Das Theodizee - Problem

[Volker]

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

 

Das ist ein interessante Definition von Dogma, die ich so vorher noch nie gehört habe, die ich mir aber merken muss. Vermutlich wird man aber nicht viele Katholiken finden, die diese Auffassung teilen, was nicht gegen die Definition spricht, sondern gegen die Katholiken, die das bestreiten.

[Mariamante]

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

 

Das ist ein interessante Definition von Dogma, die ich so vorher noch nie gehört habe, die ich mir aber merken muss. Vermutlich wird man aber nicht viele Katholiken finden, die diese Auffassung teilen, was nicht gegen die Definition spricht, sondern gegen die Katholiken, die das bestreiten.

Anmerkung: Es muss nicht das was Katholiken hier anders sehen automatisch gegen jene sprechen.

[Gerlinde Blosche]

Lieber Julis,

 

Ich stimme so ziemlich mit allem überein, was du schreibst.

Zur wissenschaftlichen Erkenntnis: natürlich ist sie immer vorläufig und Irrtum nicht ausgeschlossen (es sei denn Wissenschaftler machen die Wissenschaft zur Religion). Diese Bescheidenheit hat die Wissenschaft der Religion voraus, da gilt nämlich genau das Gegenteil: das Dogma ist endgültig, Irrtum ist ausgeschlossen, jeder Zweifel ist im Grunde systemwidrig.

Ach. Ketzerei, sowas.

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

Noch so ein Ketzer im Forum. Einer nennt sich so und heißt aber anders und einer nennt sich Urdu, ist aber einer. Willst du mit deiner Ausführung etwa behaupten, dass die Wahrheit und die Lehre der RKK nicht exakt deckungsgleich sind? Unzählige Gläubige werden nach dieser Bemerkung der Mutter Kirche den Rücken zuwenden, weil ihr gesamtes Glaubensgebäude in sich zusammenstürzt. Du befindest dich auf gefährlichem Terrain. Du weißt, was dir früher für diese Aussage geblüht hätte.

 

Was lehrt die Kirche denn dann, wenn nicht die Wahrheit?

(würde mich im Ernst interessieren, was du dazu zu sagen hast.)

 

Grüße

Julis

Lieber Julis,

unter Dogma versteht die Kirche eine geoffenbarte Wahrheit, die von ihr formuliert und als verbindlich zu glauben vorgelegt wird.

Weiterhin viel Freude beim Diskutieren, Gerlinde

[urdu]

(...)

Was lehrt die Kirche denn dann, wenn nicht die Wahrheit?

(würde mich im Ernst interessieren, was du dazu zu sagen hast.)

 

Grüße

Julis

Tja.

Was lehrt sie denn so?

Dass in Jesus Christus das Reich Gottes angebrochen ist, denk ich doch.

Das ist der Kern. Der Rest ist Ausdeutung.

Und jetzt mach's wie ich: Setz dich hin und lern!

[julis]

(...)

Was lehrt die Kirche denn dann, wenn nicht die Wahrheit?

(würde mich im Ernst interessieren, was du dazu zu sagen hast.)

 

Grüße

Julis

Tja.

Was lehrt sie denn so?

Dass in Jesus Christus das Reich Gottes angebrochen ist, denk ich doch.

Das ist der Kern. Der Rest ist Ausdeutung.

Und jetzt mach's wie ich: Setz dich hin und lern!

Lieber Urdu,

 

das ist leider keine befriedigende Antwort. Vielleicht lags an meiner, etwas zu flapsig gestellten und dadurch missverständlichen Fragestellung, Was die Kirche lehrt, kenne ich in groben Zügen. Ich hab sogar eine diesbezügliche Ausbildung und einige Katechismen im Bücherregal, um im Zweifelsfall nachzuschauen.

 

Gerlinde schrieb korrekt:

unter Dogma versteht die Kirche eine geoffenbarte Wahrheit, die von ihr formuliert und als verbindlich zu glauben vorgelegt wird.

Diese Aussage scheint m.E. eher dafür zu sprechen, dass die RKK ihre Lehraussagen für deckungsgleich mit der Wahrheit betrachtet. Zwar wird dadurch nicht behauptet, dass die gesamte Wahrheit damit abgedeckt ist, aber zumindest die umstrittenen Grenzbezirke. Auch wenn es mir hier und da schwerfällt, dies alles zu glauben, bin ich bisher davon ausgegangen, dass diese Betrachtungsweise der Lehraussagen zumindest der Selbstdefinition der RKK entspricht. Deine Aussage widerspricht aber dieser Ansicht offensichtlich. Ich möchte daher meine Fragestellung konkreter fassen:

 

Wenn du behauptest:

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit. Es sagt: Das ist die Lehre.

Worin besteht dann die Lehre? Bringt sie nicht Wahrheit zum Ausdruck, sondern versucht dies womöglich nur, mit mehr oder weniger großem Erfolg? Versuchen nicht alle Religionen und Weltanschaungen die Wahrheit zum Ausdruck zu bringen? Ist es dann einfach nur eine Geschmacksfrage, wenn ich mich für die Lehre der RKK entscheide? Handelt es sich bei der Lehre der RKK nur um eine Wahrheitsannahme, die zwar nach bestem Wissen und Gewissen so postuliert wurde, aber im Grunde die Wahrheit nicht wirklich vorwegnimmt?

 

Solange ich (als bevollmächtigter Lehrbeauftragter der Kirche) die vorgegebene Lehre verkündige, kann ich mich, wenn ich deine Aussage richtig verstehe, bezüglich der Lehre nicht irren, bezüglich der Wahrheit aber, kann ich vollkommen im Dunklen fischen.

Bin ich dann der Lehre gegenüber in der Pflicht, oder gegenüber der Wahrheit? Wenn die Wahrheit aber an erster Stelle steht, dann muss ich zwangsläufig vor der Tür weiterdiskutieren, wenn diese sich m.M.n. außerhalb der Lehre befindet. Öffne ich da nicht wieder der Glaubenswillkür und Privatisierung des Glaubens, Tor und Tür? Wie kann der Wahrheitsfindungsprozess der RKK voranschreiten, wenn sie solche Diskussionen aber nur vor der Türe zuläßt?

