technisch hervorragend ausgestatteter Intensivstation und genialen Spezialisten, wohl erst nach Wochen verlassen können – in einem elektrischen Rollstuhl. Einen gewöhnlichen Rollstuhl hätte er Zeit seines Lebens nicht mehr antreiben können.

 

Einen Befund, der für das Überleben Jesu spricht, gibt das Grabtuch m.M.n. nicht her. Es sei denn man ignoriert viele relevante Daten und fixiert sich auf ein paar Einzelergebnisse. So eine Vorgehensweise halte ich aber für unwissenschaftlich und im Grunde unredlich. Daher behaupte ich auch, dass das Grabtuch für einen eindeutigen Beweis nicht herhalten kann. Dass ich das Tuch für authentisch erachte, bringt daher lediglich meine persönliche Einschätzung zum Ausdruck. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es Spekulation. Auch deine These halte ich für eine Spekulation. Nur bin ich der Meinung, dass sie auf sehr wackeligen Beinen steht. Ich hielte es daher für aufrichtiger, wenn du dies in deiner Homepage auch so darstellen würdest. So wie es jatzt dasteht ist es ein gefundenes Fressen für Leichtgläubige. Ich habe aber von dir den Eindruck, dass du ansonsten doch eher aufgeklärte, kritische Menschen ansprechen willst. Mich hat der dogmatische, missionarische Ton jedenfalls abgestossen.

Die Urgemeinde hat übrigens nicht an diese Art von Göttlichkeit von Jesus geglaubt, auch die Auferstehung hatte nicht die Bedeutung - das kam erst über Paulus, der ja von außen dazugestoßen ist. Siehst du hier (Ebioniten) oder kurz auf Deutsch Wenn es dich interessiert, brauchst du nur ein bischen googeln, z.b. hier

 

Was ich damit sagen will: das worauf du hier so bestehst (besondere Göttlichkeit Jesu, zentrale Bedeutung der Auferstehung) wurde von den unmittelbaren Jünger Jesu nicht geteilt - aber vielleicht lagen die ja falsch und wußte es Paulus, der Jesus ja nicht persönlich kannte, einfach besser...

 

Das Thema beschäftigt mich schon seit etwa 33 Jahren. (persönliche Datenverluste aus 1920 Jahren nicht mitgerechnet. Leider – Sonst könnte ich Relevanteres dazu sagen.)

 

Mit 16 Jahren wurde ich von vier Halbstarken nachts auf der Straße zusammengeschlagen. (Einfach so – vermutlich weil ich ein Freak war.) Meine ersten Reaktionen waren noch ziemlich einfältig. (Verdammte Sch... , solche Ars..l...er. Es dauerte bestimmt 15 Jahre, bis ich daraus die richtigen wenn auch nur vorläufigen Schlüsse gezogen habe. Manche Dinge benötigen halt Zeit zum Reifen und bei Manchen hinterlassen solche Ereignisse nur krumme Nasenscheidewände.

 

conviction makes perception => man wählt sich alles so aus, dass sie zu seinen Überzeugungen passen – praktisch nicht war, denn dann braucht man sich nicht ändern.

Damit dürftest du in den meisten Fällen Recht haben . Der Vorwurf könnte u.U. auch auf die Ebioniten zutreffen. Wie sieht’s denn bei dir diesbezüglich aus?

 

Liebe Grüße

Julis

 

P.S. Ich befürchte, dass wir bald aus diesem Thread rausfliegen, weil wir uns ein klein bisschen weit vom Thema entferrnt haben. Vielleicht kriegen wir ja wieder die Kurve. Andererseits können wir ja einfach warten bis man uns raussplittet und dann fröhlich weiter machen.

[julis]

So - um das Fass zum Überlaufen zu bringen knüpfe ich noch einmal an deinen, unten aufgeführten Fragen an. Damit gebe ich zwar erneut Anlass, unseren Dialog aus dem Thread rauszusplitten, aber deswegen schlage ich hiermit dem handlungsberrechtigeten und -willigen Admin vor, das Ganze unter folgendem Thema ins Forum zu stellen:

 

"Was ist das Besondere an Jesus? Braucht das Christentum die Auferstehung?

 

Unter dieser Überschrift können wir dann auch über's Grabtuch weiterplaudern. Aber auch über solche Themen wie ...

