Das Theodizee - Problem

[Mariamante]

Stimmt, die Möglichkeit hatte ich vergessen: Leid könnte auch zu etwas gutes sein - bzw. das Leid könnte auch einen Sinn haben!

Angenommen irdisches, vergängliches Leid könnte mit dazu beitragen ewige Leiden zu verhindern- hätte es einen Sinn.

Das ist allerdings dann eine Frage, wie (je nach Vorstellung) auf das Jenseits übertragen werden _muss_. Wenn man sich Vorstellt, dass im Jenseits niemand mehr leiden muss, dann wird die Sinnfrage bzgl. des Leids verschärft! (Im Klartext: wenn es eine Welt gibt, wo keiner Leiden muss, warum leben wir dann in einer solchen, wo einige leiden müssen?)

Dass die Ablehnung des Guten, das Nein zur Gott und die Ablehnung der Liebe zu Leid führt kann ich mir vorstellen. Wie dir ja sicher aufgefallen ist gehöre ich nicht zu jenen, welche die Existenz der Hölle leugnen oder ablehnen.

Andererseits entspricht das Jenseits nicht der ersehnten Welt, wenn dort doch jemand leiden müsste.

Der Himmel ist ersehnenswert- die Hölle sicher nicht.

[Mariamante]

(Was er auch weiß). Er ist also übertragen auf Gott allmächtig (er kann helfen) und wissend (er weiß, daß das Kind krank ist und er weiß auch, daß er die Medizin hat.) Er tut aber nichts, er läßt sein Kind elend sterben. Was hält man von so einem Vater?

Dieser Vergleich ist auch deswegen unangebracht, weil Gott uns zum ewigen Leben führen will, wenn er uns sterben läßt.

 

Wenn ich morgen an Dir vorbeifahre, während Du verblutend im Straßengraben liegst und nachher erkläre, ich habe Dich zum ewigen Leben führen wollen: Ist das ok?

 

Das ist deswegen nicht möglich, weil du nicht die Macht und Möglichkeit dazu hast.

[agnostiker]

Das ist allerdings dann eine Frage, wie (je nach Vorstellung) auf das Jenseits übertragen werden _muss_. Wenn man sich Vorstellt, dass im Jenseits niemand mehr leiden muss, dann wird die Sinnfrage bzgl. des Leids verschärft! (Im Klartext: wenn es eine Welt gibt, wo keiner Leiden muss, warum leben wir dann in einer solchen, wo einige leiden müssen?)

Dass die Ablehnung des Guten, das Nein zur Gott und die Ablehnung der Liebe zu Leid führt kann ich mir vorstellen. Wie dir ja sicher aufgefallen ist gehöre ich nicht zu jenen, welche die Existenz der Hölle leugnen oder ablehnen.

 

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wie deine Antwort zur Frage passen soll. Du kommt hier wieder mit dem menschenverursachen Leid. Ist ja alles richtig, aber die Theodizee meint eben nicht dieses Leid, sondern das Leid in der Welt um uns herum.

 

Und kommt mir jetzt nicht mit "Das haben wir uns alles selbst zuzuschreiben". Das ein Vulkan ausbricht oder ein Tsunami entsteht, damit haben wir nun wirklich quasi nix zu tun.

Und wenn jemand an Dämonen glaubt, dann sind die aus welchem Grund in unserer Welt existent? Weil ein gewisser Gott sie nicht ein-für-alle-mal wegsperrt. Und mit Satanisten kann man sich auch nicht rausreden, denn nur in einer Welt wo es möglich wäre, Dämonen zu rufen, können Dämonen auch gerufen werden. Und wer entscheidet, ob das möglich ist, oder nicht? Gott - und da haben wir wieder ein Teilproblem der Theodizee.

 

usw. usf.

bearbeitet 12. November 2006 von agnostiker

[Stefan]

Du liegst verblutend auf der Straße, während Dein Vater (Notfallmediziner von Beruf) winkend an Dir vorbeifährt und Dir nachher sein Bevollmächtigter erklärt, Dein Vater liebe Dich über alles. Das ist das Bild.

 

Dein Bild, nicht meins.

 

Das richtige Bild. Wenn es nicht Deins ist, ist Dein Bild falsch. Aber warum sollte Dein Bild auch richtig sein? Du bist ja im Bild die Bevollmächtigte, die erklärt, dass der Vater das Kind liebt, obwohl er nicht geholfen hat.

bearbeitet 12. November 2006 von Stefan

[Mariamante]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wie deine Antwort zur Frage passen soll. Du kommt hier wieder mit dem menschenverursachen Leid. Ist ja alles richtig, aber die Theodizee meint eben nicht dieses Leid, sondern das Leid in der Welt um uns herum.

Die Antwort passt insofern, weil die Sünde nicht nur Auswirkungen im zwischenmenschlichen Bereich hat, sondern universelle Folgen, einen Bruch in der gesamten Schöpfung darstellt- allgemeine Auswirkungen hat.

Und kommt mir jetzt nicht mit "Das haben wir uns alles selbst zuzuschreiben". Das ein Vulkan ausbricht oder ein Tsunami entsteht, damit haben wir nun wirklich quasi nix zu tun.

Aber immerhin ist auch hier der Aspekt zu sehen, dass einige Menschen die Warnungen der Schöpfung wahr genommen haben - und auf der anderen Seite wären hier bei Bedachtsamkeit vorbeugende Maßnahmen möglich gewesen. Der andere Aspekt ist jener dass Christen und gläubige Menschen glauben, dass der Schatz des Lebens in zerbrechliche Gefäße gegossen ist. Unser Leben ist auf vielfältige Weise in Gefahr. Und solche unerwarteten Ereignisse um Kleinen (Unfälle) wie im Großen (Katastrophen) zeigen uns diese Brüchigkeit deutlich -und für den Glaubenden sind sie eine ständige Mahnung, auf die Ewigkeit hin zu leben.Wir sind nicht nur für diese vergängliche Welt geschaffen. Nur unter diesem Aspekt ist es möglich, auch hinter solchen Ereignissen die uns das irdische Leben nehmen können nicht nur Grauenvolles zu sehen.