 

Das sind viele Fragen, die sich mir aufgrund deines Postings stellen. Sie sind im Übrigen keinesfalls rethorisch gemeint. Es sind Fragen, die in mir rumoren, auf die ich selbst aber keine befriedigenden Antworten habe und die durch deine Überlegungen aus dem Mittagsschlaf erwacht sind.

 

Liebe Grüße

Julis

[Ennasus]

Das sind viele Fragen, die sich mir aufgrund deines Postings stellen. Sie sind im Übrigen keinesfalls rethorisch gemeint. Es sind Fragen, die in mir rumoren, auf die ich selbst aber keine befriedigenden Antworten habe und die durch deine Überlegungen aus dem Mittagsschlaf erwacht sind.

Hallo Julis!

 

Das sind Fragen, die sich mir auch stellen, und die ich für mich vorläufig so gelöst habe, dass ich mir eine Kirchendefinition des 2. Vatikanums (Kirche als pilgerndes Volk Gottes unterwegs, als Gemeinschaft der Gottsuchenden) zu eigen gemacht habe.

Dazu hilft mir, was ich von einem befreundeten Theologen gelernt habe, der das so sagt: "Kirche ist geschichtliche Wirklichkeit.

Wir alle stehen in neuen Kontexten vor der Herausforderung, uns neu zu definieren, auch die Kirche muss das, manchmal muss da etwas entschieden werden:

das bin ich, von nun an und für immer, das bin ich so sehr, dass ich mich davon nicht mehr werde lösen können. (z.B. im Zusammenhang mit der Ehe: "ich bin von nun an auch der, der seine Freiheit an diesen Menschen für immer bindet".)

Es gibt solche "Einmalsituationen" auch in der Kirche. Auch die Kirche kann sagen: in dieser Situation investieren wir uns ausgewiesenermaßen so sehr, dass es von nun an verbindlich ist.

 

Und warum denkt die Kirche, dass sie diese Kompetenz hat?

--> Sie vertraut darauf, dass sie fähig ist, so zu entscheiden, dass es gelingt, Jesus für die Zukunft offen zu halten. Es geschieht nicht, dass der Anfang durch Dogmen völlig verdunkelt wird.

Allerdings müssen Dogmen genauso kritisch (historisch-kritisch!) begutachtet werden wie alle anderen religiösen Texte."

 

Ich weiß nicht, ob dir das weiterhilft.

 

Für mich ist wichtig, dass ich verstanden habe, dass auch Dogmen im jeweiligen kulturellen und zeitlichen Kontext neu verstanden werden müssen. Dass ihre Sprache genauso symbolisch ist wie andere religiöse Texte auch. Seit da erschließen sie sich mir zunehmend mehr, und wo früher manchmal nur verständnisloser Widerstand war - merke ich auf einmal, dass ihre Texte und Aussagen sinnvoll und wichtig sind (bei einigen Dogmen hat sich mir das noch nicht erschlossen und wird es wohl auch noch länger nicht - aber die kann ich gut beiseite lassen - ohne dass ich das Gefühl hätte, deswegen aus der Kirche austreten zu müssen.)

 

Lieben Gruß

 

Susanne

bearbeitet 27. November 2006 von Ennasus

[julis]

Das sind Fragen, die sich mir auch stellen, ...

Liebe Susanne,

danke erst mal für deine Mühe. Ähnliches habe ich auch schon von einem NT-Dozenten gehört. Mir fiel beim Lesen folgendes ein:

Raimund Pannikkar (spanisch/indischer Religionsphilosoph) sagte mal bei einer Autorenlesung im Hinblick auf eine Anfrage (sinngemäß): "Die Dogmen sind da um den Menschen Halt zu geben. Wenn du diesen Halt nicht benötigst, dann renn doch nicht dagegen an, - mach einfach einen eleganten Bogen drum herum."

 

Weil er das selbst so praktiziert, hatte er trotz seiner unkonventionellen Ansichten (so weit mir bekannt) niemals Probleme mit der Glaubenskongregation. Küng hingegen drischt ständig und bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit dem Vorschlaghammer auf sein Lieblingsdogma ein.

 

Eine Antwort, die ich selbst einmal Rakso (Oskar) gegeben habe war folgende: "In der Kirche findet sich nicht nur Wahrheit. Aber wenn du die Wahrheit ernsthaft suchst, findest du sie dort."

 

Auch ich habe mich mit erstaunlich vielen Dogmen mittlerweile arrangieren können, weil mir mir Deutungen gelungen sind, die mir stimmig erscheinen. Gerade aber in Diskussionen wie das "Allversöhnungsthread" vor Kurzem bemerke ich, wie schwierig es ist, mit manchen Lehrmeinungen (Origenes-Verurteilung) unbefangen umzugehen. Vielleicht bremsen uns manche Dogmen sinnvollerweise aus, um nicht zu voreilig falsche Antworten zu geben. Sie zwingen uns, die Sache tiefer zu analysieren und besser zu argumentieren.

 

Aber trotz aller (mehr oder weniger guten und manchmal auch gutgemeinten) Antworten. Sie beruhigen mich immer nur zeitweilig - Ein Stachel bleibt. Vielleicht ist das auch gut so. Bequeme Antworten sind nicht unbedingt die besten.

 

Was mich sehr freut, ist die Tatsache, dass Benedikt die Wahrheitsfrage ins Zentrum seines Pontifikats stellt. Ich glaube keine Frage treibt mich so sehr um, wie diese.

 

Liebe Grüße

Julis

[urdu]

(...)

Was lehrt die Kirche denn dann, wenn nicht die Wahrheit?

(würde mich im Ernst interessieren, was du dazu zu sagen hast.)

 

Grüße

Julis

Tja.

Was lehrt sie denn so?

Dass in Jesus Christus das Reich Gottes angebrochen ist, denk ich doch.

Das ist der Kern. Der Rest ist Ausdeutung.

Und jetzt mach's wie ich: Setz dich hin und lern!

Lieber Urdu,

 

das ist leider keine befriedigende Antwort. Vielleicht lags an meiner, etwas zu flapsig gestellten und dadurch missverständlichen Fragestellung, Was die Kirche lehrt, kenne ich in groben Zügen. Ich hab sogar eine diesbezügliche Ausbildung und einige Katechismen im Bücherregal, um im Zweifelsfall nachzuschauen.