Gibt es etwas, was der Vater uns gegenüber Jesus vorenthält? Ich glaube, es ist wichtig, dass du das einmal dir genau überlegst und das auch schreibst. Also was ist es?

 

Wenn es nichts ist, gibt es etwas, was uns grundsätzlich in der Substanz von Jesus unterscheidet? Auch das solltest du dir gut überlegen.

 

Warum sollte der Vater (aus seiner Sicht) einen Sohn erster Güte und Milliarden von Töchtern und Söhnen zweite Güte haben? Auch das würde mich interessieren, was du meinst, dass der Grund sein könnte?

Diese Fragen haben mich heute während der Arbeit weiterbeschäftigt. Dann kam mir folgende Antwort dazu:

 

Ja - Es gibt einen relevanten Unterschied. Mit erster - und zweiter Güte hat das aber nichts zu tun, mit unterschiedlicher Substanz erst Recht nicht. Am ehesten trifft noch der erste Punkt zu. Folgendes Bild (leider gibt es hier kein Malwerkzeug. Also muss ich mit Worten malen):

 

Mit Hilfe eines guten Zirkels zeichne ich einen Kreis. Die Kreislinie will ich hier mit dem Begriff "Ereignishorizont" beschreiben. (Diesen Begriff leihe ich mir mal kurz von den Physikern aus. Ich geb' ihn nachher auch bestimmt wieder zurück!) Den Raum außerhalb bezeichne ich als Transzendenz. Innen befindet sich (man mag es kaum für möglich halten) die Immanenz.

 

Der Ereignishorizont stellt eine mathematisch exakte Kugel dar. Aus diesem Grund wirkt er wie ein vollkommener Hohlspiegel, mit dem Zentrum als Brennpunkt. Wer in Physik, in Reli und in Geometrie aufgepasst hat, ahnt es schon: Der Brennpunkt soll Jesus Christus darstellen. Dieser Brennpunkt zeichnet sich dadurch aus, dass er von allen Seiten wiedergespiegelt wird, weil unendlich viele Tangentialflächen exakt senkrecht zu ihm stehen. (Man denke an den Mann der am Nordpol steht und in Richtung Süden aufbrechen will. Er kann bei seiner Richtungswahl keinen Fehler machen, es sei denn er möchte in den Norden. Dann sieht es dumm aus für ihn, wenn er nicht gerade zufälligerweise eine Rakete dabei hat.)

 

Alle anderen Punkte in der Kugel haben diesen Vorzug nicht. Für sie gilt: Ab durch die Mitte, sonst wirds nix mit der Spiegelung. Die exakte Gegenrichtung steht zwar auch zur Verfügung, aber die ist schwer zu ermitteln und kommt nach ihrer Spiegelung letztendlich auch im Brennpunkt an. Unter diesem Gesichtspunkt betrachte man mal folgende Sätze:

Keiner kommt zum Vater, denn durch mich.

und

Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.

Wir Normalsterblichen können zwar unsere Blicke innerhalb des Ereignishorizontes umherschweifen lassen, aber sie verlieren sich größtenteils in der Unendlichkeit. Der Blick ins Zentrum aber gewährleistet uns einen Ausblick auf die Transzendenz. Im Zentrum scheint die Transzendenz auf, mitten in der Immanenz.

 

Jesus hat dementsprechend einen bevorzugten Platz in der Fülle der Zeit. (Gal.4,4) Mit dem Blick auf ihn ergeben sich dadurch für uns keine Nachteile.

 

Liebe Grüße

Julis

[Ketzer*]

Hallo Julis,

 

ich denke ich habe dich verstanden. Könnte es sein dass das Grundproblem darin besteht, dass du dich (immer noch) letztlich getrennt von Christus siehst?

 

Blasphemie? Sagen wir mal sehr dünnes Eis, oder besser vielleicht: ein heißer Ofen? Diesen Rubikon wirst du aber überschreiten müssen - denke ich.

 

Liebe Grüße

Helmut

 

P.S. ich stimme mit dir überein, das gehört unter dem Thema, das du vorgeschlagen hast, eigentlich in die Arena. Kann sich da ein Admin erbarmen? Ansonsten kannst du vielleicht ja selbst dieses Thema eröffnen und die letzten Texte da hineinkopieren.