 

Und wenn jemand an Dämonen glaubt, dann sind die aus welchem Grund in unserer Welt existent? Weil ein gewisser Gott sie nicht ein-für-alle-mal wegsperrt. Und mit Satanisten kann man sich auch nicht rausreden, denn nur in einer Welt wo es möglich wäre, Dämonen zu rufen, können Dämonen auch gerufen werden. Und wer entscheidet, ob das möglich ist, oder nicht? Gott - und da haben wir wieder ein Teilproblem der Theodizee.

Goethe schreibt das Wort: "Die Geister die ich rief, die werd´ich nun nicht los.

Es geht nicht (nur) um Dämonen und deren Einflüsse. Es geht darum, dass wir mit der Schöpfung in einer innigeren Verbundenheit stehen als wir sehen. Und das Böse das wir in allen Bereichen tun, der Mangel an Hinhören auf das, was uns auch durch die Zeichen in der Schöpfung gesagt wird, wirkt bei vielen Katastrophen mit. Bezüglich Wegsperren: Gott läßt übrigens auch uns Menschen die Freiheit, Böses zu tun- und sperrt uns nicht gleich weg, indem er uns z.B. das irdische Leben nimmt.

[Volker]

 

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wie deine Antwort zur Frage passen soll. Du kommt hier wieder mit dem menschenverursachen Leid. Ist ja alles richtig, aber die Theodizee meint eben nicht dieses Leid, sondern das Leid in der Welt um uns herum.

Die Antwort passt insofern, weil die Sünde nicht nur Auswirkungen im zwischenmenschlichen Bereich hat, sondern universelle Folgen, einen Bruch in der gesamten Schöpfung darstellt- allgemeine Auswirkungen hat.

 

Hier überschätzt ein Sünder seine Macht. Das wäre eine armselige Schöpfung, wenn ein Sünder die Kraft hätte, sie völlig zu verderben.

 

Das Universum ist ca. 13,5 Milliarden Jahre alt, und es ist so unvorstellbar groß, dass wir uns nicht einmal vorstellen können, wie unvorstellbar groß es ist. Das bedeutet tröstlicherweise auch, dass niemand von uns groß genug ist, um bleibenden Schaden anzurichten.

[Daniel 2]

Hallo

 

Mir scheint es aber auch das es Verführungen zum Bösen gibt. Ich frage mich, wer verführt den Menschen? Der Teufel, die Dämonen?

Hat der Teufel auch Schuld an den Sünden der Menschen und wenn ja kann man sagen inwieweit hat er Schuld daran hat?

 

Gruß Daniel

bearbeitet 12. November 2006 von Daniel 2

[urdu]

Das ist allerdings dann eine Frage, wie (je nach Vorstellung) auf das Jenseits übertragen werden _muss_. Wenn man sich Vorstellt, dass im Jenseits niemand mehr leiden muss, dann wird die Sinnfrage bzgl. des Leids verschärft! (Im Klartext: wenn es eine Welt gibt, wo keiner Leiden muss, warum leben wir dann in einer solchen, wo einige leiden müssen?)

Das "Jenseits" (Sofern's sowas gibt. Die Bibel spricht von einer vollendeten, einer neuen, aber nicht von einer jenseitigen Welt. Jenseits von was wäre die denn auch?) mag eine Welt sein, in der niemand mehr leiden muss, aber keine, in der niemand gelitten hat.

Und in einer Welt, in der "einige" leiden, leben wir auch nicht. Es leiden schon alle. Die einen mehr, die andern weniger, die einen heute, die andern morgen, und zuletzt erleiden alle den Tod.

[Mariamante]

Hier überschätzt ein Sünder seine Macht. Das wäre eine armselige Schöpfung, wenn ein Sünder die Kraft hätte, sie völlig zu verderben.

Klar können die Sünder die Schöpfung nicht gänzlich verderben, auch wenn sie die Möglichkeit hätten, die Erde unbewohnbar zu machen durch den Einsatz ihrer zerstörerischen Waffen u.a.

Das Universum ist ca. 13,5 Milliarden Jahre alt, und es ist so unvorstellbar groß, dass wir uns nicht einmal vorstellen können, wie unvorstellbar groß es ist. Das bedeutet tröstlicherweise auch, dass niemand von uns groß genug ist, um bleibenden Schaden anzurichten.

Da jeder in seiner Welt lebt- genügt für die Zerstörung einer Welt die Selbstzerstörung.

[Mariamante]

Hallo

 

Mir scheint es aber auch das es Verführungen zum Bösen gibt. Ich frage mich, wer verführt den Menschen? Der Teufel, die Dämonen?

Hat der Teufel auch Schuld an den Sünden der Menschen und wenn ja kann man sagen inwieweit hat er Schuld daran hat?

 

Gruß Daniel

Lieber Daniel! Auch wenn es diese Versuchungen zum Bösen gibt (die gibt es zuerst durch unsere eigenen bösen Neigungen, durch äußere Anlässe, auch durch andere Menschen - und auch durch den Widersacher) sind wir Menschen mit Verstand und der Fähigkeit zu entscheiden ob wir der Versuchung folgen oder nicht. Die Versuchung ist auf der anderen Seite auch eine Möglichkeit der Bewährung und des Wachstums. Gerade indem wir Versuchungen bestehen oder auch mal fallen merken wir, wo wir unsere Schwächen haben- und werden uns besser wappnen, den Versuchungen besser zu begegnen. Vor allem ist es wichtig darauf zu vertrauen, dass wir in Gott einen Helfer haben, der stärker ist als alle Versucher/ Versuchungen. Aber die Hilfe Gottes anzunehmen bedarf es auch unseres Ja.