 

Gerlinde schrieb korrekt:

unter Dogma versteht die Kirche eine geoffenbarte Wahrheit, die von ihr formuliert und als verbindlich zu glauben vorgelegt wird.

Diese Aussage scheint m.E. eher dafür zu sprechen, dass die RKK ihre Lehraussagen für deckungsgleich mit der Wahrheit betrachtet. Zwar wird dadurch nicht behauptet, dass die gesamte Wahrheit damit abgedeckt ist, aber zumindest die umstrittenen Grenzbezirke. Auch wenn es mir hier und da schwerfällt, dies alles zu glauben, bin ich bisher davon ausgegangen, dass diese Betrachtungsweise der Lehraussagen zumindest der Selbstdefinition der RKK entspricht. Deine Aussage widerspricht aber dieser Ansicht offensichtlich. Ich möchte daher meine Fragestellung konkreter fassen:

 

Wenn du behauptest:

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit. Es sagt: Das ist die Lehre.

Worin besteht dann die Lehre? Bringt sie nicht Wahrheit zum Ausdruck, sondern versucht dies womöglich nur, mit mehr oder weniger großem Erfolg? Versuchen nicht alle Religionen und Weltanschaungen die Wahrheit zum Ausdruck zu bringen? Ist es dann einfach nur eine Geschmacksfrage, wenn ich mich für die Lehre der RKK entscheide? Handelt es sich bei der Lehre der RKK nur um eine Wahrheitsannahme, die zwar nach bestem Wissen und Gewissen so postuliert wurde, aber im Grunde die Wahrheit nicht wirklich vorwegnimmt?

 

Solange ich (als bevollmächtigter Lehrbeauftragter der Kirche) die vorgegebene Lehre verkündige, kann ich mich, wenn ich deine Aussage richtig verstehe, bezüglich der Lehre nicht irren, bezüglich der Wahrheit aber, kann ich vollkommen im Dunklen fischen.

Bin ich dann der Lehre gegenüber in der Pflicht, oder gegenüber der Wahrheit? Wenn die Wahrheit aber an erster Stelle steht, dann muss ich zwangsläufig vor der Tür weiterdiskutieren, wenn diese sich m.M.n. außerhalb der Lehre befindet. Öffne ich da nicht wieder der Glaubenswillkür und Privatisierung des Glaubens, Tor und Tür? Wie kann der Wahrheitsfindungsprozess der RKK voranschreiten, wenn sie solche Diskussionen aber nur vor der Türe zuläßt?

 

Das sind viele Fragen, die sich mir aufgrund deines Postings stellen. Sie sind im Übrigen keinesfalls rethorisch gemeint. Es sind Fragen, die in mir rumoren, auf die ich selbst aber keine befriedigenden Antworten habe und die durch deine Überlegungen aus dem Mittagsschlaf erwacht sind.

 

Liebe Grüße

Julis

Nu ja.

Ich lass das mal so stehen.

Ich seh mich erst mal nicht verpflichtet, jedermanns Fragen befriedigend zu beantworten. Vor allem solche von jemandem nicht, der zu erkennen gibt, dass er sicher ist, sie eh schon zu wissen.

Zweitens lese ich in der Heiligen Schrift, dass man "aus der Wahrheit sein", "in der Wahrheit leben", "die Wahrheit sein" u. dgl. kann, letzteres besonders, wenn man Jesus Christus ist , von den Wissenschaftlern hör ich, dass sie die Wahrheit suchen, und wenn einer meint, die Wahrheit erkannt zu haben (Was im biblischen Kontext nochmal was anderes wäre als so gemeinhin), finden sich andere, die meinen, es wäre ratsam, einem solchen aus dem Weg zu gehen. Über "die Wahrheit wissen" find ich eigentlich nirgends was, außer in ganz banalen Zusammenhängen, wenn einer was daherlügt, und ein anderer weiß es besser.

Und das Konzil, das vielumstrittene, spricht, glaub ich, gar von einer "Hierarchie der Wahrheiten".

Die Gerlindesche Definition zieh ich leise in Zweifel. Ich bezieh mich auf das Dogma von der Unfehlbarkeit des 1. Vaticanums, in dem das Wort Wahrheit nicht ein einziges Mal vorkommt.

Und drittens gibt's natürlich einen Zusammenhang zwischen Wahrheit und Lehre. Aber der ist ebenso natürlich nicht einfach durch ein Gleichheitszeichen zwischen ihnen darstellbar.

 

Und (viertens), ob du der Lehre der Katholischen Kirche anhängst oder irgendeiner anderen, das ist freilich eher keine Geschmacks-, wohl aber eine Vertrauensfrage. Ein festerer Grund für Glauben ist nicht zu haben. Niemand kann dir oder mir eine umfassende Sammlung aller Dogmen vorlegen, mit dem Nachsatz: "Und wenn du das alles glaubst, fährst du ung'spitzt in den Himmel." Sowas existiert nicht, und das ist gut so.

[rakso]

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

Dogma ist ein festlegende Definition, wie eine bestimmte Sache aufzufassen ist und erklärt diese zur Sache zur Wahrheit. Also kann auch eine Lehre zur Dogma erhoben werden, ohne dass diese Sache auch wahr sein muß. Dogma hat mit der Wahrheit überhaupt nichts zu tun, sondern dient der Festlegung einer Sache, einer These, einer Lehre, dass es so ist, dass es so aufzufassen ist und nicht anders.

 

Als Dogma (griech. dogma, Meinung, Lehre) bezeichnet man einen Lehrsatz, der ohne kritische Prüfung als unwiderlegbare Wahrheit genommen wird.

 

Durch ein Dogma will man verhindern, das über eine Sache, eine These, eine Aussage oder Lehre diskutiert wird. Daher ist ein Dogma immer ein zweischneidiges Schwert.

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

Es ist daher falsch, die Lehren einer Person zu dogmatisieren und nicht zulassen, dass über die Lehren einer Person das Pro und Contra zu erläutern. Man kann wohl eine Übereinkunft Treffen dergestalt, wie und warum eine Sache so zu verstehen sei und nicht anders.

 

Es ist sehr wohl ein offenes System, aber es kann sich dabei entweder von der Wahrheit - wohlgemerkt von der göttlichen Wahrheit - der einzigen tatsächlichen absoluten Realität - entfernen oder darauf zu bewegen. Daher sind die Lehrsätze keineswegs fest für alle Zeiten, sondern sie spiegeln nur eine bestimmte Übereinkunft über eine Wahrnehmung und und ihrer Beschreibung wieder.