[julis]

ich denke ich habe dich verstanden. Könnte es sein dass das Grundproblem darin besteht, dass du dich (immer noch) letztlich getrennt von Christus siehst?

 

Blasphemie? Sagen wir mal sehr dünnes Eis, oder besser vielleicht: ein heißer Ofen? Diesen Rubikon wirst du aber überschreiten müssen - denke ich.

Hallo Helmut,

 

ums Haar hätte ich dich gefragt, wie es sich denn so lebt, gänzlich ungetrennt und eins mit Christus. (Das tue ich selbstverständlich nicht. Könnte ja als Zynismus ausgelegt werden können.)

 

Mein Grundproblem besteht darin, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die Wahrheit plötzlich an einer anderen Stelle befinden soll, sobald ich in ihr lebe. Kaum bin ich dort angelangt, wo ich sie vermutet habe, ruft sie mir von der anderen Seite des Rubikon zu: "Ätsch bätsch. Jetzt bin ich hier."

 

Inwiefern ich getrennt von Christus lebe? Kann ich nicht beurteilen. Manchmal habe ich das Gefühl ziemlich am Ball zu sein, aber eben nicht immer. Manchmal tragen mich halt auch die Teufel weg.

 

Eins sein mit Christus. - Nach Volkers Logik stehen die Chancen da schlecht. Wenn ich Pech habe, bin ich dann eins mit jemandem, der haarscharf daneben steht. Das ist, als würde ich am Morgen im Bett meiner Nachbarin aufwachen. (Meine Frau würde sich bedanken.)

 

Um ehrlich zu sein: Ich vertraue in der Wahrheitsfrage auf Glaubenszeugen, die seit Jahrhunderten Christus als den (besonderen) Sohn Gottes bezeugen. Wenn deine Auffassung die richtige wäre, stündest du ziemlich alleine da, inmitten der Einheit. (Erinnert mich an das Lied: "Im Odenwald da steht ein Baum." Ein ziemlich kleiner Wald, wie es scheint.) Eins sein mit Christus bedeutet für mich eben auch, in Gemeinschaft mit dem Wald zu leben. Ich denke wenn wir genügend Leute hier zusammen haben, wird Gott mit uns schon ein Einsehen haben, falls wir uns auf der falschen Seite des Rubikon versammelt haben sollten. Gott alleine mit Helmut? - Eine traurige Angelegenheit

 

So viel für jetzt. Übrigens befürchte ich, dass du meinen Beitrag zum Grabtuch übersehen haben könntest. Hat mich jedenfalls gewundert, dass du nicht darauf eingegangen bist. Wo das doch dein Steckenpferd ist.

 

Liebe Grüße

Julis

[Ketzer*]

ums Haar hätte ich dich gefragt, wie es sich denn so lebt, gänzlich ungetrennt und eins mit Christus.

 

Ich sagte ja, dass es sich hier um dünnes Eis handelt; das hast du schon richtig erkannt.

 

Mein Grundproblem besteht darin, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die Wahrheit plötzlich an einer anderen Stelle befinden soll, sobald ich in ihr lebe. Kaum bin ich dort angelangt, wo ich sie vermutet habe, ruft sie mir von der anderen Seite des Rubikon zu: "Ätsch bätsch. Jetzt bin ich hier."

 

Also da hast du etwas falsch verstanden. Die Wahrheit ändert sich natürlich nicht. Das Bild mit dem Rubikon hat natürlich auch nur einen bedingten Aussagegehalt.

 

Was ich damit sagen will ist: Gott hat alle Menschen als seinen Sohn geschaffen, und das gilt immer noch, das wird sich nie ändern; Sohn bleibt Sohn. Da können dich auch nicht die Teufel wegtragen. Ich denke da an Kaspar Hauser. Er war Mitglied des badischen Fürstenhauses. Daran hat sich nie etwas geändert.

 

Ich vertraue in der Wahrheitsfrage auf Glaubenszeugen, die seit Jahrhunderten Christus als den (besonderen) Sohn Gottes bezeugen.

 

Die Wahrheit ist nicht eine Frage von Mehrheiten. Hunderte von Millionen von Moslems glauben übrigens, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist.

