Das Theodizee - Problem

[Volker]

Also ich kann mir nicht vorstellen, das die Erde ein Bewusstsein hat oder das sie selbst lieben kann. Im glauben sehe ich sie als Schöpfung Gottes an.

 

Von allen Argumenten ist das "Ich kann mir nicht vorstellen, dass ..." eines der schwächsten Argumente überhaupt. In diesem Universum ist im Regelfall alles so beschaffen, dass wir es uns nicht vorstellen können - es ist sogar noch unvorstellbarer, als wir es uns vorstellen können. Die gilt natürlich nicht für den winzigen Ausschnitt, den wir mit unseren Sinnesorganen sehen können, auf den hin ist unsere Denk- und Wahrnehmungsweise optimiert - wir sehen die Welt nicht, wie sie ist, sondern wie sie für das Überleben unserer Vorfahren am Vorteilhaftesten war.

[Daniel 2]

@Oskar

 

Und warum kannst Du nicht vorstellen, das die Erde ein lebendes Wesen ist und ein eigenes Bewußtsein hat ?

 

Ich kann mir nicht vorstellen das ein Stein sich selbst erkennt oder die Sonne scheint, weil sie selbst es will. Wir Menschen haben eine unsichtbare Wirklichkeit in uns, die wir durch Worte mitteilen können. Wir können uns selbst erkennen. Ich habe noch nicht gehört das z.b die Sonne selbst eine unsichtbare Wirklichkeit in sich hat.

 

liebe Grüße Daniel

[rakso]

@Oskar

 

Und warum kannst Du nicht vorstellen, das die Erde ein lebendes Wesen ist und ein eigenes Bewußtsein hat ?

 

Ich kann mir nicht vorstellen das ein Stein sich selbst erkennt oder die Sonne scheint, weil sie selbst es will. Wir Menschen haben eine unsichtbare Wirklichkeit in uns, die wir durch Worte mitteilen können. Wir können uns selbst erkennen. Ich habe noch nicht gehört das z.b die Sonne selbst eine unsichtbare Wirklichkeit in sich hat.

 

liebe Grüße Daniel

lieber Daniel

 

nein, so darfst Du dir das nicht vorstellen. Wenn Du meinen Beitrag nochmals durchliest, wird sich das vielleicht noch mehr erschließen. Das Leben beginnt schon auf der kleinsten Stufe, auf einer Stufe, die so klein ist, dass wir mit den heutigen Geräten es noch gar nicht erfassen können. Aber das Bewußtsein dieses Lebendigen ist noch von allerallereinfachster Struktur, Wenn es die Stufe der Pflanzen erreicht, dann ist das Lebendige schon viel weiter fortgeschritten und das Bewußtsein ist dann schon komplexerer Natur, Aber von der Selbsterkenntnis kann man da noch überhaupt und darf man auch nicht sprechen, denn es sind ja einfache Bewußtseinsstrukturen. Sie reagieren wohl auf die umgegebenden Reize Sie erkennen was gut für sie ist und was nicht gut, nicht mehr und nicht weniger. Die Bewußtheit steigt wohl von Stufe zu Stufe, aber sie haben noch immer noch kein Selbstbewußtsein in dem Sinne, wie wir es haben. Wenn das Bewußtsein einer Pflanze die höhere Stufe der Tiere erreicht, dann ist die Bewußtseinstruktur noch komplexer. Aber deswegen hat sie auch noch kein Selbstbewußtsein. Denn das geht nicht von heute auf morgen, sondern nur in langen Zeiträumen vor sich.

 

Auch die Sonne ist ein Lebewesen, aber nicht auf der Stufe der Menschen, sondern weit darunter, aber mehr als die Erde. Denn die Sonne ist die Mutter der Planeten, ernährt sie und leitet sie.

 

Alles ist lebendig und nur das Lebendige kann reagieren. Auch im Metall ist etwas lebendiges, denn sonst würde es nicht reagieren, auf Feuer, auf Wasser usw. Ich würde es dir gerne besser erklären, aber es ist manchmal sehr schwierig, jemanden zuerklären, der sich noch nie mit solchen Gedanken befasst hat.

 

Aber ich hoffe, ich konnt dir dir ganz sachte anklingen lassen, was ich damit meine. Mein Ratschlag an dich, Lies doch einmal meine Beiträge noch einmal durch, vielleicht erschließt Dir das Eine oder das Andere. Denn diese Thematik braucht Zeit und Geduld.

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 14. November 2006 von rakso

[Mariamante]

Diese Haltung finde ich gut. Trotzdem ist der Mensch schwach. Ich denke es können unter Umständen in Extremsituationen auch Schwachheitssünden passieren, die man vielleicht vermeiden will, aber nicht vermeiden kann.

 

Gruß Daniel

Gott weiss, dass wir (d.h. unser Leib) aus Erde gebildet ist, und dass wir schwach sind. (Paulus formuliert einmal: "Wenn ich schwach bin, bin ich stark"). Ich denke man könnte das auch so verstehen, dass der Mensch der seine Schwäche kennt umso mehr auf Gottes Hilfe hofft und darum ringt und betet. Unsere Schwächen legt Gott wohl auf die Waagschale. Wo Jesus selbst allerdings scharfe Worte verwendete waren z.B. Lieblosigkeit, Herzenshärte, Stolz bei den sogenannten "Pharisäern"

[Gerlinde Blosche]

Lieber rasko,

erst jetzt komme ich dazu meine Gedanken zu formulieren. Dass der Mensch mit der Natur Raubbau treibt hat sicher natürliche, schlimme Konsequenzen auf unserer Erde. (Abholzung der Regenwälder, Atomversuche, Verschwendung der Energien...)

Unbestritten werden dadurch viele Umweltkatastrophen verursacht, weil der Mensch nicht verantwortungsvoll mit der Schöpfung umgeht. Gott will , dass der Mensch seine Schöpfung sich in dem Sinne untertan macht, indem er sie b e w a h r t und achtsam mit ihr umgeht.

Aber es gibt natürlich auch Naturkatastrophen und Krankheiten für die der Mensch nicht verantwortlich gemacht werden kann. (Vulkanausbrüche, gewisse Erdbeben...)

 

Was Mose und die Teilung des Roten Meeres anbelangt, war das meines Wissens (siehe "Und die Bibel hat doch recht", hab ich vor Jahren mal gelesen) ein natürlicher Vorgang bei dem die Winde das Wasser im Schilfmeer verdrängen. Als wunderbare Fügung zu sehen ist aber, dass die Winde das Meer gerade zu dem Zeitpunkt weggetrieben haben, als Mose und sein Volk es benötigten.

Liebe Grüße und nochmals Dank

Gerlinde

liebe Gerlinde,

 

ich lasse es so für dich stehen, aber für mich sind die Vulkanausbrüche, Erdbeben genauso Rückwirkungen von Menschen. Ich habe dir ja geschrieben, das die Eingriffe von Menschen noch tiefgreifender sind, als das bisher allgemein bekannt ist.

 

Zu Moses möchte ich folgendes sagen, ein Mensch, der eins mit Gott ist, dem ist alles möglich. Denn durch so einen Menschen kann Gott wirken und da bei Gott bis auf eines alle Dinge möglich sind, konnte so Moses durch die Kraft Gottes auch die Gewässer des Roten Meeres teilen.