 

Die Wahrnehmung und ihre Beschreibung ist aber abhängig von der Kenntnis und der Erkenntnis, der beobachtenden Personen und ihrer Beschreibungsfähigkeit. Weil das so ist können die Weltanschauungen - zu der auch die Religionen gehören - an den Dogmen zugrunde gehen.

[urdu]

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

Dogma ist ein festlegende Definition, wie eine bestimmte Sache aufzufassen ist und erklärt diese zur Sache zur Wahrheit. (...)

Nicht: diese Sache, sondern: Das Verständnis dieser Sache.

Und stets nach langer, ausführlicher Diskussion.

Und zuständig für diese Dogmatisierung ist: die Kirche.

In Ausnahmefällen als Repräsentant eben dieser auch der Papst.

[urdu]

(...)

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

 

Das ist ein interessante Definition von Dogma, die ich so vorher noch nie gehört habe, die ich mir aber merken muss. Vermutlich wird man aber nicht viele Katholiken finden, die diese Auffassung teilen, was nicht gegen die Definition spricht, sondern gegen die Katholiken, die das bestreiten.

So steht's in meinem Skriptum zur Dogmatik vom Theologischen Fernkurs. (Ok. Das mit "draußen vor der Tür" ist meine Interpretation )

[rakso]

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

Dogma ist ein festlegende Definition, wie eine bestimmte Sache aufzufassen ist und erklärt diese zur Sache zur Wahrheit. (...)

Nicht: diese Sache, sondern: Das Verständnis dieser Sache.

Danke für den Hinweis, aber sinngemäß habe ich das oben schon erklärt.Hier die Wiederholung

......Es ist daher falsch, die Lehren einer Person zu dogmatisieren und nicht zulassen, dass über die Lehren einer Person das Pro und Contra zu erläutern. Man kann wohl eine Übereinkunft Treffen dergestalt, wie und warum eine Sache so zu verstehen sei und nicht anders.....

Und stets nach langer, ausführlicher Diskussion.

.. und Fehler im Verständnis trotzdem nicht auszuschließen sind.

Und zuständig für diese Dogmatisierung ist: die Kirche.

.. und die kirche besteht aus einzelnen Personen und Personen können eine Sache richtig sehen oder auch Fehler machen. Kommt nur darauf an, wo die stärkere Fraktion sitzt

In Ausnahmefällen als Repräsentant eben dieser auch der Papst.

der auch nur ein Mensch ist.

[julis]

Nu ja.

Ich lass das mal so stehen.

Ich seh mich erst mal nicht verpflichtet, jedermanns Fragen befriedigend zu beantworten. Vor allem solche von jemandem nicht, der zu erkennen gibt, dass er sicher ist, sie eh schon zu wissen.

Eine Bitte verpflichtet nicht. Wenn du erkannt hast, dass ich sicher bin, eh schon die Antworten zu wissen, frage ich mich, wo du diese Erkenntnis hernimmst. Wäre ich es, dann hätte ich dich erstens nicht um Antwort gebeten, zweitens hätte ich nicht geschrieben, dass es sich keinesfalls um rethorische Fragen handelt. Es handelte sich um unfertige Gedanken, die ich als Fragen in den Raum gestellt hatte, keinesfalls um Rechthaberei oder um Versuche, dich in die Enge zu treiben.

 

Aber lass mal. Ich verzichte freiwillig auf die Perlen, die du mir vorenthältst und gehe lieber grunzend meiner Wege.

[agnostiker]

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

 

Das ist ein interessante Definition von Dogma, die ich so vorher noch nie gehört habe, die ich mir aber merken muss. Vermutlich wird man aber nicht viele Katholiken finden, die diese Auffassung teilen, was nicht gegen die Definition spricht, sondern gegen die Katholiken, die das bestreiten.

 

Dem möchte ich ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel entgegen stellen (welches hoffentlich gut recherchiert ist):

 

Die katholische Kirche hat im ersten Vatikanischen Konzil definiert, dass ein Dogma ein Satz göttlichen und katholischen Glaubens ist, der durch das allgemeine und ordentliche Lehramt (affirmativ) oder durch konziliare oder päpstliche Definition (definitiv) als von Gott geoffenbarte Wahrheit zu glauben verkündet wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#Zum_unt...erst.C3.A4ndnis

 

"von Gott geoffenbarte Wahrheit" - das wäre doch wohl die wahrste Wahrheit überhaupt.

bearbeitet 28. November 2006 von agnostiker

[urdu]

Das Dogma sagt nicht: Das ist die Wahrheit.

Es sagt: Das ist die Lehre.

Und genau deswegen ist Irrtum auch ausgeschlossen. Wie könnte ich oder irgendjemand, der lehrt, sich diesbezüglich irren? Hinsichtlich des Wahrheitsgehalts: Jederzeit. Hinsichtlich der Lehre: Wie ginge das?

 

Dogma, das ist: Die Gesamtheit der Lehre der Kirche. Das ist ein offenes System, das sich laufend entwickelt. Endgültig ist daran gar nichts. Geht überhaupt nicht.

Dogma, das ist außerdem: Ein einzelner Lehrsatz, der formuliert wurde, um einen Streitpunkt innerhalb der Gesamtlehre abschließend zu klären. Der schließt dann freilich den Streitpunkt endgültig ab, und alle, die weiter streiten wollen, müssen das dann draußen vor der Tür tun.

 

Das ist ein interessante Definition von Dogma, die ich so vorher noch nie gehört habe, die ich mir aber merken muss. Vermutlich wird man aber nicht viele Katholiken finden, die diese Auffassung teilen, was nicht gegen die Definition spricht, sondern gegen die Katholiken, die das bestreiten.

 

Dem möchte ich ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel entgegen stellen (welches hoffentlich gut recherchiert ist):

 

Die katholische Kirche hat im ersten Vatikanischen Konzil definiert, dass ein Dogma ein Satz göttlichen und katholischen Glaubens ist, der durch das allgemeine und ordentliche Lehramt (affirmativ) oder durch konziliare oder päpstliche Definition (definitiv) als von Gott geoffenbarte Wahrheit zu glauben verkündet wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#Zum_unt...erst.C3.A4ndnis

 

"von Gott geoffenbarte Wahrheit" - das wäre doch wohl die wahrste Wahrheit überhaupt.