 

Nach Mohammeds Übersiedlung von Mekka nach Medina im Jahr 622, der Hidschra, erklärten einige der dort ansässigen jüdischen Gruppen, dass sie ihn als Propheten ablehnen, weil er nicht jüdischer Herkunft sei. In dieser Auseinandersetzung verwiesen sie darauf, dass ihre Väter Jesus getötet hätten, weil sie dessen religiösen Anspruch ebenfalls nicht annehmen konnten. In diese Situation hinein spricht folgender Vers des Korans: "Und wegen ihrer Rede: «Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den "Gesandten" Allahs, getötet»; während sie ihn doch weder erschlugen noch den Kreu-zestod erleiden ließen, sondern es erschien ihnen nur so; und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine (bestimmte) Kunde davon, sondern folgen bloß einer Vermutung; und sie haben darüber keine Gewissheit" (Sure 4, 157 -158). (aus meinem Buch)

 

„Glaubenszeugen“ sind also letztlich ein schwaches Argument. Für fast alles wirst du genügend Leute finden, die glatt vom Gegenteil überzeugt sind.

 

Gott alleine mit Helmut? - Eine traurige Angelegenheit

 

In der Tat , aber auch das ist letztlich kein Argument. Ich denke, das weißt du auch.

 

Übrigens, so alleine wie du denkst bin ich auch wieder nicht, aber auf dieser Ebene will ich nicht diskutieren.

 

Übrigens befürchte ich, dass du meinen Beitrag zum Grabtuch übersehen haben könntest. Hat mich jedenfalls gewundert, dass du nicht darauf ein-gegangen bist. Wo das doch dein Steckenpferd ist.

 

Was soll ich dazu sagen, für mich ist die Frage ob der Mann unter dem Tuch tot war oder nicht genauso wenig eine Glaubenssache, wie die Frage was sich nun um was dreht (Galilei). Wenn du aber nicht durchs Fernrohr schauen willst? Ich habe da kein Problem damit.

 

Liebe Grüße

Helmut

[julis]

Lieber Helmut,

du schreibst:

Gott hat alle Menschen als seinen Sohn geschaffen, und das gilt immer noch, das wird sich nie ändern; Sohn bleibt Sohn. Da können dich auch nicht die Teufel wegtragen. Ich denke da an Kaspar Hauser. Er war Mitglied des badischen Fürstenhauses. Daran hat sich nie etwas geändert.

Damit stimme ich mit dir vollkommen überein. Ich sage, Sohn Gottes ist Gemeinschaft, ist Beziehung. Da Jesus in vollkommener Beziehung und Gemeinschaft mit allen Menschen lebt ist er für sich genommen Repräsentant der gesamten Gemeinschaft und da er die Grenze zum Ganzen überschreitet, ist er Sohn Gottes.

 

Wir (gewöhnlichen) Menschen sind ebenfalls Sohn Gottes und ebenfalls Repräsentanten der gesamten Gemeinschaft, insofern wir in vollkommener Gemeinschaft und Beziehung mit allen Menschen leben (also heilig sind). Im Grunde tun (sind) wir das auch. Nur ist unsere Beziehung gestört, wie auch die Beziehung zwischen Kaspar Hauser und der Fürstenfamilie. Aus dieser Störung ergibt sich zwar keine Aufkündigung der Sohnschaft, von Gottes Seite her, aber eine Art (scheinbare, wenngleich unwirksame) Aufkündigung der Vaterschaft gegenüber Gott von unserer Seite.

 

Von Gottes Seite her ist also jeder einzelne Repräsentant und befindet sich somit im Brennpunkt des Parabolspiegels. Unser Blick ist aber getrübt. (meiner zumindest, über deinen kann ich nicht viel aussagen.) Der Blick auf den besonderen Repräsentanten aber kann den Blick frei machen. Darüber hinaus ist aber jeder nur Repräsentant durch Teilhabe - auch Jesus, weil er auch an unserem Leben teilhat, so wie wir an seinem.

Die Wahrheit ist nicht eine Frage von Mehrheiten. Hunderte von Millionen von Moslems glauben übrigens, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist.

 

„Glaubenszeugen“ sind also letztlich ein schwaches Argument. Für fast alles wirst du genügend Leute finden, die glatt vom Gegenteil überzeugt sind.