[agnostiker]

Und wenn jemand an Dämonen glaubt, dann sind die aus welchem Grund in unserer Welt existent? Weil ein gewisser Gott sie nicht ein-für-alle-mal wegsperrt. Und mit Satanisten kann man sich auch nicht rausreden, denn nur in einer Welt wo es möglich wäre, Dämonen zu rufen, können Dämonen auch gerufen werden. Und wer entscheidet, ob das möglich ist, oder nicht? Gott - und da haben wir wieder ein Teilproblem der Theodizee.

Goethe schreibt das Wort: "Die Geister die ich rief, die werd´ich nun nicht los.

Es geht nicht (nur) um Dämonen und deren Einflüsse. Es geht darum, dass wir mit der Schöpfung in einer innigeren Verbundenheit stehen als wir sehen. Und das Böse das wir in allen Bereichen tun, der Mangel an Hinhören auf das, was uns auch durch die Zeichen in der Schöpfung gesagt wird, wirkt bei vielen Katastrophen mit. Bezüglich Wegsperren: Gott läßt übrigens auch uns Menschen die Freiheit, Böses zu tun- und sperrt uns nicht gleich weg, indem er uns z.B. das irdische Leben nimmt.

 

Was haben denn nun die Dämonen wieder mit der Freiheit des Menschen zu tun?

Willst du etwa sagen: Gott gewährt jedem Freiheit, und da fallen auch die Dämonen drunter, die dann hier in dieser Welt ihr Unwesen treiben dürfen, und Menschen befallen usw.?

 

Dämonen, das sind autonome Wesen/Geister. Und die Treiben ihr Unwesen nun angeblich schon etwas länger auf dieser Erde. Wenn die gleichen Maßstäbe wie für Menschen gelten würden, dann würden sie ebenfalls nach ca. 100 Jahren gerichtet.

 

Natürlich gelten nicht die selben Maßstäbe für Dämonen, weil der Mensch sie sich zurecht gelegt hat, als Erklärung für feuchte Träume, für Katastrophen und überhaupt ...

Ein Erklärungsversuch für das schlechte in einem selbst und das schlechte um uns herum.

 

Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, darf Gott sie auch nicht wegsperren - obwohl er dazu fähig wäre, prinzipiell.

 

Und genau darum, warum er sie nicht wegsperrt, dreht sich wieder die Theodizee.

 

Und dieses "Gott lässt jedem Wesen seine Freiheit" ist wie gesagt Blödsinn zum Quadrat in Bezug auf Dämonen. Wie wir aus eigener Erfahrung wissen, ist durchaus üblich, dass Gott seinen Geschöpfe in gewissen Dingen beschränkt: Tod usw.

Gott wirft also den Menschen aus dem Paradis, lässt ihn sterblich sein usw. wegen der Ursünde.

 

Und da kommt wieder Mariamante und redet sich raus, mit "Gott lässt den Wesen ihre Freiheit" als wenn Dämonen und all das andere böse Getier nicht viel schlimmeres gegen Gott gemacht hätten, als diese blöde Frucht trotz Verbot zu essen.

 

Auf der einen Seite hat der Mensch das alles angeblich verdient. Er hat es angeblich verdient, dass er strubt, gerichtet wird und eventuell in der Hölle leiden muss. Und auf der anderen Seite die Dämonen, die angeblich nichts wirklich verdient haben, außer sich in Freiheit auszutoben und hier und da ein Menschlein befallen.

 

Auf der einen Seite greift er durch, auf der anderen lässt ers laufen wie's eben läuft.

Mal so, mal so - wie's Mariamante grad in den Kram passt.

 

Ich dachte die Strafkolonie für die, die Gott endgültig abgelehnt haben, wäre die Hölle! Also was machen die ganzen Dämonen hier, und nicht da, wo sie hingehören?

 

 

Und jetzt komm mir nich mit irgeneiner anderen Definition von Dämonen!

Ansonsten schick ich dir nen Exorzist, der dir das erstmal richtig erklärt.

bearbeitet 12. November 2006 von agnostiker

[agnostiker]

Mir scheint es aber auch das es Verführungen zum Bösen gibt. Ich frage mich, wer verführt den Menschen? Der Teufel, die Dämonen?

Hat der Teufel auch Schuld an den Sünden der Menschen und wenn ja kann man sagen inwieweit hat er Schuld daran hat?

 

Soweit ich weiss, ist der Teufel nicht nur ein einfach böse und tut böses, sonder er ist der große Verführer, vor dem man sich in acht nehmen muss!

 

Dämonen sind in soweit an Gott geduldetem Leid beteiligt, als das sie Leid direkt verursachen wenn sie sich vornehmen, einen Menschen zu Grunde zu richten.

Das reicht erstmal, um bei einer Diskussion über das Thema Theodizee genannt zu werden.

 

Was "Schuld" betrifft: da der Mensch ja seinen freien Willen hat, kann man diesen wieder dazu benutzen um zu sagen: ja du hast dich doch für die Verführung entschieden, du böser Mensch!

 

In wie weit das gemacht wird, kann ich nicht sagen. Aber frag dich mal, wann jemand das letzte mal gesagt hat: die Schlange ist (Mit)Schuldm, dass wir auf dem Paradis geworfen wurden. Da schiebt die christliche Religion eundeutig dem Menschen die Schuld in die Schuhe - zu 99.9%.

