Das Theodizee - Problem

[Ennasus]

Eine optische Täuschung wird von den meisten Menschen auch subjektiv gleich empfunden. Trotzdem handelt es sich um eine Täuschung. Das findet man natürlich nur dann heraus, wenn man hineht und ganz genau nachguckt, also bei Linien etwa nachmisst, um herauszufinden, ob sie gleich lang sind oder nicht. Man findet nicht viel über die Welt heraus, in dem man sagt: "So sehe und erlebe ich das, und viele Menschen sehen es ähnlich, und deswegen ist es auch so"

.Ich sage nicht: deswegen ist es so, sondern ich traue -solang mir nicht glaubhaft bewiesen und gezeigt ist, dass ich falsch liege - meinen Erfahrungen. Und meiner "Bauchintelligenz" genauso wie meiner "Kopfintelligenz."

Wo dazwischen Widersprüche sind, halt ich mir die Antwort offen bzw. lasse die Frage als Frage existieren. Manchmal (wie im Fall der Theodizee) passiert es allerdings, dass im Kopf unlösliche Widersprüche sich auflösen, wenn ich "den Bauch" mitreden lasse.

lieber stütz ich mich dann auf das, was mich trägt als auf das, was dich trägt. Das funktioniert einfach besser. Bei deinem würde ich wohl bald untergehen..

Das weißt Du nicht. Ich nehme ja nicht einfach meine Anschauung und projiziere diese auf die Welt als Ganzes, ich betrachte zusätzlich die Logik, also Wissenschaft und Philosophie. darin steckt mehr an Weisheit, als ich selbst habe.

Doch, das weiß ich sicher. Ich könnte mit deinem Zugang zur Wirklichkeit auf Dauer nicht leben. Aus verschiedensten Gründen.

Und Wissenschaft und Philosophie haben oder versuchen Antworten auf viele Fragen - sie helfen mir aber nicht, wo es um das Leben meiner "Seele" geht.

Einschränken? Im Gegenteil, ich erweitere meinen Horizont in Maßen, die Dir so niemals zur Verfügung stehen würden.

Doch. Einschränken. Du musst alles ignorieren, was deine Gefühle und deine Intution dir über die Welt sagen könnten.

Im Gegensatz dazu kann ich alles dazunehmen, was Wisenschaft an Horizonterweiterung anbietet. Es interessiert mich nicht alles gleich, aber wo mich was interessiert und wo Fragen auftauchen, greife ich permanent darauf zurück.

 

Antwort: Mehrere Kilometer. Das nichtsichtbare Spektrum wurde uns durch die Wissenschaft zur Verfügung gestellt.

 

Wenn das keine Horizonterweiterung ist, dann weiß ich nicht, was man sonst als eine solche bezeichnen sollte.

Das ist ja schön. Und freut mich.

Warum aber sollte mir dieses Wissen weniger zur Horizonterweiterung zur Verfügung stehen als dir? Ich habe mich wirklich noch nie gegen die wissenschaftliche Erforschung der Welt ausgesprochen und bin dankbar für alles, was wir dazu lernen.

Das alleine ist schon eine gigantische Bereicherung, die alles sprengt, was jemals von Gläubigen über zwei Jahrtausende herausgefunden wurde.

Ähm... abgesehen davon dass auch heute wirklich nicht alle Wissenschaftler ungläubig sind, haben auch Gläubige immer schon zur Erforschung der Welt beigetragen. Du vergisst, dass über Jahrhunderte die Klöster die Orte waren, wo geforscht und gesucht wurde.

 

Und dabei versucht man, sich auf die Dinge zu beschränken, die es auch wirklich gibt.

Das gibt es ganz wirklich, dass jemand unerwarteten Trost füht in einer schrecklichen Situation, dass jemand auf einmal Kraft zum Weiterleben hat, obwohl ihm kurz davor noch alles völlig aussichtslos und schwarz vorgekommen ist. Usw.

Für solche Erfahrungen bieten Religionen Deutungen an. Das ist alles andere als armselig. Das ermöglicht Überleben.

In einem Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat - auch imaginäre Dinge - wäre das nicht möglich.

Oh, warum denn nicht?

Ein Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat, kann zudem auch keinen Sinn ergeben.

Und warum das nicht? Weil du keins kennst, das dir sinnvoll erscheint?

Natürlich sagst Du, kannst Du das auch nutzen - nur nutzt Du etwas, was, wenn Dein Denkmodell allgemein gültig wäre, nie hätte entwickeln können. Und dann sagst Du denen, die das verteidigen auch noch (indirekt), dass ihr Leben beschränkt sei!

Ich seh absolut keinen Grund, warum sich das bei meinem Denkmodell nicht hätte entwickeln hätte können. Kanst du mir mal erklären, warum? Kennst du es denn überhaupt?

Ich spalte nur den Teil menschlicher Erfahrung ab, für den es kein Äquivalent in der Realität gibt.

A ja.

[Stefan]

erheiternd ist nur, wenn ein Sonderling wie du andere Sonderlinge nennt.

 

Du verwechselst da etwas. Ich bin etwas Besonderes, das ist etwas anderes, als ein Sonderling.

[Daniel 2]

@Oskar

 

Und warum kannst Du nicht vorstellen, das die Erde ein lebendes Wesen ist und ein eigenes Bewußtsein hat ?

 

Ich kann mir nicht vorstellen das ein Stein sich selbst erkennt oder die Sonne scheint, weil sie selbst es will. Wir Menschen haben eine unsichtbare Wirklichkeit in uns, die wir durch Worte mitteilen können. Wir können uns selbst erkennen. Ich habe noch nicht gehört das z.b die Sonne selbst eine unsichtbare Wirklichkeit in sich hat.

 

liebe Grüße Daniel

lieber Daniel

 

nein, so darfst Du dir das nicht vorstellen. Wenn Du meinen Beitrag nochmals durchliest, wird sich das vielleicht noch mehr erschließen. Das Leben beginnt schon auf der kleinsten Stufe, auf einer Stufe, die so klein ist, dass wir mit den heutigen Geräten es noch gar nicht erfassen können. Aber das Bewußtsein dieses Lebendigen ist noch von allerallereinfachster Struktur, Wenn es die Stufe der Pflanzen erreicht, dann ist das Lebendige schon viel weiter fortgeschritten und das Bewußtsein ist dann schon komplexerer Natur, Aber von der Selbsterkenntnis kann man da noch überhaupt und darf man auch nicht sprechen, denn es sind ja einfache Bewußtseinsstrukturen. Sie reagieren wohl auf die umgegebenden Reize Sie erkennen was gut für sie ist und was nicht gut, nicht mehr und nicht weniger. Die Bewußtheit steigt wohl von Stufe zu Stufe, aber sie haben noch immer noch kein Selbstbewußtsein in dem Sinne, wie wir es haben. Wenn das Bewußtsein einer Pflanze die höhere Stufe der Tiere erreicht, dann ist die Bewußtseinstruktur noch komplexer. Aber deswegen hat sie auch noch kein Selbstbewußtsein. Denn das geht nicht von heute auf morgen, sondern nur in langen Zeiträumen vor sich.

 

Auch die Sonne ist ein Lebewesen, aber nicht auf der Stufe der Menschen, sondern weit darunter, aber mehr als die Erde. Denn die Sonne ist die Mutter der Planeten, ernährt sie und leitet sie.

 

Alles ist lebendig und nur das Lebendige kann reagieren. Auch im Metall ist etwas lebendiges, denn sonst würde es nicht reagieren, auf Feuer, auf Wasser usw. Ich würde es dir gerne besser erklären, aber es ist manchmal sehr schwierig, jemanden zuerklären, der sich noch nie mit solchen Gedanken befasst hat.

