Das Theodizee - Problem

[Ennasus]

Sehr guter Einwand, finde ich. Aber ist das nicht genau das, was Du hier von Dir selber beschreibst?

 

Ich versteh Emotionen primär als "Erkenntniswerkzeug", als Auskunftsmittel über einen bestimmten Teil der Wirklichkeit, über den uns unsere Gefühle Bescheid sagen können.

 

Nein, warum?

[wolfgang E.]

Wieso ist es humorlos, wenn man Dir erwidert.

 

Du bist also nicht nur humorlos, sondern auch schwer von Begriff. Ich habe es nicht als humorlos bezeichnet, dass Du geantwortet hast, sondern was und wie Du geantwortet hast. Sollte Mariamante mal wieder für ein paar Tage in den Bergen verloren gehen, haben wir ja mit Dir einen gute Vertretung.

Ein besonders gutes Beispiel für den Nutzen der von Dir empfohlenen Askese bist Du nicht. Du solltest Deine grobgenagelten Schuhe ausziehen, wenn Du Dich wirklich elegant bewegen willst. Augenscheinlich verwechselst Du die "Ausdruckskraft" des Zillertaler Watschentanzes mit der Eleganz eines Wiener Walzers.

[Mariamante]

Du bist also nicht nur humorlos, sondern auch schwer von Begriff. Ich habe es nicht als humorlos bezeichnet, dass Du geantwortet hast, sondern was und wie Du geantwortet hast. Sollte Mariamante mal wieder für ein paar Tage in den Bergen verloren gehen, haben wir ja mit Dir einen gute Vertretung.

Versuchst du zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen? Apropos Klappe....

[Felix1234]

Wieso ist es humorlos, wenn man Dir erwidert.

 

Du bist also nicht nur humorlos, sondern auch schwer von Begriff. Ich habe es nicht als humorlos bezeichnet, dass Du geantwortet hast, sondern was und wie Du geantwortet hast. Sollte Mariamante mal wieder für ein paar Tage in den Bergen verloren gehen, haben wir ja mit Dir einen gute Vertretung.

Ein besonders gutes Beispiel für den Nutzen der von Dir empfohlenen Askese bist Du nicht. Du solltest Deine grobgenagelten Schuhe ausziehen, wenn Du Dich wirklich elegant bewegen willst. Augenscheinlich verwechselst Du die "Ausdruckskraft" des Zillertaler Watschentanzes mit der Eleganz eines Wiener Walzers.

 

Geh Wolferl, jetz lass den Schmäh!

[wolfgang E.]

Wieso ist es humorlos, wenn man Dir erwidert.

 

Du bist also nicht nur humorlos, sondern auch schwer von Begriff. Ich habe es nicht als humorlos bezeichnet, dass Du geantwortet hast, sondern was und wie Du geantwortet hast. Sollte Mariamante mal wieder für ein paar Tage in den Bergen verloren gehen, haben wir ja mit Dir einen gute Vertretung.

Ein besonders gutes Beispiel für den Nutzen der von Dir empfohlenen Askese bist Du nicht. Du solltest Deine grobgenagelten Schuhe ausziehen, wenn Du Dich wirklich elegant bewegen willst. Augenscheinlich verwechselst Du die "Ausdruckskraft" des Zillertaler Watschentanzes mit der Eleganz eines Wiener Walzers.

 

Geh Wolferl, jetz lass den Schmäh!

Da redet der Taubstumme vom Operngesang.

bearbeitet 16. November 2006 von wolfgang E.

[Felix1234]

Wieso ist es humorlos, wenn man Dir erwidert.

 

Du bist also nicht nur humorlos, sondern auch schwer von Begriff. Ich habe es nicht als humorlos bezeichnet, dass Du geantwortet hast, sondern was und wie Du geantwortet hast. Sollte Mariamante mal wieder für ein paar Tage in den Bergen verloren gehen, haben wir ja mit Dir einen gute Vertretung.

Ein besonders gutes Beispiel für den Nutzen der von Dir empfohlenen Askese bist Du nicht. Du solltest Deine grobgenagelten Schuhe ausziehen, wenn Du Dich wirklich elegant bewegen willst. Augenscheinlich verwechselst Du die "Ausdruckskraft" des Zillertaler Watschentanzes mit der Eleganz eines Wiener Walzers.

 

Geh Wolferl, jetz lass den Schmäh!

Da redet der Taubstumme vom Operngesang.

 

Bist deppert?

[Stefan]

Ein besonders gutes Beispiel für den Nutzen der von Dir empfohlenen Askese bist Du nicht.

 

So?