 

Andere Argumentation können sein: die Schlange ist kein eigenständiges Wesen, sonderne in Symbol für eine innere Stimme des Menschen die da flüstert: Wende dich von Gott ab.

Ebenso kann der Teufel von einem eigenständigen Wesen zum bestandteil des menschlichen Wesens degradiert werden.

 

 

In unserem Gesetz gibt es aber auch sowas wie "Anstiftung zum Mord" und sowas - also wird die Schuld des "Anstiftenden" oder "Verführenden" durchaus anerkannt.

bearbeitet 12. November 2006 von agnostiker

[Mariamante]

Was haben denn nun die Dämonen wieder mit der Freiheit des Menschen zu tun?

Willst du etwa sagen: Gott gewährt jedem Freiheit, und da fallen auch die Dämonen drunter, die dann hier in dieser Welt ihr Unwesen treiben dürfen, und Menschen befallen usw.?

Gott läßt den Geschöpfen ihre Freiheit - allerdings dürfen auch Dämonen nicht so weit gehen, die freie Entscheidung des Menschen so zu beeinträchtigen, dass sie ihn zur Sünde zwingen könnten.

Dämonen, das sind autonome Wesen/Geister. Und die Treiben ihr Unwesen nun angeblich schon etwas länger auf dieser Erde. Wenn die gleichen Maßstäbe wie für Menschen gelten würden, dann würden sie ebenfalls nach ca. 100 Jahren gerichtet.

Sie sind bereits gerichtet. Und eines sollte man sicher nicht tun: Sich in Bezug auf sündhafte Taten, Entscheidung zum Bösen auf Dämonen ausreden.

Natürlich gelten nicht die selben Maßstäbe für Dämonen, weil der Mensch sie sich zurecht gelegt hat, als Erklärung für feuchte Träume, für Katastrophen und überhaupt ...

Ein Erklärungsversuch für das schlechte in einem selbst und das schlechte um uns herum.

Dass die Maßstäbe für gefallene Engel anders sind als für Menschen ist klar. Darüber schreibt auch der Katechismus. Dass es falsche Interpretationen bezüglich der Einflüsse auf den Menschen gibt stimmt schon -macht aber die Einflüsse nicht null und nichtig. Im übrigen sind Christen überzeugt, dass im Hinblick auf diese geistigen Zusammenhänge der menschlichen Phantasie keine Grenzen gesetzt wären, sondern dass Gott uns das notwendige Wissen geoffenbart hat.

Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, darf Gott sie auch nicht wegsperren - obwohl er dazu fähig wäre, prinzipiell.

Dass Versuchungen, Prüfungen einen providentiellen Sinn haben - und dass sich der Mensch gerade in der Konfrontation mit dem Bösen bewährt und zu bewähren hat, habe ich schon angedeutet. Wenn man von einem Menschen alles Böse wegzusperren sucht trägt das nicht zu seiner Reifung bei. Manche gute Eigenschaften im Menschen kommen erst in Extremsitationen zum Durchbruch.

Und dieses "Gott lässt jedem Wesen seine Freiheit" ist wie gesagt Blödsinn zum Quadrat in Bezug auf Dämonen. Wie wir aus eigener Erfahrung wissen, ist durchaus üblich, dass Gott seinen Geschöpfe in gewissen Dingen beschränkt: Tod usw.

Gott wirft also den Menschen aus dem Paradis, lässt ihn sterblich sein usw. wegen der Ursünde.

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Gott gewährt auch den gefallenen Engeln keine schrankenlose Freiheit die z.B. jene dazu nützen würden, den Menschen vollkommen von Gott abzubringen und den Menschen zu zerstören.

Auf der einen Seite greift er durch, auf der anderen lässt ers laufen wie's eben läuft.

Mal so, mal so - wie's Mariamante grad in den Kram passt.

Dein Mißverständnis zeigt mir, das sich mich offenbar nicht richtig ausdrücken konnte- oder einige Aspekte nicht deutlich hervor gehoben habe: Gott läßt auch jenen Geschöpfen, die sich gegen ihn entschieden habe ihre eigene Welt - aber Gott läßt es nicht zu, dass diese Geschöpfe die Freiheit anderer aufheben. Wenn die Dämonen also "völlige Freiheit hätten" und nicht von Gott in die Schranken gewiesen würden, dann würden sie jene, die Gott lieben und IHM dienen zerreissen. Gott weist also sehr wohl in die Schranken.

Ich dachte die Strafkolonie für die, die Gott endgültig abgelehnt haben, wäre die Hölle! Also was machen die ganzen Dämonen hier, und nicht da, wo sie hingehören?

Zu diesem Thema würde ich mich höchstens in einem anderen Strang äußern. Es ist jedoch nicht gern gesehen, über dieses Thema allzu ausführlich zu diskutieren. Und Du kannst sicher verstehen, dass es uns mehr um die Ehre Gottes gehen soll, als immer neu über dieses Thema zu diskutieren - ohne jetzt allerdings diese dunkle Seite wegleugnen zu wollen.

[Lissie]

(Was er auch weiß). Er ist also übertragen auf Gott allmächtig (er kann helfen) und wissend (er weiß, daß das Kind krank ist und er weiß auch, daß er die Medizin hat.) Er tut aber nichts, er läßt sein Kind elend sterben. Was hält man von so einem Vater?

Dieser Vergleich ist auch deswegen unangebracht, weil Gott uns zum ewigen Leben führen will, wenn er uns sterben läßt.

 

Wenn ich morgen an Dir vorbeifahre, während Du verblutend im Straßengraben liegst und nachher erkläre, ich habe Dich zum ewigen Leben führen wollen: Ist das ok?