 

Aber ich hoffe, ich konnt dir dir ganz sachte anklingen lassen, was ich damit meine. Mein Ratschlag an dich, Lies doch einmal meine Beiträge noch einmal durch, vielleicht erschließt Dir das Eine oder das Andere. Denn diese Thematik braucht Zeit und Geduld.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

Lieber Oskar,

 

dankeschön für deine Antwort.

Mir ist durchaus bewusst das Materie nicht nur starr, sondern auch beweglich, verformbar und veränderbar ist. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, das die Sonne aus eigenem Willen scheint.

 

Gruß Daniel

bearbeitet 15. November 2006 von Daniel 2

[rakso]

Das alleine ist schon eine gigantische Bereicherung, die alles sprengt, was jemals von Gläubigen über zwei Jahrtausende herausgefunden wurde. Wissenschaft erweitert in in einem Jahrhundert unseren Horizont weit mehr als der Glauben in 2.000 Jahren. Und dabei versucht man, sich auf die Dinge zu beschränken, die es auch wirklich gibt.

Im Gegenteil, die Wissenschaft hat unsere Sichtweise bezüglich der geistigen Welt sehr eingeengt. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit der Oberfläche - der Materie - des Geistigen, das aus Gott kommt. Ein Mensch, der eins mit dem Geiste Gottes eins ist, schaut viel weiter in die Tiefen der Schöpfung, als das mdie materiellen Instrumente es jemals können. Ob das im Größten oder im Kleinsten ist.

 

Die Wissenschaft hat es dagegen fertig gebracht, das die Menschen immer mehr von Gott empfremdet werden und so den Bezug zu ihrem Schöpfer verlieren. Besondern die Evolutionstheorie und materialistische Sichtweise der Wissenschaften zerstören die Grundlage des Glaubens an einen allgegenwärtigen Schöpfer, Vater und Gott. Die Wissenschaft in heutiger Form in Verbindung mit dem Kostendenken ist ein Monster, das unsere Welt zerstört. Leider sind diesem Denken auch viele geistige Führer- egal welcher richtung auch immer zum Opfer gefallen und haben so die Herden an den Abgrund geführt. So wird mit der HIlfe der Wissenschaft notdürftig und mehr recht und schlecht wieder zusammen geflickt, was früher noch heil und ganz war.

 

Was der Glauben da zu bieten hat, wirkt vergleichsweise armselig. Man kann darauf verzichten, trotzdem erweitert sich der Horizont rasant. In einem Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat - auch imaginäre Dinge - wäre das nicht möglich. Man ist ansonsten immer auf sein winzig kleines Ego beschränkt ... und meint, sie wäre so, wie sie sich im Kopf widerspiegelt, oder wie es aus dem Kopf heraus nach außen projiziert wird. Ein Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat, kann zudem auch keinen Sinn ergeben.

der wahre Glauben hat unendlich mehr zu bieten, als das die Wissenschaft jemals kann. Es ist vermessen, zu sagen, die Wissenschaft kann einen Menschen in ihrer seelischen und geistigen Bedürfnissen sättigen. Das ist unmöglich. Der wahre Glauben an den allein wahren Gott ist endlos mehr wert, als jede wissenschaftliche Abhandlung das überhaupt tun kann. Mit einem wahren Glauben, der zum Einssein mit dem göttliche Geiste führt, werden ich die Tiefen der Schöpfung geführt, dass das Sehen der erweiterten Horizonte durch Wissenschaft nichts anderes als ein Herumrutschen der materiellen Oberfläche der Schöpfung ist.

 

Die Wissenschaft hat uns mehr Handlungsfreiheit gegeben, ein längeres Leben, mehr Gesundheit, mehr Kommunikation (das alles wurde von Menschen nicht nur zu ihrem Vorteil verwendet, wie wir wissen, ist aber kein Einwand dagegen, dass uns Wissenschaft den Horizont erweitert hat und mehr Handlunsgfreiheit gegeben hat, mehr, als es der Glauben je konnte). Natürlich sagst Du, kannst Du das auch nutzen - nur nutzt Du etwas, was, wenn Dein Denkmodell allgemein gültig wäre, nie hätte entwickeln können. Und dann sagst Du denen, die das verteidigen auch noch (indirekt), dass ihr Leben beschränkt sei!

Die Wissenschaft hat das Leben kürzer gemacht. man darf nur schauen, wie alt die Menschen früher wurden und so findet man auch heute im Kaukasus und im Nepal noch Völker, die wesentlich älter werden als die Menschen in der westlichen Welt. Nicht die Wissenschaft gibt uns die Handlungsfreiheit, sondern der Glaube an den allein wahren Gott und das Handeln nach seinen Geboten und die Sehnsucht nach unserem Schöpfer und himmlischen Vater., der in Jesus zu uns gekommen ist.

 

Die Wissenschaft macht uns abhängig von unseren Produkten, macht uns seelsich und körplicher immer kränker. Schau doch die Summen jährlichen Krankheitskosten an. Alles wird durch die Wissenschaft in Mitleidenschaft gezogen und man soll endlich aufhören, die Wissenschaft als ein Allheilmittel zu sehen. Sie kann wohl ein paar Hilfsmittel zur Verfügung stellen. Aber was ist das für ein Tausch. Das Gute gibt man her und man bekommt Schlechtes.

 

Wir sind Sklaven unserer eigenen Zivilisation und sie wir uns noch fressen. Die Freiheit wird immer mehr eingeschränkt und die Wissenschaft iast nur ein Machtmittel der wahrhaftig Herrschenden, um ihre Ziele noch besser durchzusetzen können. Was sind denn die Politiker, im großen und Ganzen nichts anderes als die Handlanger einer herrschenden Clique - die das Kapital besitzen und die Politker gegenseitig ausspielen. Schwarz gegen gelb, rot gegen grün, Schwarz gegen gelb, gelb gegen rot und so fort und kein Mensch merkt das. Das läßt man den menschen ein bischen Freiheit, damit der Druck nicht so spürbar wird. macht ein bischen Sport und Musik und Kunst, und so wird das Leben gleich ein bischen schöner. Ein paar schöne Werbefilmchen dazu, ein bißchen Geld von der Bank und schon kann man die schönsten Sachen kaufen.

 

So läuft das ab und der innere Mensch verödet und geht zugrunde, werden unzufrieden und randalieren, wenn sie von der vermeintlich schönen Welt ausgeschlossen sind.

 

Das alles ist die Früchte vom Baume der Kenntnis iund der Erkenntnis des Guten und des Bösen, und die Früchte vom Baum des Lebens werden gemieden. Die Früchte des Glaubens und des Handeln nach dem Wort Gottes, das Einssein mit dem göttlichen Geist bringt doch uns auf die Dauer doch endlos weiter als die paar Jährchen, wo wir angenehm in Saus und Braus auf Kosten anderer leben können.

bearbeitet 15. November 2006 von rakso

[Daniel 2]

 

Diese Haltung finde ich gut. Trotzdem ist der Mensch schwach. Ich denke es können unter Umständen in Extremsituationen auch Schwachheitssünden passieren, die man vielleicht vermeiden will, aber nicht vermeiden kann.

 

Gruß Daniel

Gott weiss, dass wir (d.h. unser Leib) aus Erde gebildet ist, und dass wir schwach sind. (Paulus formuliert einmal: "Wenn ich schwach bin, bin ich stark"). Ich denke man könnte das auch so verstehen, dass der Mensch der seine Schwäche kennt umso mehr auf Gottes Hilfe hofft und darum ringt und betet. Unsere Schwächen legt Gott wohl auf die Waagschale. Wo Jesus selbst allerdings scharfe Worte verwendete waren z.B. Lieblosigkeit, Herzenshärte, Stolz bei den sogenannten "Pharisäern"

 

Ja, meiner Ansicht nach sind wir Menschen zu schwach, um uns alleine am Leben zu erhalten.