[helmut]

.....

pps.: Einen Atheismus sucht man sich nicht aus. Der kommt von ganz alleine, wenn man Skeptiker wird und nicht mehr alles, was einem Gurus, Schamanen und heilige Schriften erzählen, unreflektiert hinnimmt.

nö, trotz meiner kritischen reflexionen kam er noch nicht. wahrscheinlich streiten sich die atheismen noch wer gewinnen will. teile und herrsche.

[Stefan]

.....

pps.: Einen Atheismus sucht man sich nicht aus. Der kommt von ganz alleine, wenn man Skeptiker wird und nicht mehr alles, was einem Gurus, Schamanen und heilige Schriften erzählen, unreflektiert hinnimmt.

nö, trotz meiner kritischen reflexionen kam er noch nicht. wahrscheinlich streiten sich die atheismen noch wer gewinnen will.

 

Eine gewisse Grundintelligenz muss man natürlich schon mitbringen, sonst klappt das nicht.

[Lissie]

Sehr guter Einwand, finde ich. Aber ist das nicht genau das, was Du hier von Dir selber beschreibst?

 

Ich versteh Emotionen primär als "Erkenntniswerkzeug", als Auskunftsmittel über einen bestimmten Teil der Wirklichkeit, über den uns unsere Gefühle Bescheid sagen können.

 

Nein, warum?

 

 

 

Weil die Inquisitoren nichts anderes gemacht haben, als "Emotionen primär als "Erkenntniswerkzeug", als Auskunftsmittel über einen bestimmten Teil der Wirklichkeit, über den uns unsere Gefühle Bescheid sagen können" zu verwursten. In diesem Falle zum Nachteil der Hexen, in Deinem Fall gehe ich nicht davon aus, daß es sich negativ für andere auswirken würde.

[GermanHeretic]

.....

pps.: Einen Atheismus sucht man sich nicht aus. Der kommt von ganz alleine, wenn man Skeptiker wird und nicht mehr alles, was einem Gurus, Schamanen und heilige Schriften erzählen, unreflektiert hinnimmt.

nö, trotz meiner kritischen reflexionen kam er noch nicht. wahrscheinlich streiten sich die atheismen noch wer gewinnen will. teile und herrsche.

Du mußt Deine kritischen Reflexionen auch auf kritische Fragen lenken und nicht auf so weltbewegende wie "müssen Hostien aus Weizen sein", "ist das eine läßliche oder tödliche Sünde" oder "war Maria getauft".

Reflektiere mal, wieso das Universum so groß und alt ist, wenn es ausschließlich für Menschen gemacht worden ist.

Reflektiere mal, wieso es drölfzehn Religionen gibt, die alle eine andere absolute Wahrheit kennen. Alternativ auch, warum man dem einen heiligen Buch mehr glauben soll als dem nächsten.

Reflektiere mal, wieso ein allmächtiges Wesen sich sich selbst opfern soll, um uns vor etwas zu retten, daß es selbst erschaffen hat.

Dann klappt's auch mit dem Atheismus.

[julis]

... ein Gott, der in die Welt eingreift, lässt sich sehr wohl beweisen, und wenn es diese Beweise nicht gibt, kann man auf seine Nichtexistenz schließen.

Du kannst nicht beweisen, dass die Welt aus dem Nichts heraus entstanden ist, bzw. schon immer da war. Ob also die Welt auf das Eingreifen Gottes zurückzuführen ist, oder sich einfach einem ungeheuer unwahrscheinlichen Zufall verdankt, ist eine Glaubensfrage. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass es der Wissenschaft oder der Theologie jemals gelingen wird, Beweise für eine diesbezügliche Hypothese zu erbringen. Die Erschaffung der Welt durch einen Gott würde ich allerdings durchaus als ein Eingreifen in die Welt bezeichnen (zumal ein absolut existentielles.) Trotzdem würdest du in diesem Fall Gottes Eingreifen nicht erkennen und eben auch nicht beweisen können. Die Welt wäre dann vollkommen in Gott und aus Gott. Du könntest quasi den Wald vor lauter Bäumen nicht erkennen können.

Ein weiters Eingreifen, besteht in dem Handeln Gottes durch den Geist. Sollte der Geist über das hinausgehen, was reine Gehirnfunktionen angeht (und dafür scheint es durchaus Hinweise zu geben) dann wäre ein Eingreifen Gottes mittels des Geistes nicht beweisbar. Man hätte immer noch die Möglichkeit, geistige Phänomene als Ergebnis immanenter Prozesse zu interpretieren. In diesem Zusammenhang möchte ich auf Lothar Schäfers Die versteckte Wirklichkeit hinweisen.