 

Das ist deswegen nicht möglich, weil du nicht die Macht und Möglichkeit dazu hast.

 

 

 

Gut, den Einwand laß ich gelten. Aber: Fändest Du es wirklich ok, wenn ich die Macht und Möglichkeit dazu hätte? Und außerdem: Wenn ich zumindest an das ewige Leben glauben würde: Dann könnte mir Dein Tod doch auch egal sein. Dann laß ich Dich halt liegen, weil ein anderer die Macht hat, Dich zum ewigen Leben zu führen und weil ich glaube, daß er das tut. Und Gott könnte sein "Du sollst nicht töten" auch wieder einpacken, schließlich weiß er: "Ich führ doch eh jeden, den ich will, zum ewigen Leben."

[rakso]

Hallo

 

Mir scheint es aber auch das es Verführungen zum Bösen gibt. Ich frage mich, wer verführt den Menschen? Der Teufel, die Dämonen?

Hat der Teufel auch Schuld an den Sünden der Menschen und wenn ja kann man sagen inwieweit hat er Schuld daran hat?

 

Gruß Daniel

lieber Daniel,

 

nicht die Dämonen und Teufel verführen den Menschen, sondern die Menschen sind es selbst, die durch ihre unlauteren Wünsche, Leidenschaften und Begierden und Leiden den Dämonen und Teufeln mit die Möglichkeiten geben, dass deren Vorhaben gelingen.

 

In Menschen muß die Bereitschaft vorhanden sein, tewas zu tun, das nicht in der Ordnung Gottes ist. Kein Teufel und Dämon hätte die Macht über einen Menschen, der fest in Gott gegründet ist. Darum muß sich sich selbst erforschen in all seinen Wünschen, Begierden und Leidenschaften, ob da nicht ein Wesenszug in sich ist, das höllischen Ursprung hat.

 

Darum ist die Achtsamkeit Im Denken, Fühlen und Handeln ganz wichtig. Denn nur über die Sinne können wir sündigen, wenn wir die Sinne den üblen Einflüsterungen öffnen. Denn daraus können so große Kräfte entstehen, dass wir diesen nicht mehr widerstehen können und so diesen höllischen Kräften unterliegen.

 

Es gibt keine persönlichen Teufeln und Dämonen, sondern nur Menschen, die dem Bösen dienen, bzw. verfallen. Das können also hier lebende Menschen sein oder es können dies auch bereits dahingeschiedene Menschen sein, die von jenseitigen Welt aus solche Opfer suchen, die ihren Neigungen entsprechen und bei denen die Bereitschaft besteht, zu sündigen. Wer also eine solche höllische Neigung in sich hat, wird von solchen höllischen Geistern umzingelt und warten auf die Gelegenheit, bis so eine schwache Seele unter dem Ansturm besiegt wird.

 

Darum muß man sich, bei allem was man tut, sich immer fest mit dem Herrn verbinden, damit wir unter seinem Schutz stehen. Der herr ist unser Schutz und Schirm. Aber nur wenn wir das ganz bewußt wollen.

 

Denn der Herr achtet auch die Freiheit der höllischen Geister genauso, wie unsere Freiheit von Ihm geachtet wird. Denn vor dem Herrn sind alle Seelen - also alle Menschen - gleich. Ob diese in der diesseitigen, natürlichen Welt leben oder in der jenseitigen geistigen Welt leben.

 

Der Mensch hat insoweit selbst die Schuld daran, soweit der Mensch sich den Einflüsterungen solcher höllischen Geister öffnet. Ob das hier ist oder jenseits ist, ob das von hier lebenden Personen ausgeht oder von den in der jenseitigen Welt lebenden Personen ausgeht, das bleibt sich gleich.

 

So können in unserer Welt Himmel und Hölle nahe beieinanderliegen, denn das macht nur die Gesinnung aus, die ein Mensch hat. So kann ein höllischer Mensch neben dem himmlischen Mensch sitzen, denn der Leib ist die Scheidewand. Nur in der jenseitigen Welt ist das nicht möglich, weil eben die Scheidewand - der Leib - fehlt.

 

So sind die höllischen Geister in einem anderen geistigen Bereich untergebracht als die himmlischen Geister. Und so kann kein höllischer Geist die Grenze überschreiten, wohl aber können die himmlischen Geister in die Hölle gehen und dort den Willen des HERRN zu vollziehen.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 12. November 2006 von rakso

[agnostiker]

Und dieses "Gott lässt jedem Wesen seine Freiheit" ist wie gesagt Blödsinn zum Quadrat in Bezug auf Dämonen. Wie wir aus eigener Erfahrung wissen, ist durchaus üblich, dass Gott seinen Geschöpfe in gewissen Dingen beschränkt: Tod usw.

Gott wirft also den Menschen aus dem Paradis, lässt ihn sterblich sein usw. wegen der Ursünde.

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Gott gewährt auch den gefallenen Engeln keine schrankenlose Freiheit die z.B. jene dazu nützen würden, den Menschen vollkommen von Gott abzubringen und den Menschen zu zerstören.

 

Deine Wortwahl spricht Bände: denn Gott hat die Schranke für die Freiheit der Dämonen genau so lasch gemacht, dass sie den Menschen nicht völlig von Gott abgebringen können aber einige Individuen immernoch unter ihnen leiden müssen?

 

Das ist wieder keine Antwort, sondern weiterhin bestandteil der Theodizee: warum ist die Schranke nicht stärker?

 

Immer verschiebst du das Problem von A nach B - noch ein bisschen Rhetorik hier, ein bisschen da - und schwupps ist die alte Frage weg, aber eine neue da.

