Das Theodizee - Problem

[Mariamante]

Wenn Du also von einem Gott redest, der nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, redest Du von einem irrelevanten Gott, an den Du ohnehin nicht glaubst, da bist Du Atheist wie ich auch

Kann man einen transzendenten Gott- der sogar Menschennatur annahm- mit immanenten Mitteln immanent beweisen, oder bedarf es hier eines transzendenten Beweises?

[Mariamante]

Wenn man bei den Folgen wie Inquisition und Kreuzzügen von Bewährung reden kann ... Religion hat sich nicht einmal in moralischer Hinsicht bewährt, sie hat sich nur "bewährt" zur autoritativen Lenkung der Massen.

Religion kann sich nicht bewähren, wenn sie nicht angewendet wird. Es kann Seife geben: Wenn man sie nicht anwendet, bleibt man schmutzig. Aus den Aktionen jener, die den christlichen Glauben durch un-christliche Taten in Verruf brachten auf Nicht- Bewährung schließen ist etwas einseitig. Jene (man nennt einige davon Heilige) die den christlichen Glauben auch lebten sind doch eher als Bewährungsbeweis relevant als jene, die christliche Grundsätze auf Grund welcher Verwirrung immer mit Füssen traten.

[Mariamante]

brauchen auch keine Religion mehr, um einen Überlebensvorteil zu haben, dazu haben wir einen brauchbaren Ersatz geschaffen: die Wissenschaft

Wissenschaft- ich wiederhole mich gerne - wird uns weder Hoffnung auf ewiges Leben noch Friede und Liebe schenken. Von Jesus Christus können wir das empfangen. Die Wissenschaft ist kein Gott. Sie soll dem Menschen dienen - aber ihm nicht die Seele rauben.

[Mariamante]

Religion ist die Anwendung der Problemlösungen von gestern auf die neuen Probleme von heute, die alten Probleme hat auch die Religion nicht lösen können, und bei den neuen ist ein Scheitern ebenso absehbar.

Das sind Behauptungen und Schlagworte. Religion ist keine Anwendung von Problemlösung- sondern die Antwort des Menschen auf seine innerste Berufung: Kind Gottes zu sein-und nicht ein Konglomerat physikalisch- chemischer Prozesse. Und noch einmal: wo Religion nicht anwendet wird, kann sie auch nicht lösen. Jene Menschen die den Glauben angenommen und gelebt haben, haben Er- Lösung gefunden. Die Wissenschaft kann uns nicht erlösen. Von der Wissenschaft die Lösung aller Probleme - auch jene der Seele, die Antwort auf die sogenannte "metaphysische Sehnsucht" - zu erwarten ist eine Illusion. bearbeitet 16. November 2006 von Mariamante

[Ennasus]

Aber man ist nicht im Recht, bloß weil man das Gefühl hat, im Recht zu sein - die Inquisitoren hatten keinen Beweis für die Schuld der Hexen, sie "fühlten" bloß die Bedrohung, die von ihnen ausging, also brachten sie sie um.

Volker, das ist genau - im übertragenen Sinn - das, wie du jetzt mit allem umgehst, was mit Religion (bzw noch davor: mit Gefühlen usw) zu tun hat.

Die Bedrohung, die die Inquisition gefühlt hat, war ja real. Sowohl als Gefühl wie auch als Bedrohung.

Und zwar geht es beim Thema Hexen ja wirklich genau um das Weibliche, das Emotionale, das intuitive Erfassen und Reagieren, das Erkennen in Bildern usw.

Für die Inquisitoren in ihrem Bedürfnis, alles zu kontrollieren und das "rational" zu begründen (damals halt noch in einer Welt, in der Gott bzw der Wille Gottes als rationale Begründung durchgehen konnte), war das, was sie mit diesen Frauen verbanden (eben unkontrollierbare diffuse Kräfte, Gefühle, usw) das Feindbild par excellence.

 

Das HAT ihre kalte Rationalität bedroht, wenn sie sich dem hätten stellen müssen, hätte sich was ändern müssen in ihrem Verhalten. Und anstatt dass sie sich hingesetzt haben und gesagt haben: wir fühlen uns bedroht. Was ist es genau, was dieses Gefühl auslöst?

Und erkennen hätten müssen, dass das, was sie tun und wie sie leben, über weite Strecken absolut nichts mit dem zu tun hat, was der Anspruch und die Grundlage ihrer Religion ist und dass SIE sich ändern müssten, haben sie das Problem ins Außen verlagert und die Frauen als Platzhalter für eben diese weiblichen Seite menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu Hexen erklärt und umgebracht.

 

Auf einer anderen Ebene tust du das genau auch: du verweigerst allem "weiblichen" Erkennen die Daseinsberechtigung, stempelst es als minderwertig ab und gibst dir damit die Erlaubnis, es zu ignorieren (umbringen tust du es zwar nicht, auch in dir nicht, aber das Ziel wäre zumindest, dem Weiblichen absolut kein Mitspracherecht zu geben)

(Ähnliches passiert natürlich auch umgekehrt, in Frauengruppen, wo nur der Bauch und das Gefühl das Sagen haben sollen oder bei religiösen Menschen, die naturwissenschaftliche, rationale "männliche" Erkenntnisse einfach ausblenden und bewusst ignorieren.)

 

 

Aus der Hexenverfolgung könnte man einiges lernen: Nicht, dass man blind allen Gefühlen oder Ängsten nachgeben soll und das Gefühl allein regieren lassen soll, aber auch nicht, dass man den Gefühlen ünerhaupt nicht mehr trauen und sie nur noch als Gefahr sehen soll. Sondern dass man eben ein Gefühl ("Bedrohung") wahrnimmt, es ernst nimmt und dann analysiert, was es denn genau ist, was mich da bedroht. Was ist an mir bedroht und warum macht mir etwas Angst. Und dann: genau unterscheiden (dafür brauch ich unbedingt den rationalen Verstand) : ist das eine reale Bedrohung im Außen, auf die ich im Außen regaieren muss, oder geht es um etwas in mir? Und was tu ich mit der Bedrohung? Erkenne ich, dass sie etwas bedroht, was mir zwar Macht gibt, aber mich in Wirklichkeit vom vollen Leben und Liebenlernen abhält? Und heißt das dann, dass ich in mir etwas öffnen oder verändern müsste?