Tja.

Wikipedia ist gut, aber halt definitiv nicht unfehlbar.

 

Das Dokument des 1. Vaticanums lautet, leicht gekürzt:

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er ... entscheidet,, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ... jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; ...

 

Weitere Aussagen zu diesem Themenkomplex trifft das 2. Vaticanum:

... Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. ... (Lumen Gentium 12)

[agnostiker]

Dem möchte ich ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel entgegen stellen (welches hoffentlich gut recherchiert ist):

 

Die katholische Kirche hat im ersten Vatikanischen Konzil definiert, dass ein Dogma ein Satz göttlichen und katholischen Glaubens ist, der durch das allgemeine und ordentliche Lehramt (affirmativ) oder durch konziliare oder päpstliche Definition (definitiv) als von Gott geoffenbarte Wahrheit zu glauben verkündet wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#Zum_unt...erst.C3.A4ndnis

 

"von Gott geoffenbarte Wahrheit" - das wäre doch wohl die wahrste Wahrheit überhaupt.

Tja.

Wikipedia ist gut, aber halt definitiv nicht unfehlbar.

 

Das Dokument des 1. Vaticanums lautet, leicht gekürzt:

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er ... entscheidet,, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ... jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; ...

 

Weitere Aussagen zu diesem Themenkomplex trifft das 2. Vaticanum:

... Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. ... (Lumen Gentium 12)

 

Kannst du die Unterschiede herausarbeiten?

 

Ich finde, Unfehlbarkeit hat zeimlich viel mit Wahrheit zu tun.

[urdu]

(...)

Tja.

Wikipedia ist gut, aber halt definitiv nicht unfehlbar.

 

Das Dokument des 1. Vaticanums lautet, leicht gekürzt:

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er ... entscheidet,, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ... jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; ...

 

Weitere Aussagen zu diesem Themenkomplex trifft das 2. Vaticanum:

... Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. ... (Lumen Gentium 12)

 

Kannst du die Unterschiede herausarbeiten?

 

Ich finde, Unfehlbarkeit hat zeimlich viel mit Wahrheit zu tun.

Geb ich dir recht.

Es halt schon bemerkenswert, wenn in den die Unfehlbarkeit betreffenden Dokumenten das Wort "Wahrheit" überhaupt nicht vorkommt. Der Focus einer solchen Aussage liegt dann eben auf der "Lehre". Oder anders gesagt: Die Kirche erhebt mit der Formulierung des Unfehlbarkeitsdogmas den Anspruch, irrtumsfrei sagen zu können, was sie glaubt und was sie für sittlich hält.

Ein Widerspruch müsste also nicht lauten: "Das ist falsch", sondern: "Das glaubt sie nicht".

 

Grundlegende Unterschiede zwischen den Aussagen der beiden Konzilien gibt's ja in Wahrheit nicht. Das 1. Vaticanum legt den Schwerpunkt auf die Unfehlbarkeit des Papstes, das 2. auf die der Kirche.

Kirchenhistoriker sagen, dass dies in dieser Ausführlichkeit beim 1. Vaticanum nicht geschehen sei, liege lediglich daran, dass man es der politischen Umstände halber vorzeitig abgebrochen habe. So gesehen, hätte das 2. die Arbeit des 1. lediglich vollendet.

 

So oder so: Es finden sich im Lauf der Geschichte eine ganze Reihe von Aussagen, die mit der berühmten Formel "Anathema sit" abgeschlossen wurden, also in der Absicht formuliert wurden, Letztgültiges zu verordnen. Etliches davon ist inzwischen der Vergessenheit anheim gefallen, zu etlichem hat die Kirche später Gegenteiliges geäußert, ohne die alten Formulierungen formell aufzuheben oder auch nur darauf Bezug zu nehmen.

 

Mir ist einfach wichtig, den Anspruch auf Unfehlbarkeit auf das zu reduzieren, was tatsächlich dasteht.

[agnostiker]

(...)

Tja.

Wikipedia ist gut, aber halt definitiv nicht unfehlbar.

 

Das Dokument des 1. Vaticanums lautet, leicht gekürzt:

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er ... entscheidet,, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ... jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; ...

 

Weitere Aussagen zu diesem Themenkomplex trifft das 2. Vaticanum:

... Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. ... (Lumen Gentium 12)

 

Kannst du die Unterschiede herausarbeiten?

 

Ich finde, Unfehlbarkeit hat zeimlich viel mit Wahrheit zu tun.

Geb ich dir recht.

Es halt schon bemerkenswert, wenn in den die Unfehlbarkeit betreffenden Dokumenten das Wort "Wahrheit" überhaupt nicht vorkommt. Der Focus einer solchen Aussage liegt dann eben auf der "Lehre". Oder anders gesagt: Die Kirche erhebt mit der Formulierung des Unfehlbarkeitsdogmas den Anspruch, irrtumsfrei sagen zu können, was sie glaubt und was sie für sittlich hält.

Ein Widerspruch müsste also nicht lauten: "Das ist falsch", sondern: "Das glaubt sie nicht".

 

Aber es muss zu einer auch die Frage gestellt werden, ob die Aussage "die Kirche glaubt etwas" auch irgendwie in Bezug zur Wahrheit steht. Mir ist klar, dass die Kirche formuliert was sie glaubt. Wobei zum Zeitpunkt der Formulierung des Dogmas mag es noch das wiedergeben, was zu der Zeit geglaubt wird. Für künftige Generationen wird es dann aber plötzlich zum Diktat - bzw. als solches ausgefasst.

Die Frage ist eben, was man meint mit "die Kirche glaubt".

 

Die ganze Argumentation "Dogma definiert lediglich, was die Kirche glaubt" wird durch ein irgendwo verstecktes "Das was die Kirche glaubt ist offenbarte Wahrheit" wieder zu diesem "Doga = Wahrheit"-Kram.

 

Es muss also untersucht werden, welche Bedeutung die Kirche ihrem eigenen Glauben in der Welt zuordnet.