Der Islam unterscheidet sich m.M.n. vom Christentum in einem wesentlichen Punkt: Er wurde mithilfe von Auditionen empfangen. Auditionen, Haluzinationen und ähnliche Phänomene (Erscheinungen) sind aber immer getrübt. Sie sind immer gefiltert durch den Sprachschatz, die Weltanschauung und die Denkschemata des Empfängers. Die Transzendenz kann niemals in Reinheit empfangen werden. Sie erscheint immer durch die Immanenz "verschmutzt", "gebrochen" oder "befleckt". Die einzige Möglichkeit für die Transzendenz, sich uns ungebrochen zu offenbaren, besteht darin, dass sie in der Immanenz erscheint. Die Wahrheit erscheint also niemals im Wort, sondern im Sein. Das Sein ist das Wort Gottes an uns. In der Wahrheit kann man daher nur sein. Man kann sie nicht in Worte fassen. Worte können nur darauf hin deuten. Sie können die Wahrheit bezeugen. Daher zählt für mich das Zeugnis der Jünger mehr, als das Zeugnis des Mohammed, dass seine Botschaft direkt von Gott stamme. Deswegen bin ich auch kein Muslim (ich stand schon vor der Entscheidung!) Auch der Buddhismus spielt in einer ähnlichen Liga. Sicherlich sind die großen Religionen (und auch viele kleine) von der Wahrheit inspiriert, aber immer ist die Wahrheit dort gebrochen und verbogen. Auch im Christentum gab es viel Biegen und Brechen, aber ich bin überzeugt, dass hier immer noch die Wahrheit durchschimmert. Der Sohn Gottes ist immmer präsent. Er ist immer dort, wo ich mich auf das Du hin öffne. Im Durchbrechen zum Du öffnet sich die Wirklichkeit zur Transzendenz. Da findet Wahrheit statt. Die Wirklichkeit ist die Einheit in der Vielfalt, die Gemeinschaft, die Liebe. Wer in dieser Einheit der Liebe lebt, lebt in der Wahrheit, egal welcher Weltanschauung er anhängt. Dieser Glaube aber wurde mir durch den Blick auf Jesus zuteil. Und die Wirksamkeit dieses Glaubens hat Gott mit der Auferstehung Jesu überdeutlich aufgezeigt.

Übrigens befürchte ich, dass du meinen Beitrag zum Grabtuch übersehen haben könntest. Hat mich jedenfalls gewundert, dass du nicht darauf eingegangen bist. Wo das doch dein Steckenpferd ist.

Was soll ich dazu sagen, für mich ist die Frage ob der Mann unter dem Tuch tot war oder nicht genauso wenig eine Glaubenssache, wie die Frage was sich nun um was dreht (Galilei). Wenn du aber nicht durchs Fernrohr schauen willst? Ich habe da kein Problem damit.

Wissenschaftler sind da mittlerweile (zumindest zum Teil) bescheidener geworden. Sie betrachten ihre Forschungsergebnisse und die daraus sich ergebenden Thesen immer unter dem Vorbehalt der Vorläufigkeit. Auch Galilei ist insofern Glaubenssache. Nur glaubt heute fast jeder daran, dass die Erde um die Sonne kreist. Es gibt aber heute Thesen, die postulieren, dass das gesamte Weltall eine Holographie sein könnte. Damit wäre Galilei quasi widerlegt. Es schiene nur so, dass die Erde um die Sonne kreist. So wie es eben dem Ureinwohner im Amazonas scheint, dass die Sonne um die Erde kreist. Ein Glaube, der so schlecht gar nicht ist, solange man keine Raketen ins Weltall schießen will.

 

Wir kommen nicht um den Glauben herum. Auch Atheismus ist Glaube und Naturwissenschaft auch. Tatsachen sind nur so lange real, wie wir glauben, dass es sich um Tatsachen handelt.

 

Ich denke schon, dass meine Argumente Anspruch erheben dürfen, ernst genommen zu werden. An welcher Achillesferse habe ich dich denn da getroffen, dass du es vermeidest, meine These zu widerlegen. Mein Fernrohr ist das gleiche wie deins. (wissenschaftliche Ergebnisse.) Wenn du möchtest, dass man dich ernst nimmt, solltest du mir schon nachweisen, wo ich falsch liege. Mit dem Argument: "Du hast einfach nicht genau genug geforscht oder nachgedacht", kann man alles als erwiesen behaupten. Es könnte sich ja auch herausstellen, dass du einen Fehler gemacht hast, bei deinem Nachdenken oder Erkennen.