 

Und das Buch "Und die Bibel hat doch recht" kannste in den Mülleimer werfen, denn ich habe es selbst gelesen und wäre fast darauf reingefallen. Du solltest die Möglichkeiten Gottes nicht unterschätzen.

 

ganz liebe Grüße von Oskar

Lieber Oskar,

Du sagst sinngemäß, je mehr der Mensch sich von Gott abwendet desto mehr beherrscht die Natur den Menschen, was sich in Katastrophen äußert.

Diejenigen, die sich nicht von Gott abgewendet haben, wie z.B. brave Klosterschwestern , müssen aber, obwohl unschuldig, die gleichen Katastrophen ertragen. Meine Frage: " Warum müssen die Unschuldigen, die sich nicht von Gott abgewendet haben, wie z.B. auch Du und Mariamante, das Elend der Katastrophen mittragen?" Und ist es nicht oft so, dass die von Menschen verschuldeten Katastrophen meist die Unschuldigen und die Ärmsten der Armen trifft.

Das Buch "Und die Bibel hat doch recht" kann ich nicht in den Mülleimer befördern, es hat einem Religionslehrer gehört, der es mir geliehen hat.

Liebe Grüße und sei schön fromm, damit es keine Katastrophen gibt,

Gerlinde

[Ennasus]

Hallo Volker!

Ich habe eine recht einfache Definition von Vernunft (und das ist ein Synonym für "Rationalität"):

 

Das ist wohl wirklich eine Definitionfrage. Es gibt z.B.durchaus auch den Begriff von der "Vernunft des Herzens"

 

Aber egal, ich lass mich gern auf deinen Begriff von Vernunft ein und stimm dir dann auch bei deinen nächsten drei Absätzen zu.(Sie sind zwar ausführlicher und abstrakter, unterscheiden sich aber nicht wesentlich von dem, was ich sagen wollte, oder?

 

Für das Theodizeeproblem bedeutet dies, dass die Annahme der Nichtexistenz eines guten und liebenden, allmächtigen Schöpfers das Problem mit einigem Abstand am Besten löst und daher vernünftigerweise vorzuziehen ist. Das ist keine Lösung "rein auf der Kopfebene", sondern ist auch emotional befriedigend - ein ungelöstes Welträtsel weniger.

Da kann ich dann nicht mehr mit.

Für mich ist das ein absolut unvernünftiger Schluss, weil eine rationale befriedigende ("vernünftige") Lösung auch meine Erfahrungen und Emotionen mitberücksichtigen müsste.

Und das tut dieser Schluss überhaupt nicht.

Wenn ich das Theodizeeproblem auf diese Weise "löse", bleiben x Fragen zurück bzw entstehen erst. Was mach ich denn dann mit meinen Erfahrungen? Was mach ich mit dem inneren Wissen, das sich angesammelt hat und dass dieser "Lösung" massiv widerspricht? Das ist ein extrem unbefriedigendes Gefühl. Und meine Vernunft sagt mir, dass "es gibt keinen liebenden allmächtigen Gott" keine gute Lösung ist, weil ich zu ihrer Akzeptanz zu viele Erfahrungen einfach ignorieren müsste und außerdem - selbst wenn mir das vorübergehend gelingen sollte - ganz sicher bin, dass die Frage über kurz oder lang wieder auftaucht.

 

Ich bin Atheist mit Kopf und Herz. Ich finde, es geht nur wenig über das befriedigende Gefühl, ein Rätsel gelöst zu haben. Ich denke, damit ist das Theodizeeproblem auch emotional gelöst.

Das mag für dich stimmen. Für mich nicht. Und eine Lösung, die nur einem Teil der Menschheit plausibel und nachvollziehbar erscheint, kann noch nicht ganz des Rätsels Lösung sein.

 

 

Allerdings denke ich, Susanne, dass Du das noch etwas anders meinst. Ich finde nur, dass Wunschdenken keine Probleme löst, oder allenfalls nur zum Schein. Zu sagen, dass es keine rationale Lösung gibt, bedeutet zu sagen, dass es keine Lösung gibt, die einen rein emotional befriedigt. Dann muss man sich aber auch fragen, ob es nicht Wunschdenken ist, das die Emotionen leitet.

Ähm....

Drei Themen, oder?

1) Ist etwas nur darum falsch, weil es meiner Sehnsucht entspricht?

(Das hatten wir aber schon früher einmal)

2) Das zweite versteh ich gar nicht: warum bedeutet zu sagen, dass es keine rationale Lösung gibt, zu sagen, dass es keine Lösung gibt, die einen rein emotional befriedigt?

Ich glaube, ich tu genau das: ich habe keine rein rationale Lösung für dieses Problem, behaupte aber, dass sich das Problem für mich auf der emotional-intuitiven Ebene gelöst hat und kann unter Berücksichtigung dieser Erfahrung dann auch eine für mich befriedigende rationale Lösung sehen.

Das wäre dann doch auch nach deinem Verständnis höchst vernünftig, nicht ?

3) Was bedeutet das, dass das Wunschdenken die Emotionen leitet?

Kann man seine Emotionen leiten? Und wodurch?

Was du schreibst, würde bedeuten: ich werde glücklich, weil ich es mir wünsche, oder?

Das würde in der Folge heißen, dass das stimmt: "Suchet und ihr werdet empfangen"

Bzw würde es zu dem Satz passen: "Trau deiner Sehnsucht"

Und es wäre absolut kein Argument dafür, dass etwas deswegen falsch ist, weil ich es mir wünsche. Ich glaube, dass das auf Dauer wirklich so ist, dass wir bekommen, was wir wollen, wenn wir uns von unserer Sehnsucht leiten lassen.

 

Nur ganz so einfach ist es nicht. Emotionen kann ich nicht gerade so einfach machen, sondern sie sind Reaktionen meines limbischen Systems und der Amygdala auf bestimmte Situationen. Sie geben mir Auskunft darüber, wie diese meine Hirnzentren eine bestimmte Situation bewerten und einordnen.

Ich glaube also, dass das nur über einen längeren Zeitraum gesehen so sein kann, dass das Wunschdenken die Emotionen leitet. Und eben nur dann, wenn man sich dieser Möglichkeit nicht verschließt. Wäre es anders, würde es wohl viel mehr glückliche Leute geben.

[Stefan]

Es gibt z.B.durchaus auch den Begriff von der "Vernunft des Herzens"

 

Und der ist wie definiert? Ich finde ja schon den Begriff unvernünftig. Das Herz ist ein Muskel, der dazu dient, den Blutkreislauf in Gang zu halten. Die eintige "Vernunft des herzens", die aus daraus ableiten kann, ist, dass es vernünftig ist, Ausdauersport zu treiben.

 

Für mich ist das ein absolut unvernünftiger Schluss, weil eine rationale befriedigende ("vernünftige") Lösung auch meine Erfahrungen und Emotionen mitberücksichtigen müsste.

 

Warum sollte das so sein? Du solltest mal Berichte von Sektenaussteigern lesen. Die hatten es meist ungleich schwerer als Du, ihre Ehrfahrungen und Emotionen aus ihrer Zeit als Sektenmitglied mit den rationalen Gründen zu vereinbaren, die für den Ausstieg gesprochen haben. Das ist ein grundsätzliches Problem, wenn rationale Gründe den bisherigen Erfahrungen und Gefühlen widersprechen: Man muss sich eingestehen, dass man mit einem Irrtum gelebt hat, dass die Welt anders ist, als man sie erfahren hat. Mir würde es als Atheist nicht anders gehen, wenn es rationale Gründe für den Glauben gäbe.