Dem Glauben nach ist es Gott der Schöpfer, der dem Menschen das Leben schenkt.

Meine Frage wäre: Erhält Gott den Menschen durch seine Schöpfung am Leben?

Kann man sich das so vorstellen?

 

Gruß Daniel

[Ennasus]

Das hab ich Volker schon einmal gesagt: ich kenne mich recht gut und kann recht gut beurteilen, was was in mir ist.

 

Wird Dir nicht mulmig bei dem Gedanken, dass das, was da in Dir ist und wirkt, auch in Mariamante, rakso und josef wirkt und sie zu dem gemacht hat, was wir hier erleben? Macht es Dich nicht stutzig, dass die ganzen Sonderlinge sich auf Deiner Seite tummeln?

 

Das "in mir" hat sich ja nun in diesem Zusammenhang nicht gerade auf meinen Glauben bezogen, sondern dass du so getan hast, als ob du meine Gefühle und Motivationen besser kennst als ich.

 

 

Zum Thema Sonderling und Besondere: ich hab manchmal durchaus das Gefühl, als ob das ganze Forum aus "Besonderen" bestünde .

Und finde das auch schön. Anders wär es langweilig.

[rakso]

@Oskar

 

Und warum kannst Du nicht vorstellen, das die Erde ein lebendes Wesen ist und ein eigenes Bewußtsein hat ?

 

Ich kann mir nicht vorstellen das ein Stein sich selbst erkennt oder die Sonne scheint, weil sie selbst es will. Wir Menschen haben eine unsichtbare Wirklichkeit in uns, die wir durch Worte mitteilen können. Wir können uns selbst erkennen. Ich habe noch nicht gehört das z.b die Sonne selbst eine unsichtbare Wirklichkeit in sich hat.

 

liebe Grüße Daniel

lieber Daniel

 

nein, so darfst Du dir das nicht vorstellen. Wenn Du meinen Beitrag nochmals durchliest, wird sich das vielleicht noch mehr erschließen. Das Leben beginnt schon auf der kleinsten Stufe, auf einer Stufe, die so klein ist, dass wir mit den heutigen Geräten es noch gar nicht erfassen können. Aber das Bewußtsein dieses Lebendigen ist noch von allerallereinfachster Struktur, Wenn es die Stufe der Pflanzen erreicht, dann ist das Lebendige schon viel weiter fortgeschritten und das Bewußtsein ist dann schon komplexerer Natur, Aber von der Selbsterkenntnis kann man da noch überhaupt und darf man auch nicht sprechen, denn es sind ja einfache Bewußtseinsstrukturen. Sie reagieren wohl auf die umgegebenden Reize Sie erkennen was gut für sie ist und was nicht gut, nicht mehr und nicht weniger. Die Bewußtheit steigt wohl von Stufe zu Stufe, aber sie haben noch immer noch kein Selbstbewußtsein in dem Sinne, wie wir es haben. Wenn das Bewußtsein einer Pflanze die höhere Stufe der Tiere erreicht, dann ist die Bewußtseinstruktur noch komplexer. Aber deswegen hat sie auch noch kein Selbstbewußtsein. Denn das geht nicht von heute auf morgen, sondern nur in langen Zeiträumen vor sich.

 

Auch die Sonne ist ein Lebewesen, aber nicht auf der Stufe der Menschen, sondern weit darunter, aber mehr als die Erde. Denn die Sonne ist die Mutter der Planeten, ernährt sie und leitet sie.

 

Alles ist lebendig und nur das Lebendige kann reagieren. Auch im Metall ist etwas lebendiges, denn sonst würde es nicht reagieren, auf Feuer, auf Wasser usw. Ich würde es dir gerne besser erklären, aber es ist manchmal sehr schwierig, jemanden zuerklären, der sich noch nie mit solchen Gedanken befasst hat.

 

Aber ich hoffe, ich konnt dir dir ganz sachte anklingen lassen, was ich damit meine. Mein Ratschlag an dich, Lies doch einmal meine Beiträge noch einmal durch, vielleicht erschließt Dir das Eine oder das Andere. Denn diese Thematik braucht Zeit und Geduld.

 

Liebe Grüße von Oskar

 

Lieber Oskar,

 

dankeschön für deine Antwort.

Mir ist durchaus bewusst das Materie nicht nur starr, sondern auch beweglich, verformbar und veränderbar ist. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, das die Sonne aus eigenem Willen scheint.

 

Gruß Daniel

lieber Daniel,

 

der oberste Leiter allen Lebendigen ist Gott. Und die Sonne erfüllt genauso den Willen des Schöpfers, wie wir es tun sollten, aber es nicht immer tun. Sie gibt Licht aus eigener Kraft weiter, das sie von Gott erhält. Gott ist der große Erhalter allens Lebendigens, der ganzen Schöpfung. Von IHM geht alles aus und sein Licht, sein Wort, wird von Stufe zu Stufe nach unten transformiert, bis es das letzte erreicht. So werden alle gespeist vom Gott, die Sonnen und Planeten. Also die ganze materielle und geistige Welt mit all ihren bewohnern bekommt ihre Nahrung von Gott.

 

liebe Grüße von Oskar

[Volker]

Hallo Volker,

 

 

Ich habe eine recht einfache Definition von Vernunft (und das ist ein Synonym für "Rationalität"):

 

Vernünftig sein bedeutet, bei einem Problem nach möglichen Lösungen zu suchen (je mehr, desto besser) und die Alternative zu wählen, die das Problem unter den gegebenen Umständen mit den gegebenen Mitteln am Besten löst. Je tiefer man die Konsequenzen der Lösungen untersucht, umso besser (dabei muss man aber berücksichtigen, dass Zeit und andere Ressourcen begrenzt sind). Dazu gehört, dass mögliche Lösungen nur dann gut sind, wenn sie die Anzahl der Probleme vermindern, nicht, wenn sie sie vermehren.

...

Wählt man nicht die bestmögliche Lösung, so ist die Wahl unvernünftig. Wichtig ist, dass man sich nicht auf die "optimale 100%-Lösung" versteift, denn die gibt es meist nicht, sondern auf die relativ beste Lösung.

 

Für das Theodizeeproblem bedeutet dies, dass die Annahme der Nichtexistenz eines guten und liebenden, allmächtigen Schöpfers das Problem mit einigem Abstand am Besten löst und daher vernünftigerweise vorzuziehen ist...

Du übersiehst dabei zwei Dinge:

 

1. Was die "beste Lösung eines Problems" ist, bestimmt der Wertekanon den der Mensch sich zueigen gemacht hat.

 

Das habe ich nicht übersehen, ich habe nur mit Rücksicht auf Susanne versucht, so kurz wie nur irgend möglich zu antworten. Das kann man natürlich auch als verkürzend ansehen, und das ist nicht einmal falsch. Über alle Aspekte kann man ein Buch schreiben, mühelos.

 

2. Die Frage nach der Existenz GOTTES ist ein Wahrheitsproblem. Da gibt es keine beste Lösung sondern nur die wahre.

 

Die beste Lösung ist natürlich die wahre.

bearbeitet 15. November 2006 von Volker

[Volker]

Ich sage nicht: deswegen ist es so, sondern ich traue -solang mir nicht glaubhaft bewiesen und gezeigt ist, dass ich falsch liege - meinen Erfahrungen. Und meiner "Bauchintelligenz" genauso wie meiner "Kopfintelligenz."

Wo dazwischen Widersprüche sind, halt ich mir die Antwort offen bzw. lasse die Frage als Frage existieren. Manchmal (wie im Fall der Theodizee) passiert es allerdings, dass im Kopf unlösliche Widersprüche sich auflösen, wenn ich "den Bauch" mitreden lasse.