Oder erkenne ich, dass sie ganz real etwas existenziell Lebensnotwendiges bedroht und ist es unbedingt notwendig, dass ich mich da abgrenze und eine Form finde, diese Bedrohung in den Griff zu bekommen.....

bearbeitet 16. November 2006 von Ennasus

[Ennasus]

Ich kann natürlich fragen schlecht offen lassen - und eine vorläufige Antwort ist mir lieber als keine. Und ja, ich habe schon als Kind mein Spielzeug auseinander genommen, um zu sehen, wie es funktioniert.

Ja, das ist ja auch etwas, was dich auszeichnet und was dich viel lernen und verstehen hat lassen.

Aber es birgt halt auch eine Gefahr in sich: dem Geheimnis der Schönheit einer Blume komme ich nicht nahe, indem ich sie seziere und unter dem Mikroskop untersuche. Es ist absolut legitim und sinnvoll und wichtig, das zu tun und alles, was wir über die Anatomie und Physiologie (sagt man wahrscheinlich bei Blumen nicht so ?) lernen, ist spannend und interessant und gut - aber letztendlich werde ich dabei halt nur einen Teil von "Blume" verstehen und erfahren. Alles, was dazu gehört, wenn ich an einem Sommermorgen durch den Garten gehe und staunend der taubedeckten frisch aufgeblühten Rose begegne, fällt beim Auseinandersezieren weg.

Dessen muss man sich einfach bewusst sein.

 

lieber stütz ich mich dann auf das, was mich trägt als auf das, was dich trägt. Das funktioniert einfach besser. Bei deinem würde ich wohl bald untergehen..

Das weißt Du nicht. Ich nehme ja nicht einfach meine Anschauung und projiziere diese auf die Welt als Ganzes, ich betrachte zusätzlich die Logik, also Wissenschaft und Philosophie. darin steckt mehr an Weisheit, als ich selbst habe.

Doch, das weiß ich sicher. Ich könnte mit deinem Zugang zur Wirklichkeit auf Dauer nicht leben. Aus verschiedensten Gründen.

Und Wissenschaft und Philosophie haben oder versuchen Antworten auf viele Fragen - sie helfen mir aber nicht, wo es um das Leben meiner "Seele" geht.

Da bin ich anderer Meinung. Vielleicht fehlt Dir der richtige Zugang zu Wissenschaft, Philosophie und Kunst (auch die gehört dazu).

Und was der "richtige" Zugang ist - auch für mich - das weißt und bestimmst du ?

Es ist auch eine Frage der Prioritäten - möchte man sich die Welt so denken, wie sie einem angenehm ist, oder findet man es angenehmer, sich die Welt so zu denken, wie sie ist (in den Grenzen des eigenen Zugangs)?

Um angenehm oder nicht geht es überhaupt nicht, Volker. Sondern darum, wie passt das, was in mir ist, zu dem, was außerhalb von mir ist.

Kann es stimmen, dass ich der Realität außerhalb von mir (und dort nur der messbaren und wägbaren) so viel Priorität einräume vor der Wirklichkeit in mir? Muss ich nicht beides ernst nehmen und schauen, wie das alles zusammengeht? Vertraue ich auf die Wirklichkeit und Haltbarkeit des Seins? Wenn ja, dann aber überall. Es ist ziemlich willkürlich, nur einen Teil davon für real zu halten und den andern Teil für Illusion.

Solange es um private Fragen geht, spricht nichts dagegen, sich die Welt so angenehm zu denken, wie es geht. Da bin ich ganz bei Dir. Das hört aber auf, sobald es darum geht, wie wir zusammen leben sollten (Moral) und was wir tun können (Wissenschaft).

Ja, natürlich.

Aber da es - gerade bei der Moral - um das Zusammenleben von Menschen geht, von "Ichs" - kann ich doch die Wirklichkeit dieser Ichs nicht einfach zusammenstutzen. Sondern muss sie in ihrer Ganzheit ernst nehmen.

Wir sind, was unser kurzes Leben angeht, ungeheuer privilegiert im Vergleich zu den Menschen, die es geben könnte, die es aber nicht gibt. Wir werden ewig existiert haben - im Gegensatz zu denen, die nie gelebt haben. Das sollte uns eigentlich genügen, und nicht die Gier in noch mehr und noch mehr (also ewigem Leben) zu unserer Handlungsmaxime machen. Das Leben als Atheist nötigt einen hier zur Bescheidenheit, ich bin nicht so wichtig, dass ich meine, einen Anspruch auf ewiges Leben zu haben. Ich bin nicht gierig nach ewigem Leben, meines hier reicht mir.

Da steht, glaube ich, ein Missverständis dahinter. Wenn ich von "Leben" rede, meine ich überhaupt nicht das "ewige Leben nach dem Tod". Ich meine sehr wohl dieses konkrete Leben hier und jetzt unter den Bedingungen dieser Welt. Nur ist für mich "Leben" mehr als biologisches Leben. Lebendig bin ich dann, wenn meine "Seele" lebendig ist ("Seele" ist der lebendige Funke in mir, das, was "ich sagt", was was vertraut, hofft, liebt, lacht und weint und etwas will, was nach vorne drängt, wachsen will. Das, was mit Gewissheit fühlt: "Ich bin" und "Ich lebe".)

 

Dass ich darauf vertraue, dass das dann nach dem biologischen Tod nicht untergeht, ist erst ein zweiter Schritt. Und primär einmal gar nicht wichtig.

(Das ist übrigens auch eine Antwort zu deiner Bemerkung, dass Atheisten nicht kürzer leben als Gläubige. Sowas zu behaupten wäre wirklich einigermaßen absurd .