 

Wenn ich das Theodizeeproblem auf diese Weise "löse", bleiben x Fragen zurück bzw entstehen erst. Was mach ich denn dann mit meinen Erfahrungen? Was mach ich mit dem inneren Wissen, das sich angesammelt hat und dass dieser "Lösung" massiv widerspricht? Das ist ein extrem unbefriedigendes Gefühl.

 

Klar. Aber es ist nur ein Gefühl, eine Reaktion auf kognitive Dissonanzen, die Dich immer wieder in den Glauben zurückwirft. Du bist emotional in Deinem Glauben gefangen. Deine ganze Erfahrungswelt ist an den Glauben geknüpft und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es auch anders geht. Du möchtest es auch gar nicht. Du hast eine starke emotionale Bindung an Deinen Glauben, die man mit rationalen Argumenten nicht sprengen kann. Ich sehe darin aber kein Problem, wenn Du damit kein Problem hast. Wenn Du mit Deinem Glauben glücklich bist, dann bleibe es. Bedenke aber, dass es Menschen gibt, die aus den gleichen Gründen wie Du an ihrem Glauben festhalten, denen es weitaus schlechter geht, weil ihre Erfahrungen und Emotionen von Sektenführern ausgenutzt werden.

[Mariamante]

Du sagst sinngemäß, je mehr der Mensch sich von Gott abwendet desto mehr beherrscht die Natur den Menschen, was sich in Katastrophen äußert.

Liebe Gerlinde- Gottes Segen. Ich möchte mir ein paar Gedanken dazu erlauben: Dass die Sünde etwas so Tiefgreifendes ist, dass ein Bruch nicht nur durch den Menschen geht sondern auch durch die Schöpfung, nehme ich auch an. Kastrophen können uns aber auch sagen und zeigen, dass dieses Leben hier auf Erden nicht die Vollendung ist - dass wir nicht für diese Erde geschaffen sind.

Diejenigen, die sich nicht von Gott abgewendet haben, wie z.B. brave Klosterschwestern, müssen aber, obwohl unschuldig, die gleichen Katastrophen ertragen.

Für eine Klosterschwester ist nicht ein irdisches Unglück die größte Katastrophe, sondern die schwere Sünde. Das Ziel unserer Pilgerschaft ist Gott. Und selbst wenn die Tür zur Ewigkeit durch eine Katastrophe geöffnet wird: Für den Menschen der aus dem Glauben lebt ist der Tod die Tür zu Gott und nicht der hoffnungslose Untergang. Im Licht des Glaubens sehen selbst die Katastrophen anders aus.

 

Meine Frage: " Warum müssen die Unschuldigen, die sich nicht von Gott abgewendet haben, wie z.B. auch Du und Mariamante, das Elend der Katastrophen mittragen?"

Eine letzte Antwort auf diese Frage werden wir hier auf Erden kaum finden. Wenn wir aber bedenken, dass unser göttlicher Heiland so viel für uns gelitten hat- und in der "Katastrophe" der Kreuzigung sein Leben als Mensch vollendet hat, dann kann uns das ein Fingerzeig sein, dass das christliche Leben nicht bedeutet, dass wir von Leiden und Kreuz aller Art verschont werden.

 

Und ist es nicht oft so, dass die von Menschen verschuldeten Katastrophen meist die Unschuldigen und die Ärmsten der Armen trifft.

Das ist eine sehr ernsthafte Frage - die zu einer Besinnung und Umkehr führen sollte. Das Leben der Armen und Unschuldigen zu zerstören zählt wohl zu den "himmelschreienden" Sünden. Und im Evangelium finden wir da sehr ernste Worte wie jene vom "Mühlstein um den Hals".

[Gerlinde Blosche]

 

Du sagst sinngemäß, je mehr der Mensch sich von Gott abwendet desto mehr beherrscht die Natur den Menschen, was sich in Katastrophen äußert.

Liebe Gerlinde- Gottes Segen. Ich möchte mir ein paar Gedanken dazu erlauben: Dass die Sünde etwas so Tiefgreifendes ist, dass ein Bruch nicht nur durch den Menschen geht sondern auch durch die Schöpfung, nehme ich auch an. Kastrophen können uns aber auch sagen und zeigen, dass dieses Leben hier auf Erden nicht die Vollendung ist - dass wir nicht für diese Erde geschaffen sind.

Diejenigen, die sich nicht von Gott abgewendet haben, wie z.B. brave Klosterschwestern, müssen aber, obwohl unschuldig, die gleichen Katastrophen ertragen.

Für eine Klosterschwester ist nicht ein irdisches Unglück die größte Katastrophe, sondern die schwere Sünde. Das Ziel unserer Pilgerschaft ist Gott. Und selbst wenn die Tür zur Ewigkeit durch eine Katastrophe geöffnet wird: Für den Menschen der aus dem Glauben lebt ist der Tod die Tür zu Gott und nicht der hoffnungslose Untergang. Im Licht des Glaubens sehen selbst die Katastrophen anders aus.

 

Meine Frage: " Warum müssen die Unschuldigen, die sich nicht von Gott abgewendet haben, wie z.B. auch Du und Mariamante, das Elend der Katastrophen mittragen?"

Eine letzte Antwort auf diese Frage werden wir hier auf Erden kaum finden. Wenn wir aber bedenken, dass unser göttlicher Heiland so viel für uns gelitten hat- und in der "Katastrophe" der Kreuzigung sein Leben als Mensch vollendet hat, dann kann uns das ein Fingerzeig sein, dass das christliche Leben nicht bedeutet, dass wir von Leiden und Kreuz aller Art verschont werden.

 

Und ist es nicht oft so, dass die von Menschen verschuldeten Katastrophen meist die Unschuldigen und die Ärmsten der Armen trifft.

Das ist eine sehr ernsthafte Frage - die zu einer Besinnung und Umkehr führen sollte. Das Leben der Armen und Unschuldigen zu zerstören zählt wohl zu den "himmelschreienden" Sünden. Und im Evangelium finden wir da sehr ernste Worte wie jene vom "Mühlstein um den Hals".

Lieber Mariamante,

dass Sünden sich sowohl auf die Gemeinschaft als auch auf die Schöpfung auswirken ist mir durchaus klar. Was das von Menschen unverschuldete Leid angeht und das gibt es trotzdem auch, ist für mich immer wieder eine offene Frage. Aber ich habe damit zu leben gelernt, da mir auch klar ist, das Gott nicht ganz zu fassen ist. Ich verspüre diesbezüglich eine Ohnmacht, die ich natürlich auch mit der "Ohnmacht der Liebe" Gottes in Bezug auf Jesus am Kreuz zu verstehen versuche.

Ich danke Dir für Deine eifrigen Reaktionen, die immer auch ein Denkanstoß für mich sind. Leider muss ich jetzt arbeiten. Auch Dir Gottes Segen und starke Schultern für den neuen Tag,

Gerlinde

[Ennasus]

Es gibt z.B.durchaus auch den Begriff von der "Vernunft des Herzens"

 

Und der ist wie definiert? Ich finde ja schon den Begriff unvernünftig. Das Herz ist ein Muskel, der dazu dient, den Blutkreislauf in Gang zu halten. Die eintige "Vernunft des herzens", die aus daraus ableiten kann, ist, dass es vernünftig ist, Ausdauersport zu treiben.