Ein nicht eingreifender Gott kann nicht bewiesen werden, da stimmt es. Nur interessiert den keiner, und Gläubige glauben nicht daran.

Da gebe ich dir Recht. Nur glauben wir an einen Gott dessen Eingreifen sich der Beweisbarkeit entzieht. Es bleibt daher bei einer Glaubensfrage, in beiden Fällen. Wer an Gott glaubt, erkennt dessen Eingreifen (oftmals leider auch da, wo andere Erklärungsmodelle sinnvoller wären). Wer aber einen Gott (oder mehrere) ablehnt, wird überall Gründe für seine Haltung finden. Frei nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Was übrigens die Beweislast angeht: Wer schreibt vor, dass die Existenz Gottes nachgewiesen werden muss und nicht seine Nichtexistenz? Das ist doch letztlich eine Willkürentscheidung, die von dem jeweils Mächtigeren getroffen wird. Wenn eine Mehrheit davon ausgeht, dass Gott existiert, kann sie fordern, dass dessen Nichtexistenz bewiesen werden muss. Das Gleiche gilt für eine Mehrheit von Atheisten. Gibt es ein (gottgegebenes ) Gesetz, welches hier eine klare Vorgabe macht? Möchtest du mit deiner Vorgabe jetzt in die Fußstapfen derer treten, die du so sehr bekämpfst?

Ich glaube weder, dass diese Axiome wahr sind, noch, dass sie unwahr sind, und die darauf aufbauenden Sophistereien sind für die Gottesfrage irrelevant.

Mir scheint, dass du die Tatsache unterschätzt, dass dein eigener (Nicht-) Glaube auf Axiomen aufbaut. Du hast das Recht, zu glauben, dass deine Argumente die besseren sind. Du solltest uns aber zugestehen, dass wir da anderer Meinung sind. Ansonsten verkommt deine Theorie leicht zu einem tyrannischen Standpunkt. Das ist doch aber das, was du bei uns unterbinden willst.

Leider bedient sich die Religion in großen Teilen einer Metaphorik, die aus einer vorwissenschaftlichen Zeit stammt und daher scheint sie der modernen atheistischen Argumentation oftmals unterlegen zu sein.

Das scheint nicht nur so.

Die Richtigkeit einer These entscheidet sich im Angesicht der Wahrheit. Wenn ein Angeklagter mangels sprachlicher und rhetorischer Fähigkeiten seinem Ankläger unterliegt, weil dieser sprachgewandter ist, sagt dies noch nichts über dessen Schuld oder Unschuld aus.

Wenn wir also von Hölle, von Paradies, von Gut und Böse, von Sünde und Schuld reden, schwingt immer etwas Mittelalterliches mit. Ich beobachte aber mit großem Interesse, dass auch moderne Naturwissenschaftler sich in zunehmendem Maße wieder den Themen der Religion zuwenden. Gerade in der Quantenphysik, hat man unerklärliche Phänomene entdeckt, die auf eine Art von Bewußtsein im Hintergrund der Materie schließen lassen. Es gibt Wissenschaftler, die diese bewußtseinsähnlichen Phänomen einer Transzendenz zuschreiben.

Dazu gibt es eine interessante Widerlegung dieser Theorien von Stenger, Victor J.: 1996, Unconscious Quantum, Prometheus Books, New York. Die meisten verstehen von Quantenphysik zu wenig, um die Fehler in diesen transzendenten Theorien nicht zu bemerken und ihre Konsequenzen beurteilen zu können. Wären diese Theorien richtig, wäre unser Universum komplett deterministisch, was bedeutet, dass es keinen eingreifenden Gott geben kann, denn dann wäre dieser ein deterministischer Automat und kein Gott.

Ich kenne das Buch nicht und werde es mit meinen mangelnden Englischkenntnissen wohl kaum lesen. Anhand der Rezensionen kann ich aber bereits erkennen, dass auch Stenger eine Beweisführung hat, die auf den Axiomen aufbaut, die einen Gott für unmöglich erachten. Meinem oben genannten Buch von L. Schäfer wird man diesbezüglich ebenfalls eine Einseitigkeit vorwerfen können. Wenn aber hochkarätige Wissenschaftler in dieser Frage uneins sind, wäre es für uns Laien anmaßend, ein endgültiges Urteil zu fällen. Auch hier sind wir wieder auf unseren jeweiligen Glauben zurückgeworfen.