[Volker]

Die bislang beste und gründlichste Auseinandersetzung mit dem Theodizeeproblem findet man übrigens in diesem Buch:

 

Streminger, Gerhard: 1992, Gottes Güte und die Übel der Welt, Das Theodizeeproblem, Mohr Siebeck, Tübingen.

 

Das Buch ist vor allem wegen seiner Tiefe unerreicht. Prof. Streminger setzt sich mit allen Aspekten auseinander und wägt sehr gründlich ab. M. A. nach ist ihm der Nachweis gelungen, dass es keine Lösung für das Theodizeeproblem geben kann.

 

Von meiner Website (Die Rechtfertigung Gottes):

 

Eine Theodizee wäre demnach die Rechtfertigung Gottes angesichts der Übel der Welt. Die große Relevanz des Problems ergibt sich daraus, dass dies sowohl ein logisches als auch ein moralisches Problem mit weit reichenden Implikationen ist.

 

Eine solche Rechtfertigung müsste sich auf fünf Stufen gegen skeptische Einwände behaupten:

 

1. Die Annahmen der Theologen beruhen auf bestimmten Prämissen. Jede dieser Prämissen ist frag-würdig im doppelten Wortsinn, m. A. nach ist die skeptische Position hier stärker. Eine Widerlegung einer einzigen theistischen Prämisse lässt die Theodizee scheitern.

2. Angenommen, alle Einwände gegen die skeptische Position aus 1. könnten entkräftet werden, dann gibt es Einwände gegen diese Rechtfertigung selbst. Auch hier müsste jeder einzelne skeptische Einwand widerlegt werden (wie auf Stufe 1., ein Scheitern auf einer Stufe macht alle folgenden Stufen überflüssig und lässt das Theodizeeproblem ungelöst).

3. Angenommen, die Rechtfertigung gelingt trotz aller Einwände auch auf Stufe 2., dann müsste ein Theist auch die Umkehrung der Argumentation entkräften. Diese sieht so aus: Wie kann man angesichts des Guten in der Welt die Boshaftigkeit Gottes rechtfertigen? Das geht i. d. R. (in den meisten Fällen) mit exakt derselben theistischen Argumentation (man muss nur 'gut' und 'böse' austauschen). Der Theist hat jetzt drei Möglichkeiten:

1. Er kann die Rechtfertigung des Bösen widerlegen. Damit ist zugleich seine Begründung der Theodizee gescheitert, denn zum einen ist ein Argument, welches A "beweist" und Non-A gleichzeitig ungültig (sog. Universalargumente), zum anderen lässt sich die Begründung nun gegen ihn verwenden.

2. Er kann die Rechtfertigung des Bösen akzeptieren, weil es keine guten Argumente dagegen gibt - dann könnte er aber nie mehr sicher sein, nicht einen bösen Dämon anstelle eines guten Gottes anzubeten.

3. Die häufigste Variante ist die Flucht in den Irrationalismus, alle nicht passenden Argumente werden verworfen, gleichgültig, wie sie begründet sind.

4. Sollte die Argumentation die Stufe 3. wider aller Erwartung überstehen, dann kann eine Rechtfertigung nur darin zu bestehen, dass die Übel der Welt unvermeidbar sind und Gott keine bessere Welt hätte erschaffen können. Wenn man diese Argumentation anerkennt, dann ist damit zugleich die Existenz des Paradieses widerlegt (und die Hoffnung auf eine 'ausgleichende Gerechtigkeit'), also der Kernpunkt der christlichen Botschaft erweist sich als ungerechtfertigt. Wenn man an dem Glauben, es gäbe ein Paradies trotzdem festhält, dann stellt sich die Frage, warum Gott die Bedingungen nicht gleich so gestaltet hat wie im Paradies - da er es nicht getan hat, muss man ihm Boshaftigkeit unterstellen (Unfähigkeit kann es jedenfalls nicht mehr sein). Wenn man trotzdem immer noch daran festhält, muss man zugestehen, dass es auch im Paradies jederzeit wieder die Möglichkeit einer Vertreibung geben könnte. Da bleibt nur Raum für eine völlig irrationale Hoffnung ...

5. In der letzten Instanz müsste man die Aufrechnung von Leid gegeneinander rechtfertigen (dies gilt nicht für Argumentationen, die die Existenz von Leid überhaupt bestreiten, was meist nicht gemacht wird). Ferner müsste das Leid noch gegen den Einwand verteidigt werden, dass es uns zugefügt wird, ohne uns zu dazu gefragt zu haben, d. h. wir konnten nichts dazu sagen, ob wir diese Rechtfertigung für uns zugefügtes Leid akzeptieren.

 

Wenn die Theodizee gelöst ist, dann besagt dies übrigens nur, dass ein gütiger Gott möglich wäre, nicht aber, dass es ihn auch tatsächlich gibt. Angesichts dessen wäre zu fragen, warum die Theologen nicht erstmal beweisen, dass er existiert, anstatt ihre Energie darauf zu ver(sch)wenden, kunstvoll-hochspekulative Gedankengebäude auf etwas aufzubauen, dessen Existenz nicht gesichert ist (und damit u. U. auf einen Schlag alle ihre Konstruktionen zerstört).

 

Die meisten bekannten Theodizeen scheitern schon an der ersten Stufe, spätestens aber auf der dritten. Es scheint ein bisschen widersinnig zu sein, angesichts der Übel der Welt tatsächlich nach einer Rechtfertigung für Gott zu suchen. Man kann mit Gewalt in allem Bösen auch das Gute sehen und damit das Böse selbst rechtfertigen, aber mit dieser Kunst könnte man auch die Taten Hitlers oder Stalins gegen Einwände verteidigen. Es scheint auch kaum möglich zu sein, einen allwissenden und allmächtigen (!) Schöpfer von allen Folgen freizusprechen, die seine Schöpfung für die Lebewesen hatte - normalerweise versuchen wir auch nicht krampfhaft, jemanden, der einen Mord begangen hat in vollem Bewusstsein seiner Tat und unter dem Wissen aller Konsequenzen seiner Handlung von der Tat freizusprechen. Und da alle Lebewesen sterben müssen, handelt es sich hierbei sogar um Massenmord.