Da ist ein Link, in dme ziemlich viel zur Symbolik des Herzens steht.

"Vernunft des Herzens" wäre dann eine, die auch die Gründe in Entscheidungen mit einbezieht, die "das Herz kennt".

 

Für mich ist das ein absolut unvernünftiger Schluss, weil eine rationale befriedigende ("vernünftige") Lösung auch meine Erfahrungen und Emotionen mitberücksichtigen müsste.

 

Warum sollte das so sein?

Ganz schlicht und ergreifend, weil so eine "Lösung" für mich dermaßen unbefriedigend, dass es keine Lösung ist. Wie Volker so schön sagt: "Dazu gehört, dass mögliche Lösungen nur dann gut sind, wenn sie die Anzahl der Probleme vermindern, nicht, wenn sie sie vermehren."

In meinem Fall würden die Probleme durch Volkers "Lösung" deutlich vermehrt.

 

Du solltest mal Berichte von Sektenaussteigern lesen. Die hatten es meist ungleich schwerer als Du, ihre Ehrfahrungen und Emotionen aus ihrer Zeit als Sektenmitglied mit den rationalen Gründen zu vereinbaren, die für den Ausstieg gesprochen haben. Das ist ein grundsätzliches Problem, wenn rationale Gründe den bisherigen Erfahrungen und Gefühlen widersprechen: Man muss sich eingestehen, dass man mit einem Irrtum gelebt hat, dass die Welt anders ist, als man sie erfahren hat. Mir würde es als Atheist nicht anders gehen, wenn es rationale Gründe für den Glauben gäbe.

Also, dass man akzeptieren muss, dass die Welt anders ist, als man sie erfahren hat, das halte ich für ganz falsch. Das widerspricht doch eigentlich auch deinem Denken. Du gehst doch sonst auch davon aus, dass die Wirklcihkeit haltbar ist, oder nicht? Empirie gilt doch auch dir als Mittel, etwas über die Welt zu erfahren?

Der Unterschied zwischen dir und mir besteht darin, dass du nur über die Sinnesorgane gemachte Erfahrungen gelten lassen willst und - eigentlich sehr willkürlich aus meiner Sicht - Erfahrungen, die über das emotionale System bzw unsere Fähigkeit zur Intuition usw gehen, ausblendest. Die einen gelten, weil sie leicht messbar sind, die anderen gelten nicht, weil sie in einem Bereich liegen, der sich viel schlechter objektivieren lässt. (Wobei Religionspsychologie inzwischen auch in Deutschland bzw. im deutschsprachigen Raum immer mehr an empirischen Untersuchungen zu diesem Thema arbeitet und es schon ziemlich einiges dazu gibt.)

 

Ansonsten plädiere ich überhaupt nicht dafür, Emotionen unreflektiert für Entscheidungen heranzuziehen. Meine Religion hat eine ganz klare Vorgabe: sie will lebendig machen und verspricht Leben in Fülle. An diesem Anspruch überprüfe ich für mich, ob die "Gründe, die mein Herz kennt", tragfähig sind.

 

Wenn du die Berichte von Sektenaussteigern liest, wirst du auch merken, dass es in erster Linie die Erfahrung ist, dass sie unfrei und unlebendig und unterdrückt waren, dass Fragen keinen Platz hatten und dass das Verhalten der anderen Sektenmitglieder ihrem eigenen Anspruch widersprochen hat, - die sie darauf aufmerksam gemacht hat, dass etwas nicht stimmt. Und - wie man z.B. an Katta sieht - kann man gut trennen zwischen den positiven Erfahrungen, die man mit diesem Gott macht und dem, was Menschen daraus gemacht haben. Man kann sich - zugegebenermaßen überhaupt nicht leicht, weil Angstmacherei usw. sehr hilfreiche Methoden sind, das Denken zu blockieren - trennen von dem, was Leben verhindert und muss trotzdem nicht alle gemachten Erfahrungen negieren und ignorieren.

 

Klar. Aber es ist nur ein Gefühl, eine Reaktion auf kognitive Dissonanzen, die Dich immer wieder in den Glauben zurückwirft. Du bist emotional in Deinem Glauben gefangen. Deine ganze Erfahrungswelt ist an den Glauben geknüpft und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es auch anders geht.

Du gehst (zumindest bei mir) von völlig falschen Voraussetzungen aus. Es hat mehr 40 Jahre gedauert, bis es mir auch nur ansatzweise gelungen ist, dieses Ja, das MM so vehement einfordert, zu sagen.

Das hab ich aber eigentlich schon einige Male geschrieben. Ich war nie gefangen in diesem Glauben, sondern hab um ihn gerungen, hab darum gerungen, wie ich meine Sehnsucht, die Erfahrungen anderer, meine Skepsis und mein Misstrauen, mein Denken, mein Wissen und meinen Verstand und zunehmend dann eben auch spirituelle Erfahrungen, die mein Leben ganz unerwartet verändert haben, zusammenbringen konnte. Ich habe jetzt ein Denkmodell gefunden, indem alles zusammengeht, aber es ist ja nicht so, dass ich das nicht ständig neu überprüfe, ob es immer noch zusammenpasst damit, wie ich die Wirklichkeit erlebe und dem, was ich dazu lerne.

[Mariamante]

Es hat mehr 40 Jahre gedauert, bis es mir auch nur ansatzweise gelungen ist, dieses Ja, das MM so vehement einfordert, zu sagen.

Liebe Susanne! Nicht MM fordert das so vehement, sondern MM hat darauf hingewiesen, dass Jesus zur klaren Entscheidung auffordert. (Bei einer Teresa von Avila hat es übrigens im Kloster 20 Jahre gedauert, bis sie sich zur vollkommenen Hingabe bekehrte).

[Ennasus]

Also ich kann mir nicht vorstellen, das die Erde ein Bewusstsein hat oder das sie selbst lieben kann. Im glauben sehe ich sie als Schöpfung Gottes an.

 

Von allen Argumenten ist das "Ich kann mir nicht vorstellen, dass ..." eines der schwächsten Argumente überhaupt.

Es ist kein Argument, das irgendetwas beweist, es ist aber ein Argument dafür, dass man noch nicht aufhören soll zu fragen und nicht vorschnell eine scheinbare Lösung akzeptieren.

[Volker]

Also, dass man akzeptieren muss, dass die Welt anders ist, als man sie erfahren hat, das halte ich für ganz falsch. Das widerspricht doch eigentlich auch deinem Denken. Du gehst doch sonst auch davon aus, dass die Wirklcihkeit haltbar ist, oder nicht? Empirie gilt doch auch dir als Mittel, etwas über die Welt zu erfahren?

 

Dazu nur eines: Die Welt ist nicht nur anders, als wir sie erleben und erfahren, sie ist auch noch unvorstellbar viel anders, als wir sie erleben und erfahren. Was wir sehen und erleben ist nur ein winziger Ausschnitt der Welt, und wenn wir von dem aus auf den Rest schließen, werden wir uns notwendigerweise irren.

 

Früher musste eine physikalische Theorie anschaulich verstehbar sein. Wenn heute jemand mit einer anschaulich verstehbaren physikalischen Theorie kommt, dann wird ein Physiker darauf wetten, dass sie falsch ist, und das ist eine sichere Wette, die in 99% aller Fälle (oder eher mehr) gewonnen wird.