Atheisten sind nicht die besseren Menschen. Was zu einer besseren Zukunft beitragen kann, ist die Wissenschaft, und die ist im Kern atheistisch, auch wenn es noch eine kleine Minderheit gläubiger Wissenschaftler gibt. Nur glauben die an etwas anderes als die Masse der Gläubigen. Wissenschaftler, die von Gott reden (Einstein etwa) sind Pantheisten, und das ist eine "höfliche Form des Atheismus".

Auch hier betrachtest du die „Wirklichkeit“ sehr einseitig. Eine wertfreie Wissenschaft kann extrem lebensfeindlich sein, bzw. werden. Du biegst dir die Wissenschaftler so zurecht, dass sie deinem Weltbild entsprechen. Bekennende Christen unter den Wissenschaftlern leugnest du damit oder unterstellst ihnen Ignoranz. Die Wissenschaft ist nicht im Kern atheistisch. Ihre Grundlage hat sie in theistischen Gefilden. In weiten Bereichen lässt die Wissenschaft die Gottesfrage heute außen vor. Ein CD-Player reproduziert Musik (auch kirchliche) unabhängig davon, ob der Erfinder oder der User an Gott glaubt oder eben nicht. Das sagt nichts über dessen Existenz aus.

Das Theodizeeproblem ist nicht lösbar, es sei denn, man löst sich vom "klassischen Gott des Theismus" - und damit auch vom christlichen Gott. Lösungen für das Theodizeeproblem gibt es zuhauf, nur weigern sich die meisten Gläubigen, diese anzuerkennen. Die "klare Sicht" auf die Schöpfung gibt es schon.

Warum forschen die Wissenschaftler dann noch weiter? Meines Wissens haben die Erkenntnisse der Naturwissenschaften viel mehr Fragen aufgeworfen, als geklärt.

Eine Lösung ist doch ganz einfach: Wenn Gott nicht mächtig genug ist, die Übel abzuschaffen, gibt es kein Theodizeeproblem.

Können wir jetzt schon wissen, ob Gott einstmals das Übel abschaffen wird? Wir Christen leugnen das Übel ja nicht. Wir glauben lediglich daran, dass in diesem Zusammenhang das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

Wenn er nicht moralisch gut ist, sondern neutral, gibt es auch kein Theodizeeproblem. Aber wer von den Gläubigen ist schon bereit, umzudenken? Man "fühlt" sich in exakt derselben Weise im Recht, wie es die Attentäter von 9/11 auch taten, die Inhalte dieser "gefühlten Rechthaberei" sind beliebig austauschbar. Und das ist die inhärente Gefahr, die in der Religion lauert, die "Rechtfertigung" der Beliebigkeit.

Wir behaupten ja nicht, dass der religiöse Glaube frei sei von Verirrungen und von Missbrauch. Kannst du garantieren, dass die „wissenschaftsgläubigen“ Atheisten niemals solch einen barbarischen Unfug anstellen werden? Stalin war auch Atheist. Ich behaupte, dass ein wahrhaft gläubiger Christ niemals zu so etwas fähig sein wird. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es Christen geben wird, die ihren Glauben zu solchen Machtausübungen missbrauchen werden.

Der Gegensatz zur Vernunft ist die Beliebigkeit.

Kannst du dir vorstellen, dass auch religiöse Menschen zur Vernunft fähig sein können?

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass auch vernunftbegabte Atheisten zu terroristischen Akten fähig sind.

 

Wenn es dir aber darum geht, dich für eine lebenswerte Zukunft einzusetzen, warum versuchst du dann die Religion grundsätzlich zu zerstören, anstatt die missbräuchlichen Gefahren auf beiden Seiten zu bekämpfen? Da könnten wir dann ein Stück weit gemeinsam in einem Boot rudern.

[agnostiker]

Und ich als Agnostiker kann weder beweisen, dass man Gottes Existenz nicht beweisen kann, noch kann ich beweisen, dass man Gottes Nichtexistenz nicht bewiesen kann :-)

 

Niemand interessiert sich für nicht beweisbare Götter, lasst die doch endlich mal in Ruhe! Sie haben schließlich nie jemandem etwas getan. Es geht in der Religion fast ausschließlich um Götter, die in diese Welt eingreifen.

 

Ich gebe mal ein Beispiel:

 

Ich behaupte, dass es einen Gott gibt (nennen wir ihn Montagsregengott), der es jeden Montag in Hamburg regnen lässt. Bist Du gegenüber diesem Gott Agnostiker oder doch Atheist, und wenn ja, warum? Ich wette, Du bist ein Atheist bezüglich des Montagsregengottes, so wie ich auch, so wie jeder Gläubige, und wir alle sind dies aus demselben Grund: Weil jeder Montag in Hamburg, an dem es nicht geregnet hat, ein Beweis gegen diesen Gott ist.