Ich hab auch da vom "inneren Leben" geredet. Und den Kurzschluss zwischen "gläubig" bzw "nichtgläubig" wie du es hier verwendest und der inneren Lebendigkeit mach ich sowieso auch nicht. Ich kenne genug bekennende Atheisten, die ich als ungemein lebendige Menschen empfinde und umgekehrt innerlich fast abgestorbene sogenannte Gläubige.)

 

 

In einem Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat - auch imaginäre Dinge - wäre das nicht möglich.

Oh, warum denn nicht?

Ein Denkmodell, in dem alles seinen Platz hat, kann zudem auch keinen Sinn ergeben.

Und warum das nicht? Weil du keins kennst, das dir sinnvoll erscheint?

Nein, sondern wegen der Widersprüche. Dafür ist das Theodizeeproblem nur eines von vielen Beispielen (um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen, das wir nun lange schon verlassen haben). Widersprüche zerstören den Sinn.

Ich hab das Theodizeeproblem bei dem ganzen Bogen immer im Kopf gehabt. Es ist genau dieser Exkurs und dass ich mir wünschen würde, dass du verstehst und akzeptierst, dass man sich dem Theodizeeproblem zusätzlich auch auf anderen Ebenen als der rein rationalen nähern kann, die mein Anliegen waren. Weil es einfach so ist, dass dann alles an seine richtigen Platz rücken kann und sich die Widersprüche auflösen und plötzlich das Ganze Sinn bekommt.

[GermanHeretic]

Vielleicht fehlt Dir der richtige Zugang zu Wissenschaft, Philosophie und Kunst (auch die gehört dazu).

Und was der "richtige" Zugang ist - auch für mich - das weißt und bestimmst du ?

[...]

Kann es stimmen, dass ich der Realität außerhalb von mir (und dort nur der messbaren und wägbaren) so viel Priorität einräume vor der Wirklichkeit in mir? Muss ich nicht beides ernst nehmen und schauen, wie das alles zusammengeht? Vertraue ich auf die Wirklichkeit und Haltbarkeit des Seins? Wenn ja, dann aber überall. Es ist ziemlich willkürlich, nur einen Teil davon für real zu halten und den andern Teil für Illusion.

Es gibt einen ziemlich eindeutigen Weg, dies nicht-willkürlich auseinanderzuhalten. Nennt sich "wissenschaftliche Methodik".

[Ennasus]

Vielleicht fehlt Dir der richtige Zugang zu Wissenschaft, Philosophie und Kunst (auch die gehört dazu).

Und was der "richtige" Zugang ist - auch für mich - das weißt und bestimmst du ?

[...]

Kann es stimmen, dass ich der Realität außerhalb von mir (und dort nur der messbaren und wägbaren) so viel Priorität einräume vor der Wirklichkeit in mir? Muss ich nicht beides ernst nehmen und schauen, wie das alles zusammengeht? Vertraue ich auf die Wirklichkeit und Haltbarkeit des Seins? Wenn ja, dann aber überall. Es ist ziemlich willkürlich, nur einen Teil davon für real zu halten und den andern Teil für Illusion.

Es gibt einen ziemlich eindeutigen Weg, dies nicht-willkürlich auseinanderzuhalten. Nennt sich "wissenschaftliche Methodik".

Naja, dann sag mir mal mit Hilfe von wissenschaftlicher Methodik wie ernst es zu nehmen ist, wenn in mir unerwartet das Vertrauen wächst, dass aus irgendeiner schlimmen Situation etwas Gutes wachsen kann .

Das sind doch Themenbereiche, die sich im Einzelfall mit wissenschaftlicher Methodik überhaupt nicht angehen lassen.

Dabei ist es aber überhaupt nicht irrelevant, ob ich diesem Gefühl traue oder nicht. Das hat massiven EInfluss auf den weiteren Verlauf meines Lebens (und in der Folge auch noch auf das Leben einer kleineren oder größeren Anzahl anderer Menschen.)

Diese Gefühle sind Realität. Und ob ich sie ernst nehme und bewusst mit ihnen umgehe oder nicht, hat Konsequenzen. Auch messbare Konsequenzen.

[GermanHeretic]

Naja, dann sag mir mal mit Hilfe von wissenschaftlicher Methodik wie ernst es zu nehmen ist, wenn in mir unerwartet das Vertrauen wächst, dass aus irgendeiner schlimmen Situation etwas Gutes wachsen kann .

Das sind doch Themenbereiche, die sich im Einzelfall mit wissenschaftlicher Methodik überhaupt nicht angehen lassen.

Dabei ist es aber überhaupt nicht irrelevant, ob ich diesem Gefühl traue oder nicht. Das hat massiven EInfluss auf den weiteren Verlauf meines Lebens (und in der Folge auch noch auf das Leben einer kleineren oder größeren Anzahl anderer Menschen.)

Diese Gefühle sind Realität. Und ob ich sie ernst nehme und bewusst mit ihnen umgehe oder nicht, hat Konsequenzen. Auch messbare Konsequenzen.

Ja klar, für Dich. Für den Lauf der Welt ist das aber schnurtz. Für Dich kann es andererseits aber auch egal sein, ob andere Deine Illusionen als real wahrnehmen oder andersherum, solange Du damit glücklich wirst. Für das Postulat einer objektiven (oder von mir aus intersubjektiven) Realität gibt es jedoch nur eine Methode, das zweifelsfrei festzustellen, und das ist die wissenschaftliche.

Wichtig wird die Fragestellung einer nicht-willkürlichen Unterscheidung von Realität und Illusion erst in der Interaktion mit Menschen, die andere Vorstellungen davon haben.

[Ennasus]

Ja klar, für Dich. Für den Lauf der Welt ist das aber schnurtz.

Nein, so eindeutig ist das nicht. Ob sich jemand nach dem Tod seines Kindes dazu durchringen kann, ein weiteres zu bekommen, kann den Verlauf der Menschheitsentwicklung u.U. entscheidend beeinflussen....