 

Wenn Du also Deine persönliche Erfahrung nimmst, und daraus auf die Welt als Ganzes schließt, oder auf etwas, was außerhalb Deiner Erfahrung liegt, dann ist das mit so großer Sicherheit falsch, wie man überhaupt an Sicherheit haben kann. Daraus wird allerdings oft der falsche Schluss gezogen, man habe nun die Freiheit, zu glauben, was man will. Das Gegenteil ist der Fall: Je weiter man sich über den Horizont seiner Erfahrungswelt hinausbewegt, umso vorsichtiger muss man werden, und umso mehr muss man sich an die Tatsachen halten, und umso genauer muss man sich an logische Schlussfolgerungen halten und seiner Intuition komplett misstrauen. Hätten die Physiker sich nicht daran gehalten, als sie sich mit der Welt der Quanten beschäftigten, dann gäbe es heute weder Computer noch CD-Player. Anschaulich vorstellen kann man sich nicht, warum z. B. Tunneleffekt-Transistoren funktionieren, man kann nur empirisch beweisen, dass sie es tun - und verstehen kann man das nur auf rein logisch-abstrakter Ebene. Je weiter man sich von unserer Lebenswelt-Erfahrung entfernt, umso wichtiger werden logisch-mathematische Verfahren, und umso trügerischer werden die Gefühle.

 

Religion beruht zu einem guten Teil darauf, unsere unmittelbare, für das Überleben unserer Vorfahren geeignete intuitive Anschauung zu nehmen, um damit Fragen zu beantworten, die weit, weit außerhalb der Reichweite dessen liegen, wofür diese Denkweise konzipiert wurde.

 

Wenn also jemand sagt: "Meine intuitive Anschauung und meine Erfahrung sagt mir, dass ..." dann besteht die sichere Seite darin zu sagen: "Aha, dann wird es wohl falsch sein".

 

Wenn also jemand sagt: "Alles muss eine Ursache haben", dann entspricht das unserer intuitiven Anschauung (diese Tendenz kann man sogar bei Säuglingen nachweisen). Aber ohne sich die logischen Möglichkeiten ganz genau anzusehen, kann man darüber keine Aussage machen, und wenn man es doch versucht, wird es falsch sein. Und siehe da, Logik und Empirie widersprechen dieser Auffassung ganz eindeutig: Nicht nur, dass es logisch unmöglich ist, dass alles eine Ursache hat, es ist auch empirisch zu zeigen, dass nicht alles, was geschieht, eine Ursache hat (allerdings nur im Mikrokosmos, aufgrund der Dekohärenz zeigt sich das so gut wie nie in unserer Makrowelt, deswegen scheint unsere Erfahrung dem zu widersprechen).

[josef]

Hallo Oskar,

 

 

...Und

führe uns nicht in Versuchung,

sondern erlöse uns von dem Bösen...

Für mich heißt das ganz klar und deutlich: .....und führe uns in der Versuchung.... Wir bitten Gott, dass wenn wir von den bösen Mächten versucht werden, um seine Führung, damit wir heil durch die Versuchung kommen.

 

Gott hält die Versuchung nicht von uns fern und er führt uns auch, so wir das wollen.

Steht aber auch in Lukas 11, 4:

·4 und vergib uns unsre Sünden; denn auch wir vergeben allen, die an uns schuldig werden.

Und führe uns nicht in Versuchung

Und Paulus verkündet in seinem 1. Brief an die Korinther 10,13:

·13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber GOTT ist treu,

DER euch nicht versuchen läßt über eure Kraft,

sondern macht, daß die Versuchung so ein Ende nimmt, daß ihr's ertragen könnt.

Bezweifle, daß Apostel und Tradition sich geirrt haben.

 

GOTT ist nicht der Versucher - Satan ist der Versucher.

Matthäus 4,3:

·3 Und der Versucher trat zu IHM und sprach: Bist DU GOTTES SOHN, so sprich, daß diese Steine Brot werden.

Matthäus 4,10 beweist daß Satan der Versucher ist:

·10 Da sprach JESUS zu ihm: Weg mit dir, Satan! denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13): "Du sollst anbeten den HERRN, deinen GOTT, und IHM allein dienen."

Gruß

josef

[Stefan]

Ganz schlicht und ergreifend, weil so eine "Lösung" für mich dermaßen unbefriedigend, dass es keine Lösung ist. Wie Volker so schön sagt: "Dazu gehört, dass mögliche Lösungen nur dann gut sind, wenn sie die Anzahl der Probleme vermindern, nicht, wenn sie sie vermehren."

In meinem Fall würden die Probleme durch Volkers "Lösung" deutlich vermehrt.

 

Das sieht nur so aus. Das sind die Entzugserscheinungen.

[Ennasus]

Also, dass man akzeptieren muss, dass die Welt anders ist, als man sie erfahren hat, das halte ich für ganz falsch. Das widerspricht doch eigentlich auch deinem Denken. Du gehst doch sonst auch davon aus, dass die Wirklichkeit haltbar ist, oder nicht? Empirie gilt doch auch dir als Mittel, etwas über die Welt zu erfahren?

 

Dazu nur eines: Die Welt ist nicht nur anders, als wir sie erleben und erfahren, sie ist auch noch unvorstellbar viel anders, als wir sie erleben und erfahren. Was wir sehen und erleben ist nur ein winziger Ausschnitt der Welt, und wenn wir von dem aus auf den Rest schließen, werden wir uns notwendigerweise irren.

Da stimme ich dir fast zu.

Ich mache darum auch keine Aussagen darüber, wie Gott ist oder wie er nicht ist, sondern rede darüber, wie ich ihn in meinem Leben erfahre.

Das sind subjektive Beziehungserfahrungen, aus denen ich für mein Leben und mein Verhalten Rückschlüsse ziehe. Weil die sehr hilfreich sind, wünsche ich mir für andere, dass sie das auch so erleben könnten - ich behaupte aber nie, dass Gott so oder so ist.

 

Es ist mir sehr klar, dass das mein Bild von dieser Kraft, die ich erlebe, ist.

Ich halte aber nichts davon, aus dem Wissen um die Einzigartigkeit meiner Erfahrungen die Konsequenz zu ziehen, dass sie keiner Realität entsprechen.

Zudem stützt mich und meine Vermutung, dass es eine entsprechende Wirklichkeit außerhalb von mir gibt, dass offensichtlich unzählige Menschen sehr ähnliche (allerdings immer subjektiv gefärbte) Erfahrungen machen.

 

Wenn Du also Deine persönliche Erfahrung nimmst, und daraus auf die Welt als Ganzes schließt,

Volker, das tut jeder. Du auch.

Jedes Weltbild entsteht aus der Verarbeitung der gemachten Erfahrungen und des erlernten Wissens.

oder auf etwas, was außerhalb Deiner Erfahrung liegt, dann ist das mit so großer Sicherheit falsch, wie man überhaupt an Sicherheit haben kann.

Tja, dann gilt das genauso für dich wie für mich.

Und was tun wir jetzt?

Wir müssen leben und agieren. Und lieber stütz ich mich dann auf das, was mich trägt als auf das, was dich trägt. Das funktioniert einfach besser. Bei deinem würde ich wohl bald untergehen..