 

In dem Sinne sind wir alle schuldig. Und dieses Zitat von Abraham Lincoln war mir neulich schon negativ aufgefallen, weil eigentlich kann es nur wieder in dem Streit enden, was denn nun die böse Behauptung sei, die es erstmal zu beweisen gilt.

 

Wer eine Existenzbehauptung aufstellt, ist beweispflichtig, weil Nichtexistenz immer wahrscheinlicher ist als Existenz. Es gibt "aberfantillisionenmal" mehr nicht existente als existente Dinge. Wenn Du gegenüber diesen Dinge Agnostiker sein willst, dann hast Du viel zu tun. Du nennst Dich Agnostiker, weil Du gegenüber einem einzigen Begriff willkürlich Dich Agnostiker nennst, nur kannst Du dies auch nur gegenüber Göttern sein, die niemanden interessieren, nur dort machst Du willkürlich eine Ausnahme.

 

Nichtexistenz ist immer wahrscheinlicher als Existenz? Als Aussage über die Menge alle Dinge die da seinen könnten, lasse ich das gelten. Aber auf einen kokreten Gegenstand bezogen, wird deine Aussage grotesk.

 

Ich sympathisiere mit diesem Fehler, weil ich früher auch Agnostiker war, aber ein Fehler ist es trotzdem. Du nimmst in dieser Hinsicht die Religion nicht ernst genug. Aber das macht nichts, weil Du, da wette ich drauf, gegenüber dem christlichen Gott ein Atheist bist wie die meisten anderen Atheisten auch - Du glaubst nicht an ihn. Warum? Weil Du im Theodizeeproblem einen ausreichenden Beweis für die Nichtexistenz dieses Gottes gefunden hast.

 

Das ist nichtmal der eine Grund. Der Hauptgrund ist der, dass ich in den letzten Jahren einige Kriterien für mich als unverzichtbar erklärt habe. Und der Juden-/Christen-/Moslemgott hat leider bzgl. dieser Ideale keine Vorbildberechtigung mehr.

 

Mit der Theodizee verwandte Probleme sehe ich dann allerdings doch jeden Tag, wenn Leute Optimismus nicht von einer religiösen "Vater"-Morgana unterscheidenen können.

 

War die (Gedanken-)Welt am Anfang gottlos, oder war's sieht nicht?

Daran entscheidet sich, was die Behauptung ist und was damit bewiesen werden muss.

 

Wenn ich behaupte, dass der Montagsregengott existiert, wer ist dann beweispflichtig? Du oder ich?

 

Ich würde ja auch intuitiv sagen: "du!"

Aber eben intuitiv ...

[Volker]

Ein Problem, warum wir so oft aneinander vorbei reden, ist, dass du immer alles konkretistisch verstehst - während mir völlig klar erscheint, dass ich von Bildern rede (und in diesem Fall eigentlich auch erklärt habe, in welcher Form ich die reale Bedrohung verstanden habe: als Bedrohung für das Weltbild der Inquisitoren, als in Fragestellung ihres Tuns und Denkens. Dass "die Hexen" ihre Umwelt in diesem Sinn bedroht hätten, wie du das jetzt meinst und wie man ihnen damals unterstellt hat, ist natürlich absurd.)

 

Ich meinte eigentlich, deutlich gemacht zu haben, dass es sich um eine "Symptomverschiebung" gehandelt hat. Die Angst war real, keine Frage, und ich glaube auch nicht, dass der Mehrheit der Inquisitoren bewusst war, worauf sie sich wirklich bezieht. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Inquisitoren wirklich an die die schädliche Wirkung von Hexen geglaubt hat, also an die Magie (speziell die Schadensmagie), an die Vereinigung der Hexen mit dem Teufel etc. Und vor dem Hintergrund - getrieben durch den Glauben daran - sind auch ihre Motive zu verstehen. Den wenigsten dürfte dauerhaft bewusst gewesen sein, dass sie verzweifelt ein Weltbild verteidigten, das allmählich zerbrach. Den wenigsten waren die Motive ihres Handelns bewusst, sehr wohl aber ihre Emotionen. Das ist die Gefahr der Angst, wenn man nicht darüber nachdenkt: Sie blockiert das rationale Verständnis. Von ihrem Weltbild aus haben die Inquisitoren intuitiv richtig gehandelt. Sie haben die Angst vor dem in Frage stellen ihres Weltbilds auf die Hexen verschoben.