Für Dich kann es andererseits aber auch egal sein, ob andere Deine Illusionen als real wahrnehmen oder andersherum, solange Du damit glücklich wirst.

Auch das nur, wenn mir der andere gleichgültig ist.

Für das Postulat einer objektiven (oder von mir aus intersubjektiven) Realität gibt es jedoch nur eine Methode, das zweifelsfrei festzustellen, und das ist die wissenschaftliche.

Wichtig wird die Fragestellung einer nicht-willkürlichen Unterscheidung von Realität und Illusion erst in der Interaktion mit Menschen, die andere Vorstellungen davon haben.

Oje... das ist so mühsam, zu formulieren, was ich denke (und offensichtlich auch kaum möglich, es rüberzubringen)

Zum einen: es ist mir nicht egal, ob ich in einer Illusion lebe oder nicht. Ich habe schon den Anspruch, das, was ich glaube (und dessen Richtigkeit sich eben nicht mit messbaren wissenschaftlichen Methoden überprüfen lässt) sonst in irgendeiner Form auf seine Haltbarkeit hin zu überprüfen.

 

Zum zweiten: ich begrüße jede Methode, die hilft, subjektives Erleben objektiv zu erfassen. Religionspsychologie halte ich für einen sehr wichtigen Zweig der Psychologie (in der Hoffnung, dass sie Methoden findet und entwickelt, die ihrem Forschungszweig gerecht wird) Auch Hirnforschung usw.

 

Und zum dritten: in der Auseinandersetzung mit Menschen, die andere Vorstellung haben, ist Objektivierbares ausgesprochen hilfreich. Es kann allerdings nicht angehen, dass diese Menschen Aussagen über Bereiche machen und von mir erwarten, dass ich diese ihre Meinung übernehme, für die auch sie selber kein objektives Messinstrument in der Hand haben. Das sind dann entweder Bereiche, die man aus der Diskussion aussparen muss, oder sei müssen zumindest bereit sein, mir mein subjektives Erleben nicht als Illusion und irreal zu entstellen. Da wird es dann nämlich willkürlich.

[darelius_aragar]

Wissenschaft- ich wiederhole mich gerne - wird uns weder Hoffnung auf "ewiges" Leben noch Friede (und Liebe) schenken.

 

oder sie ist die einzige "reale" hoffnung auf ein sehr langes leben(*), und mehr frieden, als es in der vergangenheit gab.

 

zum thema liebe: jeder liebt doch ohnehin sowohl etwas als auch jemanden. aber diese liebe meinst du wohl nicht.

 

(*) vorerst mal durch medizin.

 

mit etwas science fiction: roboter/cyborgs könnte man vermutlich so bauen, dass es für die keinen natürlichen tod mehr gäbe.

 

und sollte sich herausstellen, dass man fürs bewusstsein keine parallelwelten, andere dimensionen, oder ähnliches braucht, dann wird man solche teile definitiv mal bauen.

[helmut]

...... Nennt sich "wissenschaftliche Methodik".

ich bin auf der suche nach einem atheismus. welchen kannst du mir empfehlen? welche wissenschaftliche methode hat dich gerade zu diesem atheismus geführt?

[Volker]

Und sie ist falsch, ein Gott, der in die Welt eingreift, lässt sich sehr wohl beweisen, und wenn es diese Beweise nicht gibt, kann man auf seine Nichtexistenz schließen.

Allerdings kann man auch sehr selektiv oder ignorant sein in Bezug auf diese Beweise, indem man z.B. Wunder und andere Zeichen leugnet.

 

Ich leugne keine Wunder. Ich verstehe darunter nur etwas anderes als Du. Wunder, die Naturgesetze "durchbrechen", gibt es nicht, weil das zum einen auf einem Missverständnis darüber basiert, was ein Naturgesetz ist, zum anderen, selbst wenn man das beiseite lässt, enthält diese Art von Wundern einen logischen Widerspruch.

 

Ein Wunder ist m. A. nach ein Geschehen, das extrem unwahrscheinlich ist. Meine eigene Existenz (und die eines jeden anderen Menschen) ist in dieser Hinsicht ein Wunder. Es gibt Billiarden mal Billiarden mal Billiarden mal Billiarden "möglicher Menschen", aber es gibt nur ein paar Milliarden tatsächlich existierender Menschen, einen winzigsten Ausschnitt aus der Menge der Menschen, die es möglicherweise hätte geben können. Da ist also die Existenz eines jeden Menschen ein unwahrscheinliches Wunder - ein Jahr lang jede Woche Sechs Richtige im Lotto zu haben mutet da schon wahrscheinlicher an.

 

Aber diese Wunder deuten nicht auf Gott.

 

Dann gibt es noch die Definition, dass ein Wunder ein Ereignis von (symbolischer) religiöser (Be-)Deutung ist, das Gott als Urheber hat. Aber hier hat man Gott bereits in der Definition, es wäre zirkulär, von hier aus auf Gott zu deuten.

 

Wunder übrigens, die gegen Naturgesetze verstoßen, wären ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Denn auf der einen Seite wird behauptet, dass die Geregeltheit der Welt (also ihre Naturgesetze) ein Zeichen für Gott sind. Für uns ist es von enormer, oft unterschätzter Wichtigkeit, dass die Welt bestimmten Regeln unterliegt. Die ganzen Horror-Filme basieren ihren Schrecken auf darauf, dass die Regeln der Welt in einer bestimmten Weise außer Kraft gesetzt werden. Ein Gott, der uns bei der Kennntis dieser Regeln "Sand ins Getriebe streut" wäre von den Dämonen in den Horror-Filmen nicht zu unterscheiden, es wäre also ein Beweis dafür, dass es keinen guten Gott gibt.