 

Ich kann natürlich fragen schlecht offen lassen - und eine vorläufige Antwort ist mir lieber als keine. Und ja, ich habe schon als Kind mein Spielzeug auseinander genommen, um zu sehen, wie es funktioniert.

 

lieber stütz ich mich dann auf das, was mich trägt als auf das, was dich trägt. Das funktioniert einfach besser. Bei deinem würde ich wohl bald untergehen..

Das weißt Du nicht. Ich nehme ja nicht einfach meine Anschauung und projiziere diese auf die Welt als Ganzes, ich betrachte zusätzlich die Logik, also Wissenschaft und Philosophie. darin steckt mehr an Weisheit, als ich selbst habe.

Doch, das weiß ich sicher. Ich könnte mit deinem Zugang zur Wirklichkeit auf Dauer nicht leben. Aus verschiedensten Gründen.

Und Wissenschaft und Philosophie haben oder versuchen Antworten auf viele Fragen - sie helfen mir aber nicht, wo es um das Leben meiner "Seele" geht.

 

Da bin ich anderer Meinung. Vielleicht fehlt Dir der richtige Zugang zu Wissenschaft, Philosophie und Kunst (auch die gehört dazu).

 

Es ist auch eine Frage der Prioritäten - möchte man sich die Welt so denken, wie sie einem angenehm ist, oder findet man es angenehmer, sich die Welt so zu denken, wie sie ist (in den Grenzen des eigenen Zugangs)?

 

Solange es um private Fragen geht, spricht nichts dagegen, sich die Welt so angenehm zu denken, wie es geht. Da bin ich ganz bei Dir. Das hört aber auf, sobald es darum geht, wie wir zusammen leben sollten (Moral) und was wir tun können (Wissenschaft).

 

Wir sind, was unser kurzes Leben angeht, ungeheuer privilegiert im Vergleich zu den Menschen, die es geben könnte, die es aber nicht gibt. Wir werden ewig existiert haben - im Gegensatz zu denen, die nie gelebt haben. Das sollte uns eigentlich genügen, und nicht die Gier in noch mehr und noch mehr (also ewigem Leben) zu unserer Handlungsmaxime machen. Das Leben als Atheist nötigt einen hier zur Bescheidenheit, ich bin nicht so wichtig, dass ich meine, einen Anspruch auf ewiges Leben zu haben. Ich bin nicht gierig nach ewigem Leben, meines hier reicht mir. Wer meint, sich mehr verdienen zu können, der begeht in seiner Gier einen folgenschweren Irrtum. Und wie die Gier nach materiellen Gütern die Menschen zu den seltsamsten Dingen veranlasst, so auch die Gier nach ewigem Leben.

 

Einschränken? Im Gegenteil, ich erweitere meinen Horizont in Maßen, die Dir so niemals zur Verfügung stehen würden.

Doch. Einschränken. Du musst alles ignorieren, was deine Gefühle und deine Intution dir über die Welt sagen könnten.

Im Gegensatz dazu kann ich alles dazunehmen, was Wisenschaft an Horizonterweiterung anbietet. Es interessiert mich nicht alles gleich, aber wo mich was interessiert und wo Fragen auftauchen, greife ich permanent darauf zurück.

 

Ich ignoriere nur das, was falsch ist, und das finde ich, ist ein angemessener Umgang damit. Ich bin nicht der Sklave meiner mangelnden Vorstellungskraft, die mir einreden will, dass es ohne mich nicht weiter geht. Und das ist das, was Du als "Intuition" bezeichnest, die Dir einflüstert, dass es kein Leben ohne Dich gibt.

 

Antwort: Mehrere Kilometer. Das nichtsichtbare Spektrum wurde uns durch die Wissenschaft zur Verfügung gestellt.

 

Wenn das keine Horizonterweiterung ist, dann weiß ich nicht, was man sonst als eine solche bezeichnen sollte.

Das ist ja schön. Und freut mich.

Warum aber sollte mir dieses Wissen weniger zur Horizonterweiterung zur Verfügung stehen als dir? Ich habe mich wirklich noch nie gegen die wissenschaftliche Erforschung der Welt ausgesprochen und bin dankbar für alles, was wir dazu lernen.

 

Damit stehst Du durchaus im Gegensatz zu einigen, die nur das Negative in der Wissenschaft sehen. Aber die volle und befriedigende Erkenntnis hast Du damit nicht - und das ist schade. Du jagst Illusionen nach.

 

Das alleine ist schon eine gigantische Bereicherung, die alles sprengt, was jemals von Gläubigen über zwei Jahrtausende herausgefunden wurde.

Ähm... abgesehen davon dass auch heute wirklich nicht alle Wissenschaftler ungläubig sind, haben auch Gläubige immer schon zur Erforschung der Welt beigetragen. Du vergisst, dass über Jahrhunderte die Klöster die Orte waren, wo geforscht und gesucht wurde.

 

Ja, aber richtig los ging es erst, als sich diese Forscher von den Dogmen der Kirche gelöst haben. Die haben dabei an das angeknüpft, was die Griechen lange vor dem Christentum schon begonnen hatten. Wissenschaft ist älter als das Christentum, es kann also nicht das Christentum sein, dass die Wissenschaft hervorgebracht hat, sondern eine Rückbesinnung auf noch ältere, griechische Traditionen.

 

Auch der Atheismus ist älter als das Christentum, und mit der Wissenschaft hat er eines gemeinsam: Er wurde lange unterdrückt. Und mit dem neu entdecken der Wissenschaft kam auch der Atheismus zurück.

 

Und dabei versucht man, sich auf die Dinge zu beschränken, die es auch wirklich gibt.

Das gibt es ganz wirklich, dass jemand unerwarteten Trost füht in einer schrecklichen Situation, dass jemand auf einmal Kraft zum Weiterleben hat, obwohl ihm kurz davor noch alles völlig aussichtslos und schwarz vorgekommen ist. Usw.

Für solche Erfahrungen bieten Religionen Deutungen an. Das ist alles andere als armselig. Das ermöglicht Überleben.

 

In der Regel lebt man damit auch nicht länger als ohne diese Deutung - sonst würden Atheisten nicht so alt werden wie Gläubige.

 

Als ich den Glauben verlor, dachte ich ja auch, dass ich damit etwas Wertvolles verlieren würde. Diese Angst kenne ich, sie ist unbegründet, aber sehr wirksam. Atheisten können mit Schicksalsschlägen ebenso gut oder schlecht umgehen wie Gläubige auch.

 

In einem Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat - auch imaginäre Dinge - wäre das nicht möglich.

Oh, warum denn nicht?

Ein Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat, kann zudem auch keinen Sinn ergeben.

Und warum das nicht? Weil du keins kennst, das dir sinnvoll erscheint?

 

Nein, sondern wegen der Widersprüche. Dafür ist das Theodizeeproblem nur eines von vielen Beispielen (um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen, das wir nun lange schon verlassen haben). Widersprüche zerstören den Sinn.

 

Natürlich sagst Du, kannst Du das auch nutzen - nur nutzt Du etwas, was, wenn Dein Denkmodell allgemein gültig wäre, nie hätte entwickeln können. Und dann sagst Du denen, die das verteidigen auch noch (indirekt), dass ihr Leben beschränkt sei!

Ich seh absolut keinen Grund, warum sich das bei meinem Denkmodell nicht hätte entwickeln hätte können. Kanst du mir mal erklären, warum? Kennst du es denn überhaupt?

Ich spalte nur den Teil menschlicher Erfahrung ab, für den es kein Äquivalent in der Realität gibt.

A ja.

 

Ich finde halt, dass es für die Realität keinen wirklich befriedigenden Ersatz gibt, wenn es darum geht, Probleme zu lösen. Und Realität ist das, was weiter existiert, wenn man aufhört, daran zu glauben. Will man keine Probleme lösen, dann sieht die Sache anders aus. Aber genau darin bestand ja der Thread, es ging um die Frage, wie man das Theodizeeproblem löst. Man kann sich davor drücken, aber es holt einen immer wieder ein.