 

Ich möchte noch einen sechsten Punkt hinzufügen:

 

6. Im letzten Schritt müsste man noch zeigen, dass die Lösung nicht zu einer absurden Moral führt.

 

Wenn man nämlich eine beliebige Lösung des Theodizeeproblems um des Arguments willen vorläufig akzeptiert, kann man leicht zeigen, dass die Implikation für die Moral aus der Lösung zu einer absurden Moral führen. Und spätestens hier scheitert dann jede Theodizee. Man kann die ursprünglichen Widersprüche nicht durch zusätzliche Annahmen auflösen. Das ist so, als würde man versuchen, den Fehler in der Gleichung 1 + 1 = 2 dadurch aufzulösen, dass man auf beiden Seiten weitere Zahlen addiert, multipliziert, subtrahiert oder dividiert. Wenn man dabei keinen Fehler macht, bleibt die Gleichung falsch. Man kann die Gleichung nur so kompliziert machen, dass der Fehler nicht gleich offensichtlich ist, und dann behaupten, man hätte eine Lösung gefunden ...

[Mariamante]

Deine Wortwahl spricht Bände: denn Gott hat die Schranke für die Freiheit der Dämonen genau so lasch gemacht, dass sie den Menschen nicht völlig von Gott abgebringen können aber einige Individuen immernoch unter ihnen leiden müssen?

Inwiesweit meine Wortwahl Bände spricht will ich nicht analysieren - da mir bekannt ist, dass man mit Phantasie sehr viel hineinlesen oder- interpretieren kann. Den Dämonen ist nicht gestattet, die Freiheit des Menschen zu missachten. Gott selbst respektiert die Freiheit des Menschen so sehr, dass er sogar Leid, Sünde und die Abkehr des Menschen von ihm "riskiert" bzw. einschließt. Es scheint daher klar, dass er diese Freiheit gegenüber der Entscheidung des Menschen auch von Engeln oder gefallenen Engel gewahrt wissen will. Auch die Schutzengel können den Menschen nicht zum Guten "zwingen".

[Mariamante]

Gut, den Einwand laß ich gelten. Aber: Fändest Du es wirklich ok, wenn ich die Macht und Möglichkeit dazu hätte? Und außerdem: Wenn ich zumindest an das ewige Leben glauben würde: Dann könnte mir Dein Tod doch auch egal sein. Dann laß ich Dich halt liegen, weil ein anderer die Macht hat, Dich zum ewigen Leben zu führen und weil ich glaube, daß er das tut. Und Gott könnte sein "Du sollst nicht töten" auch wieder einpacken, schließlich weiß er: "Ich führ doch eh jeden, den ich will, zum ewigen Leben."

Gott kann den nicht zum ewigen Leben führen, der nicht dorthin will. Und unter der Annahme dass du glauben würdest, es gäbe ein ewiges Leben: Da du dir nicht sicher sein kannst, dass ich reif dafür bin - es aber später möglich wäre, wäre es auch unter diesem Aspekt wichtig zu helfen - abgesehen von der Nächstenliebe.

[Mariamante]

4. Sollte die Argumentation die Stufe 3. wider aller Erwartung überstehen, dann kann eine Rechtfertigung nur darin zu bestehen, dass die Übel der Welt unvermeidbar sind und Gott keine bessere Welt hätte erschaffen können. Wenn man diese Argumentation anerkennt, dann ist damit zugleich die Existenz des Paradieses widerlegt (und die Hoffnung auf eine 'ausgleichende Gerechtigkeit'), also der Kernpunkt der christlichen Botschaft erweist sich als ungerechtfertigt. Wenn man an dem Glauben, es gäbe ein Paradies trotzdem festhält, dann stellt sich die Frage, warum Gott die Bedingungen nicht gleich so gestaltet hat wie im Paradies - da er es nicht getan hat, muss man ihm Boshaftigkeit unterstellen (Unfähigkeit kann es jedenfalls nicht mehr sein). Wenn man trotzdem immer noch daran festhält, muss man zugestehen, dass es auch im Paradies jederzeit wieder die Möglichkeit einer Vertreibung geben könnte. Da bleibt nur Raum für eine völlig irrationale Hoffnung ...

Vorerst möchte ich nur auf diesen Punkt eingehen:

 

Wenn man anerkennt, dass Leid als Folge der Sünde unvermeidbar war, und dem Menschen hier auf Erden die Entscheidung für oder gegen Gott gegeben ist, und Gott aus dem vergänglichen Leid ewige Freude hervorgehen läßt, dann kann man Gott keinerlei Bosheit unterstellen da man ja miteinschliessen muss, dass einen Festigung in einen paradiesischen Zustand erst durch und nach der Entscheidung hier auf Erden möglich war und diese Entscheidung nach dem Leben hier auf Erden und nach dem Tode vollzogen ist– ohne die Freiheit des Menschen so weit zu beschränken, das er eine Marionette wäre.

[agnostiker]

Deine Wortwahl spricht Bände: denn Gott hat die Schranke für die Freiheit der Dämonen genau so lasch gemacht, dass sie den Menschen nicht völlig von Gott abgebringen können aber einige Individuen immernoch unter ihnen leiden müssen?