 

"Wunder als Zeichen für Gott" sind in diesem Sinne selbstwidersprüchlich. Einerseits wird von der Regelhaftigkeit der Welt auf die Existenz Gottes geschlossen. Andererseits wird aber, wenn die Regeln aufgehoben werden, auch darauf geschlossen, dass Gott existiert - entweder, Gott ist für die Regelhaftigkeit der Welt verantwortlich, dann ist ein Aufheben der Regeln ein Beweis für die Nichtexistenz eines solchen Gottes, oder aber, die "Regellosigkeit", das Aufheben von Regeln, ist ein Zeichen für Gott, aber beides ist nicht gleichzeitig möglich, man müsste sich schon entscheiden.

 

Es spielt also keine Rolle, ob ich Wunder anerkenne oder leugne, in keinem Fall können diese als ein Beleg für Gott gewertet werden, sofern es Wunder überhaupt gibt (abgesehen von meiner Definition als "Wunder als unwahrscheinliche Ereignisse": Diese Wunder gibt es tatsächlich, und ich halte sie für unbestreitbar existent).

[Stefan]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

Man könnte es natürlich auch mit der Selbstkastration des Origines vergleichen, der sich so von den Ablenkungen durch die Sexualität befreite wie Du hier die Befreiung von den Ablenkungen der "rechten Gehirnhälfte" (als Synonym für den "anderen" Erkenntiniszugang) als Askese preist.

 

Meine Güte, was bist Du humorlos... und Du willst mir was von ganzheitlicher Hirnbenutzung erzählen?

[Mariamante]

Ich leugne keine Wunder. Ich verstehe darunter nur etwas anderes als Du. Wunder, die Naturgesetze "durchbrechen", gibt es nicht, weil das zum einen auf einem Missverständnis darüber basiert, was ein Naturgesetz ist, zum anderen, selbst wenn man das beiseite lässt, enthält diese Art von Wundern einen logischen Widerspruch.

Was man unter "Wunder" versteht- da gibt es sicher mehrere Kategorien: die erste ist z.B. de Schöpfung selbst mit ihren Herrlichkeiten. Die zweite z.B. Heilungswunder, die Auferstehung Christi, Totenerweckungen durch Heilige.

Ein Wunder ist m. A. nach ein Geschehen, das extrem unwahrscheinlich ist. Meine eigene Existenz (und die eines jeden anderen Menschen) ist in dieser Hinsicht ein Wunder.

Was wäre die erste Kategorie.

Aber diese Wunder deuten nicht auf Gott.

Für den, der Gott als Schöpfer sieht schon.

Wunder übrigens, die gegen Naturgesetze verstoßen, wären ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Denn auf der einen Seite wird behauptet, dass die Geregeltheit der Welt (also ihre Naturgesetze) ein Zeichen für Gott sind.

Das kann ich nicht so sehen. Denn wenn Gott der materiellen Welt Gesetze gab, kann Er sie auch aufheben.

 

Für uns ist es von enormer, oft unterschätzter Wichtigkeit, dass die Welt bestimmten Regeln unterliegt. Die ganzen Horror-Filme basieren ihren Schrecken auf darauf, dass die Regeln der Welt in einer bestimmten Weise außer Kraft gesetzt werden. Ein Gott, der uns bei der Kennntis dieser Regeln "Sand ins Getriebe streut" wäre von den Dämonen in den Horror-Filmen nicht zu unterscheiden, es wäre also ein Beweis dafür, dass es keinen guten Gott gibt.

Es stimmt, dass Gott die Gesetze die er in die Schöpfung legte nicht willkürlich aufhebt. Aber wenn es einen providentiell guten Grund gibt- und zwar nach Gottes Einschätzung- würde ich das durchaus verstehen. Dämonisch wäre, wenn es aus Gründen der Zerstörung geschieht.

"Wunder als Zeichen für Gott" sind in diesem Sinne selbstwidersprüchlich. Einerseits wird von der Regelhaftigkeit der Welt auf die Existenz Gottes geschlossen. Andererseits wird aber, wenn die Regeln aufgehoben werden, auch darauf geschlossen, dass Gott existiert - entweder, Gott ist für die Regelhaftigkeit der Welt verantwortlich, dann ist ein Aufheben der Regeln ein Beweis für die Nichtexistenz eines solchen Gottes, oder aber, die "Regellosigkeit", das Aufheben von Regeln, ist ein Zeichen für Gott, aber beides ist nicht gleichzeitig möglich, man müsste sich schon entscheiden.

Warum so eine enge Sicht? Sowohl aus den Gesetzen, die es in der Schöpfung gibt kann auf die Existenz eines Geschöpfgebers geschlossen werden- wie auch aus den Wundern und Zeichen, die unsere materielle Welt übersteigen und die Gott eben nicht als Nur- Gesetzgeber sondern als Lebendigen Gott zeigen. Aus dieser Sicht heraus sind wunderbare Eingriffe Gottes (z.B. die Auferstehung Jesu) oder sein Wirken im Leben der Heiligen (P.Pio) Zeichen, dass Gott lebt und kein Regelwerk ist.

[wolfgang E.]

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Was uns Volker und seine Adepten mit ihrer Vorgabe (vermeintlich) äusserster Rationalität anpreisen ist schiere Verengung.

 

So neu ist dieser Vorwurf ja nicht - und ganz falsch ist er auch nicht. Ein Weltbild ohne transzendente Spekulationen und Wunschvorstellungen ist natürlich weniger üppig, als die barocken Glaubensvorstellungen der Katholiken. Atheisten leben, was das göttlich-überidirsche Sahnehäubchen angeht, eben asketisch, und bewegen sich dank dieser Diät auch eleganter durch die oft engen Gänge der Rationalität.

Man könnte es natürlich auch mit der Selbstkastration des Origines vergleichen, der sich so von den Ablenkungen durch die Sexualität befreite wie Du hier die Befreiung von den Ablenkungen der "rechten Gehirnhälfte" (als Synonym für den "anderen" Erkenntiniszugang) als Askese preist.