 

Das ist das Problem eines durch Emotionen geleiteten Weltbilds: Es verstellt den Blick auf das, was dem zugrunde liegt. Nehmen wir aber lieber mal ein anderes Beispiel, sonst könnte vielleicht noch der falsche Eindruck entstehen, ich wollte Dir "inquisitorisches Denken" unterstellen.

 

Wir wissen inzwischen (vor allem durch Jean Piaget und seine Nachfolger), dass Kinder ein angeborenes Konzept von Ursache und Wirkung haben, und grob auch, wie das funktioniert. Kinder sind genetisch dafür prädisponiert, hinter allen Geschehnissen Kausalität zu vermuten. Kinder haben ein Konzept von mechanischer, von Kräften verursachten Wirkung, und von intentionaler (durch einen willentlichen Agenten verursachte) Wirkung. Was in ihrem Denken nicht vorkommt ist, dass es Ereignisse geben könnte, die keine Ursache haben. Eher schließen sie auf magische Ursachen als darauf, dass es keine gibt. Dieses Denen wird emotional verstärkt.

 

Deswegen reagieren Menschen, wenn ich etwa sage, dass es unverursachte Ereignisse nicht nur geben kann, sondern sogar geben muss, auch mit blankem Unglauben. Im Grunde beschränkt unsere intuitive, d. h. angeborene Sichtweise unseren Blick auf die Welt, eher nehmen wir magische Ursachen an, als das wir darauf verzichten. Das führt zu einer Denkblockade, den logisch gesehen gibt es keinen Grund für die Annahme, dass es unverursachte Ereignisse geben kann, außer dem, dass unsere Vorfahren ihre Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht haben, wenn sie davon ausgingen, dass alles eine Ursache haben muss. Und wenn man nun einen logischen Beweis dafür präsentiert, dass das unmöglich ist, "blockiert" das Denken der meisten Menschen. Man versucht, eher durch magisches Denken das auszuschließen als zu akzeptieren, dass es so sein könnte.

 

In dieser Hinsicht macht uns unsere Intuition "dumm". Die meisten Menschen haben nicht die geistige Freiheit, sich von überholten oder logisch unmöglichen Konzepten zu lösen. Deswegen finde ich es ironisch, wenn mir nun vorgeworfen wird, ich sei in meinem Denken "beschränkt", weil ich mich in der Lage sehe, mich von instinktiv vererbten genetischen Programmierungen zu lösen und das als Möglichkeit in Betracht ziehe, einfach deswegen, weil die Logik es gebietet! Wer ist hier in seinem Denken beschränkt? Der, der an seiner genetischen Programmierung festklebt, oder der, der sich geistig davon lösen kann? Ich kann auch kontraintuitiv denken, etwas, was den meisten Gläubigen völlig abgeht. Die meisten reagieren sogar entsetzt, wenn ich nur die Frage stelle "Was wäre, wenn nicht alles verursacht ist?". Für sie ist das undenkbar, aufgrund mangelnder geistiger Flexibilität.

 

Lieber erfindet man einen Gott, damit man daran festhalten kann, was uns unsere genetische Programmierung suggeriert. Die logischen Probleme, die das bewirkt, werden dann ignoriert. Aber das führt in Konsequenz genau zu der Art von magischen Denken, wie man es bei den Inquisitoren beobachten kann: Wenn die Ernte verdirbt, muss es dafür eine (menschliche) Ursache geben, Gott darf es ja nicht sein. Und lieber nimmt man an, dass Hexen magisch die Ernte verdorben haben, als Zufälligkeiten im schwankenden Wetter als Ursache zu sehen. Die Bereitwilligkeit, selbst Naturkatastrophen auf menschliche Einwirkung zurückzuführen, finde ich erschreckend. Das ist genau die Form des magischen Denkens, die man bei Kindern beobachten kann (und in diesem Thread). das hat nichts mit geistiger Freiheit zu tun, sondern mit dem exakten Gegenteil.

 

Auch da wieder ein Missverständnis. "weiblich" hab ich unter Anführungszeichen gesetzt und es als Metapher für eine spezifische Weise auf die Welt zuzugehen verwendet (hab aber auch dazu erklärt, was ich das meine).

 

Ok, das habe ich zwar verstanden, aber es wohl nicht richtig zum Ausdruck gebracht.

 

Genau so ist es. Gefühle sind ein Ausgangspunkt fürs Nachdenken, sie können es aber nicht ersetzen.

Na, da sind wir uns ja schon fast einig.

 

Immerhin.