Inwiesweit meine Wortwahl Bände spricht will ich nicht analysieren - da mir bekannt ist, dass man mit Phantasie sehr viel hineinlesen oder- interpretieren kann. Den Dämonen ist nicht gestattet, die Freiheit des Menschen zu missachten. Gott selbst respektiert die Freiheit des Menschen so sehr, dass er sogar Leid, Sünde und die Abkehr des Menschen von ihm "riskiert" bzw. einschließt. Es scheint daher klar, dass er diese Freiheit gegenüber der Entscheidung des Menschen auch von Engeln oder gefallenen Engel gewahrt wissen will. Auch die Schutzengel können den Menschen nicht zum Guten "zwingen".

 

Wie ist mit dieser Annahme dann der "Befall" eines Menschn durch einen Dämon zu rechtfertigen?

[Mariamante]

Deine Wortwahl spricht Bände: denn Gott hat die Schranke für die Freiheit der Dämonen genau so lasch gemacht, dass sie den Menschen nicht völlig von Gott abgebringen können aber einige Individuen immernoch unter ihnen leiden müssen?

Inwiesweit meine Wortwahl Bände spricht will ich nicht analysieren - da mir bekannt ist, dass man mit Phantasie sehr viel hineinlesen oder- interpretieren kann. Den Dämonen ist nicht gestattet, die Freiheit des Menschen zu missachten. Gott selbst respektiert die Freiheit des Menschen so sehr, dass er sogar Leid, Sünde und die Abkehr des Menschen von ihm "riskiert" bzw. einschließt. Es scheint daher klar, dass er diese Freiheit gegenüber der Entscheidung des Menschen auch von Engeln oder gefallenen Engel gewahrt wissen will. Auch die Schutzengel können den Menschen nicht zum Guten "zwingen".

 

Wie ist mit dieser Annahme dann der "Befall" eines Menschen durch einen Dämon zu rechtfertigen?

Zwang zur Sünde gibt es nicht. Es kann nur der Körper missbraucht werden.

[agnostiker]

Deine Wortwahl spricht Bände: denn Gott hat die Schranke für die Freiheit der Dämonen genau so lasch gemacht, dass sie den Menschen nicht völlig von Gott abgebringen können aber einige Individuen immernoch unter ihnen leiden müssen?

Inwiesweit meine Wortwahl Bände spricht will ich nicht analysieren - da mir bekannt ist, dass man mit Phantasie sehr viel hineinlesen oder- interpretieren kann. Den Dämonen ist nicht gestattet, die Freiheit des Menschen zu missachten. Gott selbst respektiert die Freiheit des Menschen so sehr, dass er sogar Leid, Sünde und die Abkehr des Menschen von ihm "riskiert" bzw. einschließt. Es scheint daher klar, dass er diese Freiheit gegenüber der Entscheidung des Menschen auch von Engeln oder gefallenen Engel gewahrt wissen will. Auch die Schutzengel können den Menschen nicht zum Guten "zwingen".

 

Wie ist mit dieser Annahme dann der "Befall" eines Menschen durch einen Dämon zu rechtfertigen?

Zwang zur Sünde gibt es nicht. Es kann nur der Körper missbraucht werden.

 

Aber Zang zum Leid gibt es dann?

[Mariamante]

Aber Zwang zum Leid gibt es dann?

Folge der Sünde; die Leiden dieser Zeit sind nich zu vergleichen mit der Herrlichkeit, die an uns offenbar wird. Jesus selbst ging auf dem Leidensweg zur Auferstehung.

[GermanHeretic]

M.E. hat das Theodizee-Problem nur eine mögliche Lösung: Gott existiert nicht, jedenfalls nicht mit dem Satz Eigenschaften, die ihm gewöhnlicherweise attestiert werden. Beläßt man ihm seine Allmächtigkeit, lassen die Realität im allgemeinen und diverse Bibelgeschichten im besonderen nur einen Schluß zu: Gott ist ein Sadist, der es gerne blutig mag. Paradebeispiel: Der Auszug aus Ägypten. Wäre das ein Hollywoodfilm, würde man sich die Haare raufen ob der Logikschwäche.

Gott möchte, daß das Volk Israel in Palästina lebt und nicht in Ägypten in Sklaverei. Ok, in seiner Allmächtigkeit könnte er nun einmal zaubern und -zapp- die Juden wären nach Palästina gebeamt. Aber stattdessen zaubert er etwa 25 mal, und zwar dergestalt, daß möglichst viele Leute dabei leiden müssen.

Erst verstockt er das Herz des Pharaos, dann schickt er zehn Plagen, die in einem gewaltigen Kindsmord gipfeln. Wobei er übrigens Engel werkeln läßt, die zwar schlau genug sind, die Erstgeborenen von Danachgeborenen zu unterscheiden aber zu dämlich, Juden und Ägypter auseinanderzuhalten, sodaß auch noch tausende von Schafen getötet werden müssen, mit anschließendem Splattereffekt.

Dann ersäuft er einen Großteil der ägyptische Armee und dann läßt er seine Jungs 40 Jahre (!) lang durch die Wüste stiefeln, wobei sie Hunger und Durst leiden (Grund genug für die nächsten Zaubertricks) und wohl ganz allgemein kein besonders angenehmes Leben hatten.. Und das trotz göttlichen Navigationsystems, was aber offensichtlich nichts taugt, denn in 40 Jahren kann man bei durchschnittlicher Marschleistung von 6km/Tag, was nicht besonders viel ist, zweimal die Erde umrunden.

 

Was soll uns diese Geschichte anders lehren, als daß Gott Dinge, die er einfach so per Fingerschnippen erledigen könnte, ohne daß irgendjemand einen Schaden davontragen müsse, lieber mit jede Menge Blood & Gore erledigt?