 

So oder so: Es finden sich im Lauf der Geschichte eine ganze Reihe von Aussagen, die mit der berühmten Formel "Anathema sit" abgeschlossen wurden, also in der Absicht formuliert wurden, Letztgültiges zu verordnen. Etliches davon ist inzwischen der Vergessenheit anheim gefallen, zu etlichem hat die Kirche später Gegenteiliges geäußert, ohne die alten Formulierungen formell aufzuheben oder auch nur darauf Bezug zu nehmen.

 

Mir ist einfach wichtig, den Anspruch auf Unfehlbarkeit auf das zu reduzieren, was tatsächlich dasteht.

 

Anathema sit heisst: der soll ausgeschlossen oder gar verdammt sein?

Ich hatte nie Latein.

 

Nun erläuterst du in diesem Absatz, dass die Kirche eventuell falsch gelehrt oder geglaubt habe? Oder darf ich das deinen Äußerungen nicht entnehmen?

 

Die Aussage, dass die Kirche irrtumsfrei sagen kann, was sie glaubt, wird irgendwie gegenstandsloser, je änger ich darüber nachdenke. Es fehlt was. Denn darf die Kirche heute anders als gerstern glauben? Darf sie in Zukunft anders glauben als heute? Wenn ja, dann ist der Glaube der Kirche so ein Fänchen im Wind. Nichts mehr ...

 

Und da die Kirche so nicht sein will - also muss da noch etwas sein ...

Irgendwie muss die Kirche ihrem Aussagen eine Glaubwürdigkeit bescheinigen.

 

Wenn sie das nicht täte, ist der Glaube der Kirche für jeden etwa so viel Richtschnur, wie der Glaube von irgendeiner anderen Instutution.

bearbeitet 29. November 2006 von agnostiker

[urdu]

(...)

Tja.

Wikipedia ist gut, aber halt definitiv nicht unfehlbar.

 

Das Dokument des 1. Vaticanums lautet, leicht gekürzt:

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er ... entscheidet,, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ... jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; ...

 

Weitere Aussagen zu diesem Themenkomplex trifft das 2. Vaticanum:

... Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. ... (Lumen Gentium 12)

 

Kannst du die Unterschiede herausarbeiten?

 

Ich finde, Unfehlbarkeit hat zeimlich viel mit Wahrheit zu tun.

Geb ich dir recht.

Es halt schon bemerkenswert, wenn in den die Unfehlbarkeit betreffenden Dokumenten das Wort "Wahrheit" überhaupt nicht vorkommt. Der Focus einer solchen Aussage liegt dann eben auf der "Lehre". Oder anders gesagt: Die Kirche erhebt mit der Formulierung des Unfehlbarkeitsdogmas den Anspruch, irrtumsfrei sagen zu können, was sie glaubt und was sie für sittlich hält.

Ein Widerspruch müsste also nicht lauten: "Das ist falsch", sondern: "Das glaubt sie nicht".

 

Aber es muss zu einer auch die Frage gestellt werden, ob die Aussage "die Kirche glaubt etwas" auch irgendwie in Bezug zur Wahrheit steht. Mir ist klar, dass die Kirche formuliert was sie glaubt. Wobei zum Zeitpunkt der Formulierung des Dogmas mag es noch das wiedergeben, was zu der Zeit geglaubt wird. Für künftige Generationen wird es dann aber plötzlich zum Diktat - bzw. als solches ausgefasst.

Die Frage ist eben, was man meint mit "die Kirche glaubt".

 

Die ganze Argumentation "Dogma definiert lediglich, was die Kirche glaubt" wird durch ein irgendwo verstecktes "Das was die Kirche glaubt ist offenbarte Wahrheit" wieder zu diesem "Doga = Wahrheit"-Kram.

 

Es muss also untersucht werden, welche Bedeutung die Kirche ihrem eigenen Glauben in der Welt zuordnet.

 

So oder so: Es finden sich im Lauf der Geschichte eine ganze Reihe von Aussagen, die mit der berühmten Formel "Anathema sit" abgeschlossen wurden, also in der Absicht formuliert wurden, Letztgültiges zu verordnen. Etliches davon ist inzwischen der Vergessenheit anheim gefallen, zu etlichem hat die Kirche später Gegenteiliges geäußert, ohne die alten Formulierungen formell aufzuheben oder auch nur darauf Bezug zu nehmen.

 

Mir ist einfach wichtig, den Anspruch auf Unfehlbarkeit auf das zu reduzieren, was tatsächlich dasteht.

 

Anathema sit heisst: der soll ausgeschlossen oder gar verdammt sein?

Ich hatte nie Latein.

 

Nun erläuterst du in diesem Absatz, dass die Kirche eventuell falsch gelehrt oder geglaubt habe? Oder darf ich das deinen Äußerungen nicht entnehmen?

 

Die Aussage, dass die Kirche irrtumsfrei sagen kann, was sie glaubt, wird irgendwie gegenstandsloser, je änger ich darüber nachdenke. Es fehlt was. Denn darf die Kirche heute anders als gerstern glauben? Darf sie in Zukunft anders glauben als heute? Wenn ja, dann ist der Glaube der Kirche so ein Fänchen im Wind. Nichts mehr ...

 

Und da die Kirche so nicht sein will - also muss da noch etwas sein ...

Irgendwie muss die Kirche ihrem Aussagen eine Glaubwürdigkeit bescheinigen.

 

Wenn sie das nicht täte, ist der Glaube der Kirche für jeden etwa so viel Richtschnur, wie der Glaube von irgendeiner anderen Instutution.

Und wieder geb ich dir recht, im Prinzip.

Natürlich glaubt die Kirche, dass das, was sie als ihren Glauben lehrt, von Gott geoffenbarte Wahrheit - ja, was? Ist?, ausdrückt?, wiedergibt?, deutet?

Nagel mich nicht fest! Ich bin nicht Jesus Christus, und das, woran du mich allenfalls festnageln willst, nicht das Kreuz.

Kirche glaubt heute anders als gestern. Das ist überhaupt keine Frage. Aber der Glaube von heute geht aus dem Glauben von gestern hervor. Und es gibt natürlich ein paar fest eingeschlagene Pfosten, an denen zu rütteln nicht erlaubt ist, weil das ganze Gebäude darauf ruht. Die Lehre von der Dreifaltigkeit ist zum Beispiel sowas. Oder die Lehre von der leiblichen Auferstehung.