[Volker]

Nichtexistenz ist immer wahrscheinlicher als Existenz? Als Aussage über die Menge alle Dinge die da seinen könnten, lasse ich das gelten. Aber auf einen kokreten Gegenstand bezogen, wird deine Aussage grotesk.

 

Gilt das auch für den Gegenstand unserer Überlegungen hier, nämlich Gott? Darauf habe ich es bezogen.

 

War die (Gedanken-)Welt am Anfang gottlos, oder war's sieht nicht?

Daran entscheidet sich, was die Behauptung ist und was damit bewiesen werden muss.

 

Wenn ich behaupte, dass der Montagsregengott existiert, wer ist dann beweispflichtig? Du oder ich?

 

Ich würde ja auch intuitiv sagen: "du!"

Aber eben intuitiv ...

 

Nicht jede Intuition ist trügerisch ... Sie ist in diesem Fall richtig, weil Existenz leichter zu beweisen ist als Nichtexistenz. Das gilt, auch wenn Nichtexistenz unwahrscheinlicher ist, wie in diesem Fall.

 

Je mehr Möglichkeiten es gibt, umso unwahrscheinlicher ist es, die richtige Möglichkeit zu erwischen (wie bei einer Lotterie: Je mehr Lose, umso unwahrscheinlicher wird der Hauptgewinn für den Einzelnen). Logik ist ein Verfahren, um die Möglichkeiten einzugrenzen. Unter der Menge der logisch möglichen Götter ist es schwierig, den zu "erwischen", den es auch tatsächlich gibt. Zieht man nun auch noch logisch unmögliche Götter in Betracht (wie meinen "Montagsregengott"), vermehrt sich die Zahl der "möglichen" Götter um ein Abermilliardenfaches. Und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man an den richtigen Gott glaubt, und tendiert schließlich gegen Null. Ohne Beweise bleibt es dann bei fast exakt Null, deswegen muss man auch keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes führen. Agnostizismus ist gerechtfertigt, wenn die Wahrscheinlichkeit von Existenz und Nichtexistenz grob bei 50:50 liegt. Ohne Beweise für Gott gelangt die Wahrscheinlichkeit nicht einmal annähernd in diesen Bereich, daher ist der Agnostizismus auch nicht gerechtfertigt.

 

Aber es wäre einen eigenen Thread wert, warum ich Atheist bin und nicht (mehr) Agnostiker. In diesem Thread ist das wohl fehl am Platz, und der Thread hat sich schon in alle möglichen Richtungen entwickelt.

[agnostiker]

Nichtexistenz ist immer wahrscheinlicher als Existenz? Als Aussage über die Menge alle Dinge die da seinen könnten, lasse ich das gelten. Aber auf einen kokreten Gegenstand bezogen, wird deine Aussage grotesk.

 

Gilt das auch für den Gegenstand unserer Überlegungen hier, nämlich Gott? Darauf habe ich es bezogen.

 

Was für den "Gegenstand" Gott gilt, das ist die richtige Frage. Diese Frage gilt es zu klären. Ich weiss keine gut begründete Antwort.

 

War die (Gedanken-)Welt am Anfang gottlos, oder war's sieht nicht?

Daran entscheidet sich, was die Behauptung ist und was damit bewiesen werden muss.

 

Wenn ich behaupte, dass der Montagsregengott existiert, wer ist dann beweispflichtig? Du oder ich?

 

Ich würde ja auch intuitiv sagen: "du!"

Aber eben intuitiv ...

 

Nicht jede Intuition ist trügerisch ... Sie ist in diesem Fall richtig, weil Existenz leichter zu beweisen ist als Nichtexistenz. Das gilt, auch wenn Nichtexistenz unwahrscheinlicher ist, wie in diesem Fall.

 

Je mehr Möglichkeiten es gibt, umso unwahrscheinlicher ist es, die richtige Möglichkeit zu erwischen (wie bei einer Lotterie: Je mehr Lose, umso unwahrscheinlicher wird der Hauptgewinn für den Einzelnen). Logik ist ein Verfahren, um die Möglichkeiten einzugrenzen. Unter der Menge der logisch möglichen Götter ist es schwierig, den zu "erwischen", den es auch tatsächlich gibt. Zieht man nun auch noch logisch unmögliche Götter in Betracht (wie meinen "Montagsregengott"), vermehrt sich die Zahl der "möglichen" Götter um ein Abermilliardenfaches. Und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man an den richtigen Gott glaubt, und tendiert schließlich gegen Null. Ohne Beweise bleibt es dann bei fast exakt Null, deswegen muss man auch keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes führen. Agnostizismus ist gerechtfertigt, wenn die Wahrscheinlichkeit von Existenz und Nichtexistenz grob bei 50:50 liegt. Ohne Beweise für Gott gelangt die Wahrscheinlichkeit nicht einmal annähernd in diesen Bereich, daher ist der Agnostizismus auch nicht gerechtfertigt.