[Gerlinde Blosche]

Liebe Gerlinde Blosche

 

sicher ist an manchen Naturkatastrophen heute der Mensch mit schuldig. Aber die Naturkatastrophen früherer Zeiten hat der Mensch sicher nicht verursacht, da es die vielen Eingriffe in die Natur damals noch nicht gab.

 

Wenn ich recht weiß schwächt die Sünde die Liebe zu Gott. Gott hat die Welt für uns Menschen erschaffen. Mir stellen sich nun folgende Fragen:

Liebt uns Gott durch seine Schöpfung? Was ist wenn Naturkatastrophen passieren wo Menschen zu schaden kommen? Kann man das darauf zurückführen, das der Mensch durch seine Sünde, die Liebe Gottes geschwächt hat?

Sind Naturkatastostrophen eine Bestrafung für die Sünde des Menschen?

 

lg Daniel

´NEIN!!!!!

 

 

Der Mensch braucht z.b die Luft zum atmen um leben zu können. Diese gehört dem Glauben nach der Schöpfung Gottes an. Kann man das dann nicht so sehen, das Gott den Menschen durch die Luft liebt?

Im Buch "Gott und die Welt" ist eine Frage von Peter Seewald an Papst Benedikt enthalten, ich zitieriere: Aber wo genau ist Gott?

Der Papst antwortet darauf unter anderem, ich zitiere: ...Postitiv ausgedrückt: Es gibt nichts, wo er nicht ist, weil er in allem ist...

 

Im ersten Johannesbrief heißt es:

Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm"

(1. Joh. 4, 16).

 

 

Gruß Daniel

Lieber Daniel,

Du fragtest mich ob Naturkatastrophen eine Bestrafung für die Sünden des Menschen sind.

Wolfgang hat mit " nein" geantwortet und ich sehe das auch so.

In Bezug auf das AT ist Deine Frage gar nicht so abwegig.

Im AT galt die Katastrophe wie z.B. die Sintflut als Strafe Gottes. (Siehe 1 Moses,6,5)

"Der Herr sah, wie groß die menschliche Bosheit auf Erden war, und dass jegliches Gebilde ihrer Herzensgedanken allzeit nur böse war...Der Herr sprach:"Ich will den Menschen den ich geschaffen vom Erdboden vertilgen..."

Auch Sodom und Gomorra straft Gott wegen der Sünden."Da ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer vom Himmel herab regnen und vernichtete von Grund auf jene Städte, alle Einwohner der Städte und was auf dem Erdboden wuchs."

 

Liebe Grüße

Gerlinde

[wolfgang E.]

Das hab ich Volker schon einmal gesagt: ich kenne mich recht gut und kann recht gut beurteilen, was was in mir ist.

 

Wird Dir nicht mulmig bei dem Gedanken, dass das, was da in Dir ist und wirkt, auch in Mariamante, rakso und josef wirkt und sie zu dem gemacht hat, was wir hier erleben? Macht es Dich nicht stutzig, dass die ganzen Sonderlinge sich auf Deiner Seite tummeln?

Ich hoffe ich "schade" Ennasus jetzt nicht noch zusätzlich aber fühle mich auch als einer, der sich "auf ihrer Seite tummelt".

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

Die gesamte Dualität der menschlichen Anlage (all das was man gemeiniglich unter der Funktion der rechten und linken Gehirnhälfte subsumiert, das Denken in den Kategorien von Yin und Yang, wird bei Seite gelassen, weil es eventuell zu Ergebnissen führen könnte, die das so festgefügte Weltbild ein wenig - nein nicht ins Wanken - sondern in einen Unschärfebereich bringen können.

 

Und zwecks Vermeidung einer Auseinandersetzung mit diesen ach so unliebsamen Kategorien muß solcher Zugang als falsch abgetan werden

Volker Geschrieben: 15 Nov 2006, 20:11

Da bin ich anderer Meinung. Vielleicht fehlt Dir der richtige Zugang zu Wissenschaft, Philosophie und Kunst (auch die gehört dazu).

[Stefan]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

[agnostiker]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

 

Die Worte von Stefan finde ich amüsant.

 

Aber das was Wolgang von der Verengung sagt, das ist ja mal wieder in Mode gekommen. Irgendwie hören das ja öfter - allen Behauptungen vom Papst à la "Ratio und Glaube sind vereinbar". Aber es stellt sich die Frage:

 

Kann man durch "Emotionen" (als Komplement zur Ratio) überhaupt irgendwas erklären? Ich meine: ERKLÄREN!

 

"Ich fühle es!" sagt einer. Ja und? Was heisst das. "Fühlen" ist extrems subjektiv - es ist extremst persönlich - es meistens nichts, was man einem anderen Menschen vermitteln könnte - und wenn, was heisst das dann? Denn letztendlich ist das Fühlen des einen nicht als Grundlage für das Fühlen des anderen geeignet.

bearbeitet 16. November 2006 von agnostiker

[julis]

Es ist eine allgemein anerkannte Regel und Moral, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ohne zu wissen ob diese wahr oder falsch ist, der Falschheit schuldig ist, und wenn er zufällig recht haben sollte, so rechtfertigt oder entschuldigt ihn das nicht.

Lieber Volker,

darf ich dich zunächst einmal schuldig sprechen im Sinne der oben genannten Anklage. Es mag zwar keinen rationalen Gottesbeweis geben. Gottes Nichtexistenz läßt sich aber ebenso wenig beweisen. Selbst wenn sich die Nichtexistenz Gottes irgendwann als Tatsache herausstellen könnte, hättest du dich der Falschheit schuldig gemacht. Wir sollten daher ehrlicherweise zunächst davon ausgehen, dass wir beide (Atheisten und Christen) was Beweise angeht im Dunkeln rumtappen und auf unseren jeweiligen Glauben bauen. Unseren jeweiligen Glauben aber bauen wir auf unterschiedlichen Axiomen auf. Um diese Axiome bauen wir dann äußerst kunstvoll unsere Argumentation auf. Manche tun dies auf sehr einfältige Weise und manche ganz gscheit und belesen (in beiden Lagern)

 

 

Ich für meinen Teil habe nicht die komplexe Belesenheit, die ich in deinen Postings erkennen kann. Manche deiner Argumente hinterlassen bei mir lediglich Knoten im Hirn. Die Argumentationen mit dir überlasse ich daher gerne Susanne (Enassus). Die ist dir da eher gewachsen.

 

Leider bedient sich die Religion in großen Teilen einer Metaphorik, die aus einer veorwissenschaftlichen Zeit stammt und daher scheint sie der modernen atheistischen Argumentation oftmals unterlegen zu sein. Wenn wir also von Hölle, von Paradies, von Gut und Böse, von Sünde und Schuld reden, schwingt immer etwas Mittelalterliches mit. Ich beobachte aber mit großem Interesse, dass auch moderne Naturwissenschaftler sich in zunehmendem Maße wieder den Themen der Religion zuwenden. Gerade in der Quantenphysik, hat man unerklärliche Phänomene entdeckt, die auf eine Art von Bewußtsein im Hintergrund der Materie schließen lassen. Es gibt Wissenschaftler, die diese bewußtseinsähnlichen Phänomen einer Transzendenz zuschreiben.