 

Daraus wird allerdings oft der falsche Schluss gezogen, man habe nun die Freiheit, zu glauben, was man will. Das Gegenteil ist der Fall: Je weiter man sich über den Horizont seiner Erfahrungswelt hinausbewegt, umso vorsichtiger muss man werden, und umso mehr muss man sich an die Tatsachen halten, und umso genauer muss man sich an logische Schlussfolgerungen halten und seiner Intuition komplett misstrauen.

Wie immer: Ratio ist die alles kontrollierende und regierende Instanz und alle anderen Erkenntnsiwerkzeuge haben neben ihr nichts zu sagen. Merkst du nicht, wie sehr du damit deine Möglichkeiten, etwas über die Welt zu erfahren, einschränkst?

Anstatt dass du versuchst, möglichst alles, was du an Erfahrungen hast, irgendwie in einen fruchtbaren Dialog miteinander zu bringen und zu verbinden und ein Denkmodell zu finden, in dem alles Platz hat, spaltest du große Teile menschlicher Wirklichkeit einfach ab und erklärst sie für minderwertig.

Anstatt dass du aus dem "Die Welt ist nicht nur anders, als wir sie erleben und erfahren, sie ist auch noch unvorstellbar viel anders, als wir sie erleben und erfahren. Was wir sehen und erleben ist nur ein winziger Ausschnitt der Welt" schließt, dass wir eben viel noch nicht verstehen und wissen, dass wir aber wenigstens möglichst alles, was wir wissen, zu unserem Weltbild dazunehmen sollen, beraubst du dich auch noch eines großen Teils deines Wissens.

Finde ich unlogisch. Ganz wirklich.

 

Religion beruht zu einem guten Teil darauf, unsere unmittelbare, für das Überleben unserer Vorfahren geeignete intuitive Anschauung zu nehmen, um damit Fragen zu beantworten, die weit, weit außerhalb der Reichweite dessen liegen, wofür diese Denkweise konzipiert wurde.

Ja, das ist aber überhaupt kein Beweis dafür, dass sie ausschließlich falsche Antworten gefunden haben. Wenn ich mir Evolution so denke, dass immer die überlebt haben, deren Antwort auf neue Situationen am besten der Wirklichkeit entsprochen hat, spräche das sehr dafür, dass - wenn Religion zum Überleben hilft - die Inhalte der Religion etwas mit der Realität zu tun haben.

 

Wenn also jemand sagt: "Meine intuitive Anschauung und meine Erfahrung sagt mir, dass ..." dann besteht die sichere Seite darin zu sagen: "Aha, dann wird es wohl falsch sein".

Naja, soviel Sicherheitsdenken hab ich nicht. Das Leben wird mit ein bisschen Mut zum Risiko deutlich spannender .

[josef]

Hallo Oskar,

 

 

...Die Erde ist ein lebendiger Organismus und alles was der Mensch der Erde antut - sei es im Gute oder im Bösen - erzeugt Gegenreaktionen von der Erde. Du darfst die Erde nicht als eine Ansammlung toter Materie ansehen...

Materie l e b t nicht in der Erde. Materielles Leben ist nur in den Pflanzen und Tieren. Und auch im Leib des Menschen. Im Menschen selbst, ist g e i s t i g e s Leben.

Die Erde gehorcht Naturgesetzen - genauso wie der Sprengstoff mit dem Menschen Menschen töten.

Die Erderwärmung ist tote Folge der Physik.

was ist denn die Materie ? Sie ist doch nichts anderes anderes als die fixerten verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er aus sich hinaus gestellt hat. Wenn aber aus Gott nur Lebendiges kommen kann - weil Gott das Leben selbst ist - dann sind doch seine Gedanken genauso lebendig...

Kann Dir nicht zustimmen.

 

Das ist Vitalismus vermischt mit Teilhard de Chardin

 

Damit erklärst Du den Geist-der-der-Mensch-ist zum Produkt der Materie:

Geist, nichts als Emergenz aus hochorganisierter Materie.

 

Das Buch Genesis 2,7 widerspricht Dir:

·7 Da machte GOTT der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Wäre die Erde vom Acker lebendig, bräuchte es den Odem des Lebens nicht.

ich sehe, du hast meinen Beitrag nicht ganz verstanden... Der Geist ist nicht das Produkt der Materie, sondern die Materie ist das Produkt des Geistes Gottes. Die Materie ist also nur eine Erscheinungsform des Geistigen, das aus Gott kommt...

Alle Materie, in welcher Form auch immer ist nicht anderes als "Oberseite" der verkörperten Gedanken und Ideen und daher ist das Geistige für uns sichtbar und greifbar. Aber in der "Materie" ist das Geistige das aus Gott kommt.

 

was ist denn die Evolution: Alle Wesen sind ja geistige Gedanken und Ideen Gottes...

 

Ist denn das so schwer zu begreifen oder ist das für dich völlig neu ?

Der Entwurf eines Bauwerks ist geistige Leistung des Architekten.

Wird dadurch das Bauwerk zum Geistigen das aus dem Architekten kommt?

 

Ist Papier und Druckerschwärze, Erscheinungsform des Geistigen?

Ist es nicht eher ein Werkzeug des Geistes?

 

 

Gruß

josef

[Ennasus]

Ganz schlicht und ergreifend, weil so eine "Lösung" für mich dermaßen unbefriedigend, dass es keine Lösung ist. Wie Volker so schön sagt: "Dazu gehört, dass mögliche Lösungen nur dann gut sind, wenn sie die Anzahl der Probleme vermindern, nicht, wenn sie sie vermehren."

In meinem Fall würden die Probleme durch Volkers "Lösung" deutlich vermehrt.

 

Das sieht nur so aus. Das sind die Entzugserscheinungen.

Das hab ich Volker schon einmal gesagt: ich kenne mich recht gut und kann recht gut beurteilen, was was in mir ist.

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Ich habe eine recht einfache Definition von Vernunft (und das ist ein Synonym für "Rationalität"):

 

Vernünftig sein bedeutet, bei einem Problem nach möglichen Lösungen zu suchen (je mehr, desto besser) und die Alternative zu wählen, die das Problem unter den gegebenen Umständen mit den gegebenen Mitteln am Besten löst. Je tiefer man die Konsequenzen der Lösungen untersucht, umso besser (dabei muss man aber berücksichtigen, dass Zeit und andere Ressourcen begrenzt sind). Dazu gehört, dass mögliche Lösungen nur dann gut sind, wenn sie die Anzahl der Probleme vermindern, nicht, wenn sie sie vermehren.

...

Wählt man nicht die bestmögliche Lösung, so ist die Wahl unvernünftig. Wichtig ist, dass man sich nicht auf die "optimale 100%-Lösung" versteift, denn die gibt es meist nicht, sondern auf die relativ beste Lösung.

 

Für das Theodizeeproblem bedeutet dies, dass die Annahme der Nichtexistenz eines guten und liebenden, allmächtigen Schöpfers das Problem mit einigem Abstand am Besten löst und daher vernünftigerweise vorzuziehen ist...

Du übersiehst dabei zwei Dinge:

 

1. Was die "beste Lösung eines Problems" ist, bestimmt der Wertekanon den der Mensch sich zueigen gemacht hat.

 

2. Die Frage nach der Existenz GOTTES ist ein Wahrheitsproblem. Da gibt es keine beste Lösung sondern nur die wahre.

 

 

Gruß

josef

[rakso]

Hallo Oskar,

...Die Erde ist ein lebendiger Organismus und alles was der Mensch der Erde antut - sei es im Gute oder im Bösen - erzeugt Gegenreaktionen von der Erde. Du darfst die Erde nicht als eine Ansammlung toter Materie ansehen...