Aber all diese Lehren bedürfen ja immer von neuem der Erklärung, der Interpretation, der Veranschaulichung usw. In Lehrbüchern zur Dogmatik kann man nachlesen, dass zum Verständnis dogmatisierter Aussagen stets die häretische Position mitgedacht werden muss, gegen die sie formuliert wurde.

Und: Niemand weiß, wie viele dogmatisierte Sätze es tatsächlich gibt. Vor der Dogmatisierung des Unfehlbarkeitssatzes war das kein explizites Thema, und ob eine Aussage eines früheren Papstes oder eines Konzils als ausformuliertes Dogma zu verstehen ist, muss im Einzelfall aufgrund von Indizien beurteilt und -durchaus kontroversiell- ausdiskutiert werden. Und was den Umgang damit betrifft: Mit einiger Berechtigung könnte man den Beschluss des sogenannten Apostelkonzils (Apg 15, 28) über die erlaubte Abweichung von den jüdischen Religionsregeln als erstes Dogma bezeichnen. Es beginnt mit den Worten: "Es hat dem Heiligen Geist und uns gefallen, euch keine weitere Last aufzuerlegen, als diese notwendigen Dinge: ..." Und dann folgt das Verbot von Götzenopferfleisch und Ersticktem. Dazu fällt mir zweierlei auf: Erstens: Die Kirche hat sich an diesem Einleitungssatz leider nur selten ein Beispiel genommen und eine Dogmatisierung mit einer Erleichterung verbunden. Und zweitens: Bereits der Apostel Paulus, der wohl ein Teilnehmer am Apostelkonzil war, setzt sich souverän über das Verbot des Götzenopferfleisches hinweg, indem er Genuss oder Nichtgenuss desselben für bedeutungslos erklärt. Er empfiehlt aber den Verzicht, um die, die das nicht kapieren, nicht vor den Kopf zu stoßen.

 

Anathema sit heißt Er soll ausgeschlossen sein. (Um ein bissel die Reihenfolge einzuhalten)

 

Und was die Wahrheit betrifft: Klarerweise ist die das Thema. Aber was heißt das?

In der Konstitution über die Offenbarung (Dei Verbum) heißt es im 3. Kapitel unter Punkt 11: ... Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heils willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. ...

Na, endlich kommt die Wahrheit als Begriff vor!

Die Wahrheit ist also das, was Gott um unseres Heils willen gesagt haben will. Oder geschrieben, das ist letztlich egal.

 

Nebenbei und erst mal abschließend: Dass manche Aussagen bei näherer Betrachtung immer gegenstandsloser werden, das geht mir auch so. Ist zunächst mal beunruhigend. Dann aber meine ich, dass es ein Indiz dafür sein kann, dass ich der Wahrheit, die Gott selbst ist, nahe gekommen bin. Welche (Jetzt spiel ich mit Worten) unmittelbar einleuchtende Aussage könnte ich über jemanden machen, der, wie die Schrift bezeugt, "im unzugänglichen Licht wohnt"?

Die Agnostiker (Nicht als Anspielung an deinen Nick gemeint!) sagen, diese "letzten Fragen" seien logisch unentscheidbar und damit inhaltsleer. Es sei sinnlos, sie überhaupt zu stellen.

Man kann sich dieser Grenze auch von der Seite des Gläubigen her nähern und sagen: Erst wenn man den Sprung in den Abgrund wagt, kann man in Gottes bergende Hände fallen.

Die Wahrheit, um die's hier geht, ist nicht von der Art natur- oder geisteswissenschaftlicher Definitionen, sondern von der, nach der Pilatus fragt: Er bekommt keine Antwort.

Die Wahrheit, die die Kirche verkündet, ist eine, zu der sie unterwegs ist. Sie wird in ganzer Vollendung klar sein, wenn wir da sind.

 

Es war notwendig, ein paar arg sinnentstellende Tippfehler zu verbessern.

bearbeitet 29. November 2006 von urdu

[rakso]

Kirche glaubt heute anders als gestern. Das ist überhaupt keine Frage. Aber der Glaube von heute geht aus dem Glauben von gestern hervor.

liebe oder lieber Urdu,

 

ja, das ist richtig. Aber die Richtung, wohin sich der Glauben sich entwickelt, ist offen

 

Und es gibt natürlich ein paar fest eingeschlagene Pfosten, an denen zu rütteln nicht erlaubt ist, weil das ganze Gebäude darauf ruht. Die Lehre von der Dreifaltigkeit ist zum Beispiel sowas. Oder die Lehre von der leiblichen Auferstehung.

Aber all diese Lehren bedürfen ja immer von neuem der Erklärung, der Interpretation, der Veranschaulichung usw. In Lehrbüchern zur Dogmatik kann man nachlesen, dass zum Verständnis dogmatisierter Aussagen stets die häretische Position mitgedacht werden muss, gegen die sie formuliert wurde.

 

Auch dass da ein paar eingeschlagene Pfosten geben muß, ist auch klar. Aber ein paar der eingeschlagene Pfosten könnten sich aber mit der Zeit sich als brüchig erweisen und wenn diese nachgeben, könnte das ganze Lehr-Gebäude einstürzen.

 

1. Pfosten: Es gibt nur ein allein wahren Gott, der ein Gott aller Menschen ist. Es gibt keinen zweiten Gott ausser diesem Gott. Und dieser allein wahre Gott ist der Schöpfer aller Dinge.

 

2. Pfosten: Dieser allein wahre Gott ist im Menschen Jesus zu uns auf die Erde gekommen

 

3. Pfosten: Die Dreieinigkeit oder die Dreifaltigkeit. So wie die Dreifaltigkeit gelehrt wird steht diese im Widerspruch zu der Schrift, der Bibel, auf dem sich die die katholische Kirche und andere christlichen Konfessionen berufen.

 

4. Pfosten: die leibliche Auferstehung. Die Lehre von der leiblichen Auferstehung steht genauso im Widerspruch zur der Schrift, der Bibel

 

Fazit: Also gibt es schon zwei Pfosten - 3 & 4, die nicht die notwendige Stabilität aufweisen und allein durch diese zwei morsche Pfosten wird auch das ganze Gebäude dem Einsturz nahe sein.

 

liebe Grüße von Oskar

[Ketzer*]

3. Pfosten: Die Dreieinigkeit oder die Dreifaltigkeit. So wie die Dreifaltigkeit gelehrt wird steht diese im Widerspruch zu der Schrift, der Bibel, auf dem sich die die katholische Kirche und andere christlichen Konfessionen berufen.