 

Ich glaube nicht, dass man da voreilig von Gottesbeweisen sprechen kann. Die Transzendenz wird lediglich als Erklärungsmodel postuliert. Auch sie kann nicht bewiesen werden. Geschweige denn kann man etwas über deren Qualität aussagen. Was ich damit sagen will: Auch Dawkins und Luhmann sind nicht der Weisheit letzter Schluß. Der Glaube bewegt sich weiter und die Naturwissenschaft auch. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Brücken, die einsmals zwischen diesen Lagern eingerissen wurden, wieder Stück für Stück aufgebaut werden. Irgendwann wird vielleicht auch deine Haltung hoffnungslos veraltet sein. Zu deinem Trost möchte ich aber hinzufügen, dass diese Brücken nur erbaut werden können, wenn in beiden Lagern Bereitschaft vorhanden ist. D.h. auch wir Christen müssen eine Sprache und Metaphorik entwickeln, die kompatibel ist. Dabei wird sich auch die Sicht auf den christlichen Gott in mancher Hinsicht präzisieren müssen.

 

Eine Beschreibung der Welt, sei sie nun religiöser oder naturwissenschaftlicher Art, ist und bleibt aber eine Beschreibung. Eine Wanderkarte ersetzt niemals die Wanderung selbst. Den Sonnenuntergang am Meer, der Duft einer Alpenwiese oder die karge Schönheit einer Wüste kann dir kein Plan geben. Und sollten einstmals Computerprogramme Welten emulieren können, die identisch mit unserer Welt zu sein scheinen, dann auch nur deswegen, weil Menschen auf wundervolle Weise sich so weit entwickelt haben werden, dass ihnen so etwas dann möglich war.

 

Wie schon Susanne gesagt hat, hat sich die religiöse Sicht auf die Welt in tausenden von Jahren bewährt. Auch du legst ja in deinem Engagement hier im Forum einen quasireligiösen Eifer an den Tag. Wir bauen gemeinsam an unserer Zukunft. Glaubst du denn wirklich, dass Atheisten per se bessere Menschen seinen, oder zu einer lebenswerteren Zukunft beitragen können?

 

Und zu guter Letzt zurück zum Thema: Vielleicht lösen wir das Problem des Theodizee gemeinsam. Nicht durch die Abschaffung Gottes, sondern durch eine klarere Sicht auf die Schöpfung.

 

Liebe Grüße

Julis

bearbeitet 16. November 2006 von julis

[agnostiker]

Es ist eine allgemein anerkannte Regel und Moral, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ohne zu wissen ob diese wahr oder falsch ist, der Falschheit schuldig ist, und wenn er zufällig recht haben sollte, so rechtfertigt oder entschuldigt ihn das nicht.

Lieber Volker,

darf ich dich zunächst einmal schuldig sprechen im Sinne der oben genannten Anklage. Es mag zwar keinen rationalen Gottesbeweis geben. Gottes Nichtexistenz läßt sich aber ebenso wenig beweisen. Selbst wenn sich die Nichtexistenz Gottes irgendwann als Tatsache herausstellen könnte, hättest du dich der Falschheit schuldig gemacht. Wir sollten daher ehrlicherweise zunächst davon ausgehen, dass wir beide (Atheisten und Christen) was Beweise angeht im Dunkeln rumtappen und auf unseren jeweiligen Glauben bauen.

 

Und ich als Agnostiker kann weder beweisen, dass man Gottes Existenz nicht beweisen kann, noch kann ich beweisen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht bewiesen kann :-)

 

In dem Sinne sind wir alle schuldig. Und dieses Zitat von Abraham Lincoln war mir neulich schon negativ aufgefallen, weil eigentlich kann es nur wieder in dem Streit enden, was denn nun die böse Behauptung sei, die es erstmal zu beweisen gilt.

 

War die (Gedanken-)Welt am Anfang gottlos, oder war's sieht nicht?

Daran entscheidet sich, was die Behauptung ist und was damit bewiesen werden muss.

[wolfgang E.]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

Man könnte es natürlich auch mit der Selbstkastration des Origines vergleichen, der sich so von den Ablenkungen durch die Sexualität befreite wie Du hier die Befreiung von den Ablenkungen der "rechten Gehirnhälfte" (als Synonym für den "anderen" Erkenntiniszugang) als Askese preist.

[agnostiker]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

Man könnte es natürlich auch mit der Selbstkastration des Origines vergleichen, der sich so von den Ablenkungen durch die Sexualität befreite wie Du hier die Befreiung von den Ablenkungen der "rechten Gehirnhälfte" (als Synonym für den "anderen" Erkenntiniszugang) als Askese preist.

 

Origines kannte wohl noch keinen Hexenpfeffer - äh sorry: Mönchspfeffer (der Name passt auch wesentlich besser ).

bearbeitet 16. November 2006 von agnostiker

[wolfgang E.]

.........

bearbeitet 16. November 2006 von wolfgang E.

[Volker]

Es ist eine allgemein anerkannte Regel und Moral, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ohne zu wissen ob diese wahr oder falsch ist, der Falschheit schuldig ist, und wenn er zufällig recht haben sollte, so rechtfertigt oder entschuldigt ihn das nicht.

Lieber Volker,

darf ich dich zunächst einmal schuldig sprechen im Sinne der oben genannten Anklage. Es mag zwar keinen rationalen Gottesbeweis geben. Gottes Nichtexistenz läßt sich aber ebenso wenig beweisen.

 

Das ist eine unbegründete Behauptung. Und sie ist falsch, ein Gott, der in die Welt eingreift, lässt sich sehr wohl beweisen, und wenn es diese Beweise nicht gibt, kann man auf seine Nichtexistenz schließen. Und das Theodizeeproblem ist ein solcher Beweis - neben vielen anderen, weniger bekannten Beweisen. Was den Gläubigen jetzt noch übrig bleibt, ist, entweder alle Beweise zu zerreden ("Hohes Gericht, ich war zur Tatzeit nicht "'in' Hamburg, jedenfalls nicht in dem Sinne, in dem man 'in' normalerweise versteht, man muss das 'in' symbolisch verstehen, und es war kein 'in' in dem Sinne, wie wir Gläubige es sonst verstehen, sondern eine andere Art von 'in'" usw. usf), oder einfach kategorisch sagen, dass man die Wahrheit eben "fühlt" - was nichts anderes bedeutet, als dass man das Gefühl hat, im Recht zu sein, auch wenn es nichts sonst gibt, was das stützt. Aber man ist nicht im Recht, bloß weil man das Gefühl hat, im Recht zu sein - die Inquisitoren hatten keinen Beweis für die Schuld der Hexen, sie "fühlten" bloß die Bedrohung, die von ihnen ausging, also brachten sie sie um.

 

Ein nicht eingreifender Gott kann nicht bewiesen werden, da stimmt es. Nur interessiert den keiner, und Gläubige glauben nicht daran.

 

Es gibt grob zwei verschiedene Klassen von Göttern: In die Welt eingreifende Götter, um die herum religiöse Kulte aufgebaut werden, und nicht eingreifende (irrelevante) Götter, die niemanden interessieren, außer den Agnostikern, die ihre Unentschiedenheit auf diese Klasse von Göttern aufbauen und die relevanten Götter ebenso ignorieren wie die Gläubigen die irrelevanten Götter der Agnostiker. Wenn Du also von einem Gott redest, der nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, redest Du von einem irrelevanten Gott, an den Du ohnehin nicht glaubst, da bist Du Atheist wie ich auch. Gegenüber irrelevanten Göttern bin ich allerdings auch Agnostiker.

 

Selbst wenn sich die Nichtexistenz Gottes irgendwann als Tatsache herausstellen könnte, hättest du dich der Falschheit schuldig gemacht. Wir sollten daher ehrlicherweise zunächst davon ausgehen, dass wir beide (Atheisten und Christen) was Beweise angeht im Dunkeln rumtappen und auf unseren jeweiligen Glauben bauen. Unseren jeweiligen Glauben aber bauen wir auf unterschiedlichen Axiomen auf. Um diese Axiome bauen wir dann äußerst kunstvoll unsere Argumentation auf. Manche tun dies auf sehr einfältige Weise und manche ganz gscheit und belesen (in beiden Lagern)

 

Ich glaube weder, dass diese Axiome wahr sind, noch, dass sie unwahr sind, und die darauf aufbauenden Sophistereien sind für die Gottesfrage irrelevant.