 

Meine Güte, was bist Du humorlos... und Du willst mir was von ganzheitlicher Hirnbenutzung erzählen?

 

Wieso ist es humorlos, wenn man Dir erwidert. Führt Deine Diät dazu, dass Du nur "beifallklatschende Jubelperser" als Gesprächspartner haben willst.

bearbeitet 16. November 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

oder sie ist die einzige "reale" hoffnung auf ein sehr langes leben(*), und mehr frieden, als es in der vergangenheit gab.

Auch beim Leben ist nicht die Länge, sondern die Intensität entscheidend. Und der Friede, tief in Gottes Liebe geborgen zu sein lässt sich durch diese Methoden der "Lebensverlängerung" nicht herstellen. bearbeitet 16. November 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

oder sie ist die einzige "reale" hoffnung auf ein sehr langes leben(*), und mehr frieden, als es in der vergangenheit gab.

Auch beim Leben ist nicht die Länge, sondern die Intensität entscheidend.

Klingt genau wie einer der "trefflichen katholischen Trostsprüche" von denen in einem anderen Thread (Heilung vom Lungenkrebs) die Rede ist.

bearbeitet 16. November 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Aber es birgt halt auch eine Gefahr in sich: dem Geheimnis der Schönheit einer Blume komme ich nicht nahe, indem ich sie seziere und unter dem Mikroskop untersuche. Es ist absolut legitim und sinnvoll und wichtig, das zu tun und alles, was wir über die Anatomie und Physiologie (sagt man wahrscheinlich bei Blumen nicht so ?) lernen, ist spannend und interessant und gut - aber letztendlich werde ich dabei halt nur einen Teil von "Blume" verstehen und erfahren. Alles, was dazu gehört, wenn ich an einem Sommermorgen durch den Garten gehe und staunend der taubedeckten frisch aufgeblühten Rose begegne, fällt beim Auseinandersezieren weg.

Dessen muss man sich einfach bewusst sein.

 

Liebe Susanne! Danke für Deine Mühen und Deine Geduld. Du bringst trefflich auf den Punkt, was St. Exupery so ausdrückte "Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar, man sieht nur mit dem Herzen gut." Das, was das Wesen einer Blume, eines Geschöpfes, eines Menschen ausmacht lässt sich nicht durch Sezieren und Zusammenzählen der Einzelteile heraus kriegen. Das Leben, das Gott schenkt kann man mit diesen Methoden nicht erforschen- es bleibt ein großes, wunderbares Geheimnis - das uns immer neu mit Staunen erfüllen kann wenn wir es wahrnehmen. Ich finde Du hast etwas von der Wichtigkeit für dieses Leben offen zu sein zum Ausdruck gebracht.

[Mariamante]

oder sie ist die einzige "reale" hoffnung auf ein sehr langes leben(*), und mehr frieden, als es in der vergangenheit gab.

Auch beim Leben ist nicht die Länge, sondern die Intensität entscheidend.

Klingt genau wie einer der "trefflichen katholischen Trostsprüche" von denen in einem anderen Thread (Heilung vom Lungenkrebs) die Rede ist.

Ist aber kein Trostspruch sondern die Feststellung, dass Qualität entscheidender ist als Quantität.

[GermanHeretic]

...... Nennt sich "wissenschaftliche Methodik".

ich bin auf der suche nach einem atheismus. welchen kannst du mir empfehlen?

Meinen. Gibt's ab € 1.299,00,- bei mir zu erwerben.

 

welche wissenschaftliche methode hat dich gerade zu diesem atheismus geführt?

Die wissenschaftliche Methodik, nicht eine Methode.

 

ps: Lt. Wikipedia bin ich radikal-szientistischer sowie logischer Atheist. Im übrigen sehe ich in meinem Atheismus auch nominalistische Tendenzen.

 

pps.: Einen Atheismus sucht man sich nicht aus. Der kommt von ganz alleine, wenn man Skeptiker wird und nicht mehr alles, was einem Gurus, Schamanen und heilige Schriften erzählen, unreflektiert hinnimmt.

[Volker]

Aber man ist nicht im Recht, bloß weil man das Gefühl hat, im Recht zu sein - die Inquisitoren hatten keinen Beweis für die Schuld der Hexen, sie "fühlten" bloß die Bedrohung, die von ihnen ausging, also brachten sie sie um.

Volker, das ist genau - im übertragenen Sinn - das, wie du jetzt mit allem umgehst, was mit Religion (bzw noch davor: mit Gefühlen usw) zu tun hat.

Die Bedrohung, die die Inquisition gefühlt hat, war ja real. Sowohl als Gefühl wie auch als Bedrohung.

 

Als Gefühl ja, als reale Bedrohung nein. Was bedeutet, dass de Inquisitoren letztlich einen Fehler derselben Art begingen, wie Du ihn auch begehst: Du nimmst Deine Gefühle nicht als das, was sie sind - nämlich eine interpretative Bewertung von Ereignissen in der Wahrnehmung oder im Denken - sondern als eine Widerspiegelung einer äußeren Realität. Aber es handelt sich um Bewertungen von Ereignissen, nicht um Ereignisse einer äußeren Welt.

 

"Fehler derselben Art" bedeutet nun nicht, dass Du mit Deinen Bewertungen Schaden anrichtest, ganz im Gegenteil. Es bedeutet nur, dass es ein Fehler ist, etwas nur alleine deswegen für bedrohlich zu halten, weil es als Bedrohung empfunden wird. Dasselbe gilt dafür, etwas für wahr zu halten, bloß, weil es als wahr empfunden wird. Das kann allenfalls ein Hinweis darauf sein, zu untersuchen, warum man es für wahr hält, aber das Gefühl dafür ist nicht ausreichend. Eine Hexe mag als Bedrohung empfunden werden, weil eine Hexe die Fähigkeit hat, etwa die Ernte zu verderben. Aber ohne einen Nachweis, dass zwischen den Handlungen der Hexe und dem Verderben der Ernte ein kausaler Zusammenhang besteht, ist das Gefühl, es könnte so sein, gefährlich, wenn es zum Verdikt führt "Schuldig bei Verdacht". Ein Gefühl ist nicht mehr als ein Verdacht, es ist kein Beweis.