 

4. Pfosten: die leibliche Auferstehung. Die Lehre von der leiblichen Auferstehung steht genauso im Widerspruch zur der Schrift, der Bibel

 

Fazit: Also gibt es schon zwei Pfosten - 3 & 4, die nicht die notwendige Stabilität aufweisen und allein durch diese zwei morsche Pfosten wird auch das ganze Gebäude dem Einsturz nahe sein.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Das finde ich ja interessant. Kannst du erklären, inwiefern die beiden letzten Pfosten im Widerspruch zu Bibel geglaubt werden?

[urdu]

Kirche glaubt heute anders als gestern. Das ist überhaupt keine Frage. Aber der Glaube von heute geht aus dem Glauben von gestern hervor.

liebe oder lieber Urdu,

 

ja, das ist richtig. Aber die Richtung, wohin sich der Glauben sich entwickelt, ist offen

 

Und es gibt natürlich ein paar fest eingeschlagene Pfosten, an denen zu rütteln nicht erlaubt ist, weil das ganze Gebäude darauf ruht. Die Lehre von der Dreifaltigkeit ist zum Beispiel sowas. Oder die Lehre von der leiblichen Auferstehung.

Aber all diese Lehren bedürfen ja immer von neuem der Erklärung, der Interpretation, der Veranschaulichung usw. In Lehrbüchern zur Dogmatik kann man nachlesen, dass zum Verständnis dogmatisierter Aussagen stets die häretische Position mitgedacht werden muss, gegen die sie formuliert wurde.

 

Auch dass da ein paar eingeschlagene Pfosten geben muß, ist auch klar. Aber ein paar der eingeschlagene Pfosten könnten sich aber mit der Zeit sich als brüchig erweisen und wenn diese nachgeben, könnte das ganze Lehr-Gebäude einstürzen.

 

1. Pfosten: Es gibt nur ein allein wahren Gott, der ein Gott aller Menschen ist. Es gibt keinen zweiten Gott ausser diesem Gott. Und dieser allein wahre Gott ist der Schöpfer aller Dinge.

 

2. Pfosten: Dieser allein wahre Gott ist im Menschen Jesus zu uns auf die Erde gekommen

 

3. Pfosten: Die Dreieinigkeit oder die Dreifaltigkeit. So wie die Dreifaltigkeit gelehrt wird steht diese im Widerspruch zu der Schrift, der Bibel, auf dem sich die die katholische Kirche und andere christlichen Konfessionen berufen.

 

4. Pfosten: die leibliche Auferstehung. Die Lehre von der leiblichen Auferstehung steht genauso im Widerspruch zur der Schrift, der Bibel

 

Fazit: Also gibt es schon zwei Pfosten - 3 & 4, die nicht die notwendige Stabilität aufweisen und allein durch diese zwei morsche Pfosten wird auch das ganze Gebäude dem Einsturz nahe sein.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Der Reihe nach:

Natürlich sind Entwicklungen in ihrer Richtung offen. Das haben Entwicklungen so an sich. Bei Glaubensentwicklungen unterscheide ich zwischen der Entwicklung meines Glaubens und der Entwicklung des Glaubens einer Gemeinschaft. Für beide ist zu wünschen, dass sie in Richtung Tiefe und Entfaltung geht, dass es ein Wachstum im Glauben ist. Garantie gibt's dafür nicht, außer Gott schenkt es.

 

Zu den drei Pfosten:

1. Es gibt einen Gott ist schon mal falsch. Wer ist "Es", dass es einen Gott geben kann?

Trotz Smiley mein ich das durchaus ernst. "Es gibt", das ist eine Seinsaussage im Sinne von "Es gibt einen Bleistift", "Es gibt heute Regen", "Es gibt Spaghetti" und dgl.

Man kann mit "Gott" keinen sinnvollen Satz bilden, in dem Gott Akkusativobjekt ist. So ist Gott nicht. Und es bleibt eine Glaubensaussage. Der Gott, von dem wir christlich Gläubigen reden, ist einer, der den oben genannten Anspruch erhebt. Ihm und der davon erzählenden Überlieferung schenken wir Glauben. Das ist alles.

 

2. Detto. Nicht: Zu uns auf die Erde gekommen, sondern: Als der Gott, der da ist, sichtbar geworden. Auch als der Gott, der sich bis zur Identifikation mit dem Menschengeschlecht solidarisiert.

 

3. Schlicht und ergreifend: Nein. Sie steht aus zwei Gründen nicht in Widerspruch zur Schrift: Die Schrift selbst spricht von der Gottheit Jesu, die Schrift selbst verwendet den Ausdruck "Heiliger Geist" als Synonym für Gott. Und: Die Schrift geht dem Glauben der Kirche nicht voran, sondern bezeugt ihn. Mindestens die katholische Kirche beruft sich in obigem Sinn nicht auf die Bibel, sondern sieht in ihr einen Pfeiler, den sie selbst eingeschlagen hat.

 

4. Ebenso: Nein. In der Schrift kann man eine Entfaltungslinie des Glaubens an die Auferstehung entdecken. Am Anfang ist der Tod ein Bereich, der außerhalb der Macht Gottes liegt. Am Ende steht die Auferstehung Jesu, die eindeutig eine leibliche ist und Vorbild und Hoffnung für unsere Auferstehung ist. Die gedankliche Trennung zwischen sterblichem Leib und unsterblicher Seele ist in der Bibel da zu finden, wo der Text hellenistisch beeinflusst ist. Oder zoroastrisch oder manichäisch, wenn das Fleischliche als minderwertig dargestellt ist. Alles in allem aber ist diese Trennung der Bibel fremd. Der Mensch ist als ganzer Mensch, verloren oder gerettet. Gott lässt nichts, was er aus dem Nichts ins Dasein gerufen hat, ins Nichts zurücksinken.

 

Die vier Pfosten halten schon. Wer's nicht glauben mag, lässt's halt bleiben und gehört nicht zu uns. Wir, wenn wir sagen "Das glauben wir", sprechen die Wahrheit. Irrtumsfrei.

 

(Und wieder musste ich sinnentstellende Fehler ausbessern. Ich glaub, ich geh jetzt besser schlafen.)

bearbeitet 29. November 2006 von urdu