 

Leider bedient sich die Religion in großen Teilen einer Metaphorik, die aus einer veorwissenschaftlichen Zeit stammt und daher scheint sie der modernen atheistischen Argumentation oftmals unterlegen zu sein.

 

Das scheint nicht nur so.

 

Wenn wir also von Hölle, von Paradies, von Gut und Böse, von Sünde und Schuld reden, schwingt immer etwas Mittelalterliches mit. Ich beobachte aber mit großem Interesse, dass auch moderne Naturwissenschaftler sich in zunehmendem Maße wieder den Themen der Religion zuwenden. Gerade in der Quantenphysik, hat man unerklärliche Phänomene entdeckt, die auf eine Art von Bewußtsein im Hintergrund der Materie schließen lassen. Es gibt Wissenschaftler, die diese bewußtseinsähnlichen Phänomen einer Transzendenz zuschreiben.

 

Dazu gibt es eine interessante Widerlegung dieser Theorien von Stenger, Victor J.: 1996, Unconscious Quantum, Prometheus Books, New York. Die meisten verstehen von Quantenphysik zu wenig, um die Fehler in diesen transzendenten Theorien nicht zu bemerken und ihre Konsequenzen beurteilen zu können. Wären diese Theorien richtig, wäre unser Universum komplett deterministisch, was bedeutet, dass es keinen eingreifenden Gott geben kann, denn dann wäre dieser ein deterministischer Automat und kein Gott.

 

Ich glaube nicht, dass man da voreilig von Gottesbeweisen sprechen kann. Die Transzendenz wird lediglich als Erklärungsmodel postuliert. Auch sie kann nicht bewiesen werden. Geschweige denn kann man etwas über deren Qualität aussagen. Was ich damit sagen will: Auch Dawkins und Luhmann sind nicht der Weisheit letzter Schluß. Der Glaube bewegt sich weiter und die Naturwissenschaft auch. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Brücken, die einsmals zwischen diesen Lagern eingerissen wurden, wieder Stück für Stück aufgebaut werden. Irgendwann wird vielleicht auch deine Haltung hoffnungslos veraltet sein. Zu deinem Trost möchte ich aber hinzufügen, dass diese Brücken nur erbaut werden können, wenn in beiden Lagern Bereitschaft vorhanden ist. D.h. auch wir Christen müssen eine Sprache und Metaphorik entwickeln, die kompatibel ist. Dabei wird sich auch die Sicht auf den christlichen Gott in mancher Hinsicht präzisieren müssen.

 

Diese Präzisierung wird bereits versucht, und was dabei herauskommt, hat nichts mit dem christlichen Gott zu tun. Das führt entweder in den Pantheismus oder in den Atheismus, oder zur Postulierung irrelevanter Götter, für deren Existenz sich aber ohnehin niemand interessiert.

 

Wie schon Susanne gesagt hat, hat sich die religiöse Sicht auf die Welt in tausenden von Jahren bewährt.

 

Wenn man bei den Folgen wie Inquisition und Kreuzzügen von Bewährung reden kann ... Religion hat sich nicht einmal in moralischer Hinsicht bewährt, sie hat sich nur "bewährt" zur autoritativen Lenkung der Massen. Und wenn sie sich zur Entwicklung unserer Vorfahren bewährt hat, dann war das buchstäblich eine andere Welt als die, in der wir heute leben. Damals hat sich aber auch der Infantizid "bewährt", um das Überleben der Gruppe zu gewährleisten, und heute leben wir in einer Zivilisation, die das nicht mehr nötig hat: Wir müssen keine Kinder mehr töten, um überleben zu können. Wir brauchen auch keine Religion mehr, um einen Überlebensvorteil zu haben, dazu haben wir einen brauchbaren Ersatz geschaffen: die Wissenschaft. Religion ist die Anwendung der Problemlösungen von gestern auf die neuen Probleme von heute, die alten Probleme hat auch die Religion nicht lösen können, und bei den neuen ist ein Scheitern ebenso absehbar.

 

Auch du legst ja in deinem Engagement hier im Forum einen quasireligiösen Eifer an den Tag. Wir bauen gemeinsam an unserer Zukunft. Glaubst du denn wirklich, dass Atheisten per se bessere Menschen seinen, oder zu einer lebenswerteren Zukunft beitragen können?

 

Atheisten sind nicht die besseren Menschen. Was zu einer besseren Zukunft beitragen kann, ist die Wissenschaft, und die ist im Kern atheistisch, auch wenn es noch eine kleine Minderheit gläubiger Wissenschaftler gibt. Nur glauben die an etwas anderes als die Masse der Gläubigen. Wissenschaftler, die von Gott reden (Einstein etwa) sind Pantheisten, und das ist eine "höfliche Form des Atheismus".

 

Und zu guter Letzt zurück zum Thema: Vielleicht lösen wir das Problem des Theodizee gemeinsam. Nicht durch die Abschaffung Gottes, sondern durch eine klarere Sicht auf die Schöpfung.

 

Das Theodizeeproblem ist nicht lösbar, es sei denn, man löst sich vom "klassischen Gott des Theismus" - und damit auch vom christlichen Gott. Lösungen für das Theodizeeproblem gibt es zuhauf, nur weigern sich die meisten Gläubigen, diese anzuerkennen. Die "klare Sicht" auf die Schöpfung gibt es schon. Eine Lösung ist doch ganz einfach: Wenn Gott nicht mächtig genug ist, die Übel abzuschaffen, gibt es kein Theodizeeproblem. Wenn er nicht moralisch gut ist, sondern neutral, gibt es auch kein Theodizeeproblem. Aber wer von den Gläubigen ist schon bereit, umzudenken? Man "fühlt" sich in exakt derselben Weise im Recht, wie es die Attentäter von 9/11 auch taten, die Inhalte dieser "gefühlten Rechthaberei" sind beliebig austauschbar. Und das ist die inhärente Gefahr, die in der Religion lauert, die "Rechtfertigung" der Beliebigkeit.

 

Der Gegensatz zur Vernunft ist die Beliebigkeit.

[wolfgang E.]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

 

Die Worte von Stefan finde ich amüsant.

 

Aber das was Wolgang von der Verengung sagt, das ist ja mal wieder in Mode gekommen. Irgendwie hören das ja öfter - allen Behauptungen vom Papst à la "Ratio und Glaube sind vereinbar". Aber es stellt sich die Frage:

 

Kann man durch "Emotionen" (als Komplement zur Ratio) überhaupt irgendwas erklären? Ich meine: ERKLÄREN!

 

"Ich fühle es!" sagt einer. Ja und? Was heisst das. "Fühlen" ist extrems subjektiv - es ist extremst persönlich - es meistens nichts, was man einem anderen Menschen vermitteln könnte - und wenn, was heisst das dann? Denn letztendlich ist das Fühlen des einen nicht als Grundlage für das Fühlen des anderen geeignet.

 

Es ist interessant, dass meine Aussagen zur Verengung des Erkenntniszugangs sofort auf religiöse Erkenntnis eigeengt wird.

Diese Frage betrifft nämlich faktisch alle Lebens - und Erkenntnisbereiche.

 

Nehmen wir die, von mir bereits zitierte Aussage Volkers, zur Erkenntnis der Kunst. Wenn man die Gefühlskomponente ausschaltet, weil man sie, wie Du es zu tun scheint, zu unseriös hält, wird man nicht einmal zu Malewitsch's "Schwarzem Quadrat" einen ausreichenden Zugang finden können.