Materie l e b t nicht in der Erde. Materielles Leben ist nur in den Pflanzen und Tieren. Und auch im Leib des Menschen. Im Menschen selbst, ist g e i s t i g e s Leben.

Die Erde gehorcht Naturgesetzen - genauso wie der Sprengstoff mit dem Menschen Menschen töten.

Die Erderwärmung ist tote Folge der Physik.

was ist denn die Materie ? Sie ist doch nichts anderes anderes als die fixerten verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er aus sich hinaus gestellt hat. Wenn aber aus Gott nur Lebendiges kommen kann - weil Gott das Leben selbst ist - dann sind doch seine Gedanken genauso lebendig...

Kann Dir nicht zustimmen.

 

Das ist Vitalismus vermischt mit Teilhard de Chardin

 

Damit erklärst Du den Geist-der-der-Mensch-ist zum Produkt der Materie:

Geist, nichts als Emergenz aus hochorganisierter Materie.

 

Das Buch Genesis 2,7 widerspricht Dir:

·7 Da machte GOTT der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Wäre die Erde vom Acker lebendig, bräuchte es den Odem des Lebens nicht.

ich sehe, du hast meinen Beitrag nicht ganz verstanden... Der Geist ist nicht das Produkt der Materie, sondern die Materie ist das Produkt des Geistes Gottes. Die Materie ist also nur eine Erscheinungsform des Geistigen, das aus Gott kommt...

Alle Materie, in welcher Form auch immer ist nicht anderes als "Oberseite" der verkörperten Gedanken und Ideen und daher ist das Geistige für uns sichtbar und greifbar. Aber in der "Materie" ist das Geistige das aus Gott kommt.

 

was ist denn die Evolution: Alle Wesen sind ja geistige Gedanken und Ideen Gottes...

 

Ist denn das so schwer zu begreifen oder ist das für dich völlig neu ?

Der Entwurf eines Bauwerks ist geistige Leistung des Architekten.

Wird dadurch das Bauwerk zum Geistigen das aus dem Architekten kommt?

 

Ist Papier und Druckerschwärze, Erscheinungsform des Geistigen?

Ist es nicht eher ein Werkzeug des Geistes?

 

Gruß

josef

lieber josef,

 

ich sehe, dass Du Schwierigkeiten hast diesbezüglich des Geistigen und der Materie. Macht nichts. Ich erklärs dir noch einmal, was ich meine. Alles was das ist, ist geistig. Denn die ganze Schöpfung ist ja nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Da Gott ewiger und enendlicher Geist ist, so sind seine Schöpfungen auch geistig.

 

Nur für die geschaffenen Wesen - also auch für uns Menschen -, von Gott geschaffen, sind diese verkörperten Gedanken und Ideen Gottes Materie. Je nach dem Gott seine Gedanken und Ideen mit seinem allmächtigen Willen festigt, erscheinen die verkörperten Gedanken und Ideen als das, was wir sehen. Als Steine, als Pflanzen, als Tiere und als Menschen und auch als verschiedene Elemente der Natur. So das Feuer, Luft, Wasser und Erde. Oder als Bodenschätze wie Erze, Gase und andere Materialien und Elemente.

 

So ist der Entwurf die geistige Leistung eines Architekten, aber die Seele und der Leib des Architekten ist die geistige Leitung Gottes. Auch das Bauwerk ist die geistige Leistung Gottes, da die Materialien auch nicht anderes als verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind. Also geistige Produkte der Gedankentätigkeit Gottes.

 

Also kann das Geistige - die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes - verschiedenste Zustandsformen annehmen, die für sich selbst unbewußt sind oder ihrer selbst bewußt - Menschen - sind.

 

So sind das Papier und die Druckerschwärze genauso geistige Substanzen, genauso die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes.

 

das höhere Geistige setht immer auf dem Boden des niederen Geistigen aus Gott. Wir können daher als höhere geistige Wesen mit den verkörperten Gedanken und Ideen Gottes spielen und so unsere Häuser, Autos bauen, Papier und Druckerschwärze hezustellen oder Computer zubauen und PC's zu bedienen.

 

Gott ermöglicht unds also, in einer bestimmten Bandbreite mit seinen verkörperten Gedanken und Ideen zu spielen, um selbst als Schöpfer unsere Wünsche zu verwirklichen können, mit allen Konsquenzen, die sich daraus ergeben.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 15. November 2006 von rakso

[Volker]

Es ist mir sehr klar, dass das mein Bild von dieser Kraft, die ich erlebe, ist.

Ich halte aber nichts davon, aus dem Wissen um die Einzigartigkeit meiner Erfahrungen die Konsequenz zu ziehen, dass sie keiner Realität entsprechen.

Zudem stützt mich und meine Vermutung, dass es eine entsprechende Wirklichkeit außerhalb von mir gibt, dass offensichtlich unzählige Menschen sehr ähnliche (allerdings immer subjektiv gefärbte) Erfahrungen machen.

 

Eine optische Täuschung wird von den meisten Menschen auch subjektiv gleich empfunden. Trotzdem handelt es sich um eine Täuschung. Das findet man natürlich nur dann heraus, wenn man hineht und ganz genau nachguckt, also bei Linien etwa nachmisst, um herauszufinden, ob sie gleich lang sind oder nicht. Man findet nicht viel über die Welt heraus, in dem man sagt: "So sehe und erlebe ich das, und viele Menschen sehen es ähnlich, und deswegen ist es auch so".

 

Wenn Du also Deine persönliche Erfahrung nimmst, und daraus auf die Welt als Ganzes schließt,

Volker, das tut jeder. Du auch.

Jedes Weltbild entsteht aus der Verarbeitung der gemachten Erfahrungen und des erlernten Wissens.

oder auf etwas, was außerhalb Deiner Erfahrung liegt, dann ist das mit so großer Sicherheit falsch, wie man überhaupt an Sicherheit haben kann.

Tja, dann gilt das genauso für dich wie für mich.

Und was tun wir jetzt?

Wir müssen leben und agieren. Und lieber stütz ich mich dann auf das, was mich trägt als auf das, was dich trägt. Das funktioniert einfach besser. Bei deinem würde ich wohl bald untergehen..

 

Das weißt Du nicht. Ich nehme ja nicht einfach meine Anschauung und projiziere diese auf die Welt als Ganzes, ich betrachte zusätzlich die Logik, also Wissenschaft und Philosophie. darin steckt mehr an Weisheit, als ich selbst habe.

 

Wie immer: Ratio ist die alles kontrollierende und regierende Instanz und alle anderen Erkenntnsiwerkzeuge haben neben ihr nichts zu sagen. Merkst du nicht, wie sehr du damit deine Möglichkeiten, etwas über die Welt zu erfahren, einschränkst?

Anstatt dass du versuchst, möglichst alles, was du an Erfahrungen hast, irgendwie in einen fruchtbaren Dialog miteinander zu bringen und zu verbinden und ein Denkmodell zu finden, in dem alles Platz hat, spaltest du große Teile menschlicher Wirklichkeit einfach ab und erklärst sie für minderwertig.