 

Akzeptiert man einmal, dass Gefühle von Bedrohung die Realität der Bedrohung schon in irgendeiner Weise verifizieren, so befindet man sich auf einem gefährlichen Weg. Dasselbe gilt, wenn man für "Bedrohung" das Wort "Wahrheit" einsetzt.

 

Und zwar geht es beim Thema Hexen ja wirklich genau um das Weibliche, das Emotionale, das intuitive Erfassen und Reagieren, das Erkennen in Bildern usw.

Für die Inquisitoren in ihrem Bedürfnis, alles zu kontrollieren und das "rational" zu begründen (damals halt noch in einer Welt, in der Gott bzw der Wille Gottes als rationale Begründung durchgehen konnte), war das, was sie mit diesen Frauen verbanden (eben unkontrollierbare diffuse Kräfte, Gefühle, usw) das Feindbild par excellence.

 

Und aus diesem Gefühl auf die Realität der Bedrohung zu schließen, das war der Fehler der Inquisitoren - und genau mein Punkt. Die wahre Bedrohung des Weiblichen kam aus etwas anderem, und hätte man dies erkannt, hätte man damit niemals die Inquisition rechtfertigen können. Denn was die weibliche Intuition "bedroht" hat war die Vormacht der Männer - etwas, was man heute kaum noch als Bedrohung empfinden würde (außer durch einige schwache Männer, zugegeben, und Ewiggestrige). Man musste die "Bedrohung" übersteigern, damit man man aktiv werden konnte - rationale Überlegungen, ob diese Bedrohung wirklich ein Problem darstellt, und wie man sie bekämpfen könnte, waren da nur hinderlich und wurden nicht durchgeführt. Es war dann schließlich die Verbreitung der Wissenschaft, die dem Wahn ein Ende setzte.

 

Die Inquisition wurde damit begonnen, dass man "gefühlte Bedrohungen" für real hielt, und dass der Glauben an die Realität schon bestätigt, dass es real ist. Sie wurde beendet, als man erkannte, dass weder Gefühle noch Glauben ausreichen dürfen, eine Reaktion auf eine gefühlt-geglaubte Gefahr zu provozieren. Und, das natürlich auch, weil man allmählich erkannte, dass unter Folter abgepresste Geständnisse wertlos sind. Sie wurde auch beendet, weil die Macht der Kirche schwand und die Kritik an der Folter der angeblichen Hexen zunahm. Die Inquisition war das letzte Aufbäumen der Unvernunft gegen die Vernunft, deswegen wirkte sie auch bis in die Neuzeit hinein. Zunächst war die Inquisition ja eine Reaktion auf Ketzerei gewesen, sie wandte sich erst später gegen Hexen.

 

Das HAT ihre kalte Rationalität bedroht, wenn sie sich dem hätten stellen müssen, hätte sich was ändern müssen in ihrem Verhalten. Und anstatt dass sie sich hingesetzt haben und gesagt haben: wir fühlen uns bedroht. Was ist es genau, was dieses Gefühl auslöst?

 

Es hat ihre Vormachtstellung bedroht. Und wie Du sagst: Wenn sie sich hingesetzt und nachgedacht hätten, dann hätte sich die Vernunft durchsetzen können. Es war nicht ihre kalte Rationalität, sondern es war die Leugnung der Vernunft, in Kombination mit Machterhaltung, die sie einen furchtbaren Kampf gegen die Vernunft führen ließ.

 

Und erkennen hätten müssen, dass das, was sie tun und wie sie leben, über weite Strecken absolut nichts mit dem zu tun hat, was der Anspruch und die Grundlage ihrer Religion ist und dass SIE sich ändern müssten, haben sie das Problem ins Außen verlagert und die Frauen als Platzhalter für eben diese weiblichen Seite menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu Hexen erklärt und umgebracht.

 

Die Inquisitoren glaubten, im Einklang mit ihrer Religion zu handeln, und das war auch richtig. Sie handelten völlig im Einklang mir ihrem Verständnis vom Christentum. In dieser Hinsicht waren sie in der Tat rational. Man kann auf falschen Grundlagen beginnen und zu falschen Ergebnissen kommen, selbst wenn man völlig rational weiter denkt. Aber das ist so wenig ein Einwand gegen Rationalität wie es ein Einwand gegen Mathematik ist, wenn man durch korrekte Anwendung der Regeln zu einem falschen Ergebnis kommt, weil man einen falschen Ausgangspunkt erwischt hat.

 

Auf einer anderen Ebene tust du das genau auch: du verweigerst allem "weiblichen" Erkennen die Daseinsberechtigung, stempelst es als minderwertig ab und gibst dir damit die Erlaubnis, es zu ignorieren (umbringen tust du es zwar nicht, auch in dir nicht, aber das Ziel wäre zumindest, dem Weiblichen absolut kein Mitspracherecht zu geben)

 

Nichts an dieser Intuition ist spezifisch weiblich. Das glauben viele Frauen bloß. Intuition kann nur eine Anregung sein, über etwas nachzudenken, nicht ein Ersatz für Nachdenken - und das verstehen viele Männer auch nicht.

 

Aus der Hexenverfolgung könnte man einiges lernen: Nicht, dass man blind allen Gefühlen oder Ängsten nachgeben soll und das Gefühl allein regieren lassen soll, aber auch nicht, dass man den Gefühlen ünerhaupt nicht mehr trauen und sie nur noch als Gefahr sehen soll. Sondern dass man eben ein Gefühl ("Bedrohung") wahrnimmt, es ernst nimmt und dann analysiert, was es denn genau ist, was mich da bedroht. Was ist an mir bedroht und warum macht mir etwas Angst. Und dann: genau unterscheiden (dafür brauch ich unbedingt den rationalen Verstand) : ist das eine reale Bedrohung im Außen, auf die ich im Außen regaieren muss, oder geht es um etwas in mir? Und was tu ich mit der Bedrohung? Erkenne ich, dass sie etwas bedroht, was mir zwar Macht gibt, aber mich in Wirklichkeit vom vollen Leben und Liebenlernen abhält? Und heißt das dann, dass ich in mir etwas öffnen oder verändern müsste?