 

Aber auch im Bereich des Managements ist es längst nicht nur zulässig, sondern sogar sehr erwünscht, dass Männer auch versuchen ihre Erkenntniswege durch Einsatz der "rechten Gehirnhälfte" zu verbreitern und zu verbessern. Der "homo oeconomocus" hat als alleiniges Denkmodell längst ausgedient.

bearbeitet 16. November 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

erheiternd ist nur, wenn ein Sonderling wie du andere Sonderlinge nennt.

 

Du verwechselst da etwas. Ich bin etwas Besonderes, das ist etwas anderes, als ein Sonderling.

Bei dir selbst erkennst du dies- bei anderen nicht. Das ist sonderbar.

[Mariamante]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

Das empfinde ich als Beschönigung.

[Volker]

Und ich als Agnostiker kann weder beweisen, dass man Gottes Existenz nicht beweisen kann, noch kann ich beweisen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht bewiesen kann :-)

 

Niemand interessiert sich für nicht beweisbare Götter, lasst die doch endlich mal in Ruhe! Sie haben schließlich nie jemandem etwas getan. Es geht in der Religion fast ausschließlich um Götter, die in diese Welt eingreifen.

 

Ich gebe mal ein Beispiel:

 

Ich behaupte, dass es einen Gott gibt (nennen wir ihn Montagsregengott), der es jeden Montag in Hamburg regnen lässt. Bist Du gegenüber diesem Gott Agnostiker oder doch Atheist, und wenn ja, warum? Ich wette, Du bist ein Atheist bezüglich des Montagsregengottes, so wie ich auch, so wie jeder Gläubige, und wir alle sind dies aus demselben Grund: Weil jeder Montag in Hamburg, an dem es nicht geregnet hat, ein Beweis gegen diesen Gott ist.

 

In dem Sinne sind wir alle schuldig. Und dieses Zitat von Abraham Lincoln war mir neulich schon negativ aufgefallen, weil eigentlich kann es nur wieder in dem Streit enden, was denn nun die böse Behauptung sei, die es erstmal zu beweisen gilt.

 

Wer eine Existenzbehauptung aufstellt, ist beweispflichtig, weil Nichtexistenz immer wahrscheinlicher ist als Existenz. Es gibt "aberfantillisionenmal" mehr nicht existente als existente Dinge. Wenn Du gegenüber diesen Dinge Agnostiker sein willst, dann hast Du viel zu tun. Du nennst Dich Agnostiker, weil Du gegenüber einem einzigen Begriff willkürlich Dich Agnostiker nennst, nur kannst Du dies auch nur gegenüber Göttern sein, die niemanden interessieren, nur dort machst Du willkürlich eine Ausnahme.

 

Ich sympathisiere mit diesem Fehler, weil ich früher auch Agnostiker war, aber ein Fehler ist es trotzdem. Du nimmst in dieser Hinsicht die Religion nicht ernst genug. Aber das macht nichts, weil Du, da wette ich drauf, gegenüber dem christlichen Gott ein Atheist bist wie die meisten anderen Atheisten auch - Du glaubst nicht an ihn. Warum? Weil Du im Theodizeeproblem einen ausreichenden Beweis für die Nichtexistenz dieses Gottes gefunden hast.

 

War die (Gedanken-)Welt am Anfang gottlos, oder war's sieht nicht?

Daran entscheidet sich, was die Behauptung ist und was damit bewiesen werden muss.

 

Wenn ich behaupte, dass der Montagsregengott existiert, wer ist dann beweispflichtig? Du oder ich?

[Ennasus]

Kann man durch "Emotionen" (als Komplement zur Ratio) überhaupt irgendwas erklären? Ich meine: ERKLÄREN!

 

"Ich fühle es!" sagt einer. Ja und? Was heisst das. "Fühlen" ist extrems subjektiv - es ist extremst persönlich - es meistens nichts, was man einem anderen Menschen vermitteln könnte - und wenn, was heisst das dann? Denn letztendlich ist das Fühlen des einen nicht als Grundlage für das Fühlen des anderen geeignet.

Hallo Agnostiker!

Ich versteh Emotionen primär als "Erkenntniswerkzeug", als Auskunftsmittel über einen bestimmten Teil der Wirklichkeit, über den uns unsere Gefühle Bescheid sagen können.

Ganz analog zu den Sinnesorganen, die uns über die äußere Beschaffenheit unserer Umgebung Auskunft geben. Auch das, was wir sehen, hören, riechen usw. ist immer subjektiv und durch unsere genetischen Möglichkeiten - aber auch durch unsere individuellen Vorerfahrungen - geprägt. Niemand (Ok, fast niemand. Hier im Forum ist es, glaube ich jedenfalls aber niemand, der das tut) käme deswegen auf die Idee, nicht ernst zu nehmen und zu Illusionen zu erklären, was sie uns über die Welt mitteilen können.

Was wir fühlen gibt uns Auskunft z.B. über den Zustand von Beziehungen, über die Befindlichkeit meines Gegenübers, über meine (zuerst unbewusste) Bewertung und Wahrnehmung einer Situation. z.B. Ich werde wütend. Das sagt mir etwas über die Situation und meine (unbewusste) Bewertung der Situation. Ich kann nun verschieden mit dieser Wut umgehen. Ich nehme das gar nicht bewusst wahr, lass es im Un- (bzw Vorbewussten. Weil ich es z.B. nie gelernt habe, bewusst mit meinen Gefühlen umzugehen) und schlag einfach zu.

Oder: ich verdränge oder schlucke die Wut - aus was für Gründen auch immer. Ich schlage dann zwar nicht zu, aber die Aggression ist weiter da und wird sich vermutlich irgendwann gegen mich selber richten. Mich lähmen oder mich soweit bringen, dass ich mir in irgendeiner Weise ganz konkret selber Schaden zufüge.

 

Oder: meine neuronale Verbindung zwischen Neocortex und limbischen System ist gut gebahnt, ich habe gelernt, meine Gefühle bewusst wahrzunehmen, ins Wort zu bringen (es ist ja nicht wahr, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, seine Gefühle einem andern Menschen zu vermitteln. Wo jemand genauso bewusst mit seinen Gefühlen umgeht, Sprache dafür gefunden hat usw. geht das sehr gut. Spiegelneuronen sind in diesem Zusammenhang auch noch ein Thema: mit ihrer Hilfe kann so jemand einem andern vielleicht sogar helfen, sich das was er fühlt, und wofür er noch keine Worte hat oder das er eben gar nicht bewusst wahr nimmt, zu verbalisieren). Dann kann das stattfinden, was ich "Dialog zwischen Ratio und Emotionen" nenne bzw. vielleicht besser "zwischen rechter und linker Gehirnhälfte" - ich kann das Wahrgenommene in Beziehung setzen zu dem, was ich über die Welt weiß, kann darüber nachdenken, kann mir überlegen, was im Moment die adäquate Reaktion wäre, fühle hin, wie sich das anfühlt, was ich mir da gerade überlegt habe, denke nach, fühle mich in mein Gegenüber hinein, wie das wohl reagieren wird, denke wieder drüber nach usw.

In diesem Sinn tragen Emotionen unglaublich viel dazu bei,"wirklichkeitsgerecht" mit der Welt umzugehen und sie zu verstehen.

Wenn ich aber von vornherein alles abwerte, was mit Gefühlen zu tun hat und die Ratio als Alleinherrscherin über mein Ich und mein Tun installiere, geht mir sehr viel an Wissen und Information verloren.

[Mariamante]

Und sie ist falsch, ein Gott, der in die Welt eingreift, lässt sich sehr wohl beweisen, und wenn es diese Beweise nicht gibt, kann man auf seine Nichtexistenz schließen.

Allerdings kann man auch sehr selektiv oder ignorant sein in Bezug auf diese Beweise, indem man z.B. Wunder und andere Zeichen leugnet.