 

Darf ich dich an dieser Stelle einmal selbst zitieren?

conviction makes perception => man wählt sich alles so aus, dass sie zu seinen Überzeugungen passen – praktisch nicht war, denn dann braucht man sich nicht ändern.

Wir suchen doch die Wahrheit. Wenn du sie gefunden hast, dann zeig sie mir. Leih mir dein Fernrohr. Erklär sie mir.

 

Liebe Grüße

Julis

[Ketzer*]

Lieber Julis,

 

Ich stimme so ziemlich mit allem überein, was du schreibst.

Zur wissenschaftlichen Erkenntnis: natürlich ist sie immer vorläufig und Irrtum nicht ausgeschlossen (es sei denn Wissenschaftler machen die Wissenschaft zur Religion). Diese Bescheidenheit hat die Wissenschaft der Religion voraus, da gilt nämlich genau das Gegenteil: das Dogma ist endgültig, Irrtum ist ausgeschlossen, jeder Zweifel ist im Grunde systemwidrig.

 

Stünde das Grabtuch nicht genau in der Schnittstelle zwischen Religion und Wissenschaft, dann wäre das alles relativ einfach, da ist ja nichts Myteriöses dran an diesem Stück Tuch. Ich habe in diesem Thread nirgends eine präzise Argumentation von dir zum Grabtuch gefunden, habe ich da etwas übersehen?

 

Da das Grabtuch nun kaum etwas mit der Frage dieses Thread zu tun hat und wir uns zudem noch im katholischen Bereich befinden, habe ich mir erlaubt in der Arena einen neuen Thread aufzumachen.

 

Viele Grüße

Helmut

[julis]

Ich habe in diesem Thread nirgends eine präzise Argumentation von dir zum Grabtuch gefunden, habe ich da etwas übersehen?

Ich schreibs trotzdem noch mal in diesem Thread. Hier findest du meinen Beitrag.

Gruß

Julis

P.S. Wenn dich das dogmatische in der RKK stört, ist es unklug, einen ähnlichen Dogmatismus im Bezug auf das Tuch anzuwenden.

[urdu]

Lieber Julis,

 

Ich stimme so ziemlich mit allem überein, was du schreibst.

Zur wissenschaftlichen Erkenntnis: natürlich ist sie immer vorläufig und Irrtum nicht ausgeschlossen (es sei denn Wissenschaftler machen die Wissenschaft zur Religion). Diese Bescheidenheit hat die Wissenschaft der Religion voraus, da gilt nämlich genau das Gegenteil: das Dogma ist endgültig, Irrtum ist ausgeschlossen, jeder Zweifel ist im Grunde systemwidrig.

Ach. Ketzerei, sowas.

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

[julis]

Lieber Julis,

 

Ich stimme so ziemlich mit allem überein, was du schreibst.

Zur wissenschaftlichen Erkenntnis: natürlich ist sie immer vorläufig und Irrtum nicht ausgeschlossen (es sei denn Wissenschaftler machen die Wissenschaft zur Religion). Diese Bescheidenheit hat die Wissenschaft der Religion voraus, da gilt nämlich genau das Gegenteil: das Dogma ist endgültig, Irrtum ist ausgeschlossen, jeder Zweifel ist im Grunde systemwidrig.

Ach. Ketzerei, sowas.

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

Noch so ein Ketzer im Forum. Einer nennt sich so und heißt aber anders und einer nennt sich Urdu, ist aber einer. Willst du mit deiner Ausführung etwa behaupten, dass die Wahrheit und die Lehre der RKK nicht exakt deckungsgleich sind? Unzählige Gläubige werden nach dieser Bemerkung der Mutter Kirche den Rücken zuwenden, weil ihr gesamtes Glaubensgebäude in sich zusammenstürzt. Du befindest dich auf gefährlichem Terrain. Du weißt, was dir früher für diese Aussage geblüht hätte.

 

Was lehrt die Kirche denn dann, wenn nicht die Wahrheit?

(würde mich im Ernst interessieren, was du dazu zu sagen hast.)

 

Grüße

Julis