Oder erkenne ich, dass sie ganz real etwas existenziell Lebensnotwendiges bedroht und ist es unbedingt notwendig, dass ich mich da abgrenze und eine Form finde, diese Bedrohung in den Griff zu bekommen.....

 

Genau so ist es. Gefühle sind ein Ausgangspunkt fürs Nachdenken, sie können es aber nicht ersetzen.

[Lissie]

Aber man ist nicht im Recht, bloß weil man das Gefühl hat, im Recht zu sein - die Inquisitoren hatten keinen Beweis für die Schuld der Hexen, sie "fühlten" bloß die Bedrohung, die von ihnen ausging, also brachten sie sie um.

Volker, das ist genau - im übertragenen Sinn - das, wie du jetzt mit allem umgehst, was mit Religion (bzw noch davor: mit Gefühlen usw) zu tun hat.

Die Bedrohung, die die Inquisition gefühlt hat, war ja real. Sowohl als Gefühl wie auch als Bedrohung.

Und zwar geht es beim Thema Hexen ja wirklich genau um das Weibliche, das Emotionale, das intuitive Erfassen und Reagieren, das Erkennen in Bildern usw.

Für die Inquisitoren in ihrem Bedürfnis, alles zu kontrollieren und das "rational" zu begründen (damals halt noch in einer Welt, in der Gott bzw der Wille Gottes als rationale Begründung durchgehen konnte), war das, was sie mit diesen Frauen verbanden (eben unkontrollierbare diffuse Kräfte, Gefühle, usw) das Feindbild par excellence.

 

Das HAT ihre kalte Rationalität bedroht, wenn sie sich dem hätten stellen müssen, hätte sich was ändern müssen in ihrem Verhalten. Und anstatt dass sie sich hingesetzt haben und gesagt haben: wir fühlen uns bedroht. Was ist es genau, was dieses Gefühl auslöst?

Und erkennen hätten müssen, dass das, was sie tun und wie sie leben, über weite Strecken absolut nichts mit dem zu tun hat, was der Anspruch und die Grundlage ihrer Religion ist und dass SIE sich ändern müssten, haben sie das Problem ins Außen verlagert und die Frauen als Platzhalter für eben diese weiblichen Seite menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu Hexen erklärt und umgebracht.

 

 

 

Sehr guter Einwand, finde ich. Aber ist das nicht genau das, was Du hier von Dir selber beschreibst?

 

Ich versteh Emotionen primär als "Erkenntniswerkzeug", als Auskunftsmittel über einen bestimmten Teil der Wirklichkeit, über den uns unsere Gefühle Bescheid sagen können.

bearbeitet 16. November 2006 von Lissie

[Stefan]

Wieso ist es humorlos, wenn man Dir erwidert.

 

Du bist also nicht nur humorlos, sondern auch schwer von Begriff. Ich habe es nicht als humorlos bezeichnet, dass Du geantwortet hast, sondern was und wie Du geantwortet hast. Sollte Mariamante mal wieder für ein paar Tage in den Bergen verloren gehen, haben wir ja mit Dir einen gute Vertretung.

[Ennasus]

Aber man ist nicht im Recht, bloß weil man das Gefühl hat, im Recht zu sein - die Inquisitoren hatten keinen Beweis für die Schuld der Hexen, sie "fühlten" bloß die Bedrohung, die von ihnen ausging, also brachten sie sie um.

Volker, das ist genau - im übertragenen Sinn - das, wie du jetzt mit allem umgehst, was mit Religion (bzw noch davor: mit Gefühlen usw) zu tun hat.

Die Bedrohung, die die Inquisition gefühlt hat, war ja real. Sowohl als Gefühl wie auch als Bedrohung.

 

Als Gefühl ja, als reale Bedrohung nein.

Aber ja doch.

Ein Problem, warum wir so oft aneinander vorbei reden, ist, dass du immer alles konkretistisch verstehst - während mir völlig klar erscheint, dass ich von Bildern rede (und in diesem Fall eigentlich auch erklärt habe, in welcher Form ich die reale Bedrohung verstanden habe: als Bedrohung für das Weltbild der Inquisitoren, als in Fragestellung ihres Tuns und Denkens. Dass "die Hexen" ihre Umwelt in diesem Sinn bedroht hätten, wie du das jetzt meinst und wie man ihnen damals unterstellt hat, ist natürlich absurd.)

 

Nichts an dieser Intuition ist spezifisch weiblich. Das glauben viele Frauen bloß. Intuition kann nur eine Anregung sein, über etwas nachzudenken, nicht ein Ersatz für Nachdenken - und das verstehen viele Männer auch nicht

Auch da wieder ein Missverständnis. "weiblich" hab ich unter Anführungszeichen gesetzt und es als Metapher für eine spezifische Weise auf die Welt zuzugehen verwendet (hab aber auch dazu erklärt, was ich das meine). Vielleicht geht es mit Yin und Yang besser, dass du verstehst was ich meine "So ist Yang das männliche, aktive, zeugende, schöpferische, lichte Prinzip, Yin das weibliche, passive, empfangende, hingebende, verhüllende. Beide sind Gegenstücke, die sich ergänzen, nicht Gegensätze, die sich bekämpfen." Quelle

Dass nichts oder wenig mit konkreten Männern und Frauen zu tun hat, ist mir völlig klar.

 

Genau so ist es. Gefühle sind ein Ausgangspunkt fürs Nachdenken, sie können es aber nicht ersetzen.

Na, da sind wir uns ja schon fast einig.