 

Einschränken? Im Gegenteil, ich erweitere meinen Horizont in Maßen, die Dir so niemals zur Verfügung stehen würden. Folgende Analogie von Dawkins:

 

Wir sehen nur einen kleinen Ausschnitt der Welt. Es ist, als ob wir die Welt nur durch den Sehschlitz einer Burka sehen. Nehmen wir an, der Sehschlitz hätte eine Höhe von 2 Zentimeter. Das entspricht dem Spektrum des sichtbaren Lichts. Nehmen wir nun den Rest des nichtsichtbaren Spektrums elektromagnetischer Wellen. Wenn die Länge unserer Burka im Verhältnis zu den möglichen Wellenlängen stünde, und unser Sehschlitz der Wellenlänge des sichtbaren Lichts von 2cm, wie lang wäre dann die Burka?

 

Antwort: Mehrere Kilometer. Das nichtsichtbare Spektrum wurde uns durch die Wissenschaft zur Verfügung gestellt.

 

Wenn das keine Horizonterweiterung ist, dann weiß ich nicht, was man sonst als eine solche bezeichnen sollte. Das alles wurde nicht von irgendwelchen Theologen oder Gläubigen entdeckt, sondern allein durch rational-wissenschaftliche Methoden. Und dies auch nur dadurch, dass man beherzigte, was der Philosoph Quine einmal erwiderte, als man im sagte, es gäbe mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als es sich unsere Philosophie träumen ließe:

 

"Es ist mein Ziel, in meiner Philosophie nicht mehr Dinge zu haben, als zwischen Himmel und Erde auch tatsächlich existieren" (aus dem Gedächtnis zitiert).

 

Das alleine ist schon eine gigantische Bereicherung, die alles sprengt, was jemals von Gläubigen über zwei Jahrtausende herausgefunden wurde. Wissenschaft erweitert in in einem Jahrhundert unseren Horizont weit mehr als der Glauben in 2.000 Jahren. Und dabei versucht man, sich auf die Dinge zu beschränken, die es auch wirklich gibt.

 

Was der Glauben da zu bieten hat, wirkt vergleichsweise armselig. Man kann darauf verzichten, trotzdem erweitert sich der Horizont rasant. In einem Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat - auch imaginäre Dinge - wäre das nicht möglich. Man ist ansonsten immer auf sein winzig kleines Ego beschränkt ... und meint, sie wäre so, wie sie sich im Kopf widerspiegelt, oder wie es aus dem Kopf heraus nach außen projiziert wird. Ein Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat, kann zudem auch keinen Sinn ergeben.

 

Die Wissenschaft hat uns mehr Handlungsfreiheit gegeben, ein längeres Leben, mehr Gesundheit, mehr Kommunikation (das alles wurde von Menschen nicht nur zu ihrem Vorteil verwendet, wie wir wissen, ist aber kein Einwand dagegen, dass uns Wissenschaft den Horizont erweitert hat und mehr Handlunsgfreiheit gegeben hat, mehr, als es der Glauben je konnte). Natürlich sagst Du, kannst Du das auch nutzen - nur nutzt Du etwas, was, wenn Dein Denkmodell allgemein gültig wäre, nie hätte entwickeln können. Und dann sagst Du denen, die das verteidigen auch noch (indirekt), dass ihr Leben beschränkt sei!

 

Ich spalte nur den Teil menschlicher Erfahrung ab, für den es kein Äquivalent in der Realität gibt. Es bleibt auch so noch mehr als genug übrig, mehr, als wir uns vorstellen können. Es ist so, als ob sich ein Milliardär weigert, 1 Ero Falschgeld abzugeben, weil ihn das ja ärmer macht, während ich sage: "Weg damit".

[Mariamante]

Die Wissenschaft hat uns mehr Handlungsfreiheit gegeben, ein längeres Leben, mehr Gesundheit, mehr Kommunikation (das alles wurde von Menschen nicht nur zu ihrem Vorteil verwendet, wie wir wissen, ist aber kein Einwand dagegen, dass uns Wissenschaft den Horizont erweitert hat und mehr Handlunsgfreiheit gegeben hat, mehr, als es der Glauben je konnte). Natürlich sagst Du, kannst Du das auch nutzen - nur nutzt Du etwas, was, wenn Dein Denkmodell allgemein gültig wäre, nie hätte entwickeln können. Und dann sagst Du denen, die das verteidigen auch noch (indirekt), dass ihr Leben beschränkt sei!

Einige Fragen tun sich da auf- eine davon: Kann die Wissenschaft dem menschlichen Herzen Freude, Friede, Liebe, Hoffnung auf ewiges Leben schenken - wie es der Glaube an Gott tut? bearbeitet 15. November 2006 von Mariamante

[Stefan]

Das hab ich Volker schon einmal gesagt: ich kenne mich recht gut und kann recht gut beurteilen, was was in mir ist.

 

Wird Dir nicht mulmig bei dem Gedanken, dass das, was da in Dir ist und wirkt, auch in Mariamante, rakso und josef wirkt und sie zu dem gemacht hat, was wir hier erleben? Macht es Dich nicht stutzig, dass die ganzen Sonderlinge sich auf Deiner Seite tummeln?

bearbeitet 15. November 2006 von Stefan

[Daniel 2]

Liebe Gerlinde Blosche

 

sicher ist an manchen Naturkatastrophen heute der Mensch mit schuldig. Aber die Naturkatastrophen früherer Zeiten hat der Mensch sicher nicht verursacht, da es die vielen Eingriffe in die Natur damals noch nicht gab.

 

Wenn ich recht weiß schwächt die Sünde die Liebe zu Gott. Gott hat die Welt für uns Menschen erschaffen. Mir stellen sich nun folgende Fragen:

Liebt uns Gott durch seine Schöpfung? Was ist wenn Naturkatastrophen passieren wo Menschen zu schaden kommen? Kann man das darauf zurückführen, das der Mensch durch seine Sünde, die Liebe Gottes geschwächt hat?

Sind Naturkatastostrophen eine Bestrafung für die Sünde des Menschen?

 

lg Daniel

´NEIN!!!!!

 

 

Der Mensch braucht z.b die Luft zum atmen um leben zu können. Diese gehört dem Glauben nach der Schöpfung Gottes an. Kann man das dann nicht so sehen, das Gott den Menschen durch die Luft liebt?

Im Buch "Gott und die Welt" ist eine Frage von Peter Seewald an Papst Benedikt enthalten, ich zitieriere: Aber wo genau ist Gott?

Der Papst antwortet darauf unter anderem, ich zitiere: ...Postitiv ausgedrückt: Es gibt nichts, wo er nicht ist, weil er in allem ist...

 

Im ersten Johannesbrief heißt es:

Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm"

(1. Joh. 4, 16).

 

 

Gruß Daniel

bearbeitet 15. November 2006 von Daniel 2

[Mariamante]

Das hab ich Volker schon einmal gesagt: ich kenne mich recht gut und kann recht gut beurteilen, was was in mir ist.

 

Wird Dir nicht mulmig bei dem Gedanken, dass das, was da in Dir ist und wirkt, auch in Mariamante, rakso und josef wirkt und sie zu dem gemacht hat, was wir hier erleben? Macht es Dich nicht stutzig, dass die ganzen Sonderlinge sich auf Deiner Seite tummeln?

Ich glaube ,dass eher so ein Kommentar Susanne stutzig macht - erheiternd ist nur, wenn ein Sonderling wie du andere Sonderlinge nennt. bearbeitet 15. November 2006 von Mariamante