 

Aber es wäre einen eigenen Thread wert, warum ich Atheist bin und nicht (mehr) Agnostiker. In diesem Thread ist das wohl fehl am Platz, und der Thread hat sich schon in alle möglichen Richtungen entwickelt.

 

Ja, wir sind schon wieder beim Thema Gottesbeweis statt Theodizee.

Egal, die Antowort schreib ich noch:

 

Ich kann das alles nachvollziehen, was du da schreibst. Die Schlüsse sind auch soweit richtig. Aber irgendwie muss ich sagen, dass es nicht ganz dem/meinem Agnostizismus entspricht. Also erstmal bezieht sich Agnostizismus nicht auf das Wahrscheinlichkeitsverhältnis zwischen Existenz und Nichtexistenz, sondern auf die Beweisbarkeit. Und irgendwie sehe ich das Thema Gottesbeweis nicht so sehr bezogen auf konkrete Gottesbilder.

[Ennasus]

Sehr guter Einwand, finde ich. Aber ist das nicht genau das, was Du hier von Dir selber beschreibst?

 

Ich versteh Emotionen primär als "Erkenntniswerkzeug", als Auskunftsmittel über einen bestimmten Teil der Wirklichkeit, über den uns unsere Gefühle Bescheid sagen können.

 

Nein, warum?

 

 

 

Weil die Inquisitoren nichts anderes gemacht haben, als "Emotionen primär als "Erkenntniswerkzeug", als Auskunftsmittel über einen bestimmten Teil der Wirklichkeit, über den uns unsere Gefühle Bescheid sagen können" zu verwursten. In diesem Falle zum Nachteil der Hexen, in Deinem Fall gehe ich nicht davon aus, daß es sich negativ für andere auswirken würde.

 

 

Ich weiß auch nicht - ich rede wirklich nirgends davon, dass Emotionen das einzige Erkenntniswerkzeug sein sollen. Auch nicht das Primäre - falls du das vielleicht verstanden hast. Im Gegenteil, ich predige ständig, dass man sie reflektieren und mit der Ratio in Beziehung setzen soll und dass es genauso falsch ist, nur auf seine Gefühle zu hören....

 

 

Kennst du das denn gar nicht, dass du z.B. spürst oder fühlst, dass es jemandem, den du liebhast, nicht gut geht? Und dass du dann drüber nachdenkst, was ihm gut täte. Und dann holst du dir dein psychologisches Knowhow dazu und denkst evt. verschiedene Varianten durch, wie man reagieren könnte, fühlst wieder hin, was am besten stimmen könnte für ihn und wie sich das für dich anfühlt, was du vorhast, setzt es in Beziehung zu deinen Werten usw.

 

 

So - in diese Richtung denke ich.

 

Das hat nix mit Verwursten und ist alles andere als unvernünftig.

[wolfgang E.]

Ein Problem, warum wir so oft aneinander vorbei reden, ist, dass du immer alles konkretistisch verstehst - während mir völlig klar erscheint, dass ich von Bildern rede (und in diesem Fall eigentlich auch erklärt habe, in welcher Form ich die reale Bedrohung verstanden habe: als Bedrohung für das Weltbild der Inquisitoren, als in Fragestellung ihres Tuns und Denkens. Dass "die Hexen" ihre Umwelt in diesem Sinn bedroht hätten, wie du das jetzt meinst und wie man ihnen damals unterstellt hat, ist natürlich absurd.)

 

Ich meinte eigentlich, deutlich gemacht zu haben, dass es sich um eine "Symptomverschiebung" gehandelt hat. Die Angst war real, keine Frage, und ich glaube auch nicht, dass der Mehrheit der Inquisitoren bewusst war, worauf sie sich wirklich bezieht. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Inquisitoren wirklich an die die schädliche Wirkung von Hexen geglaubt hat, also an die Magie (speziell die Schadensmagie), an die Vereinigung der Hexen mit dem Teufel etc. Und vor dem Hintergrund - getrieben durch den Glauben daran - sind auch ihre Motive zu verstehen. Den wenigsten dürfte dauerhaft bewusst gewesen sein, dass sie verzweifelt ein Weltbild verteidigten, das allmählich zerbrach. Den wenigsten waren die Motive ihres Handelns bewusst, sehr wohl aber ihre Emotionen. Das ist die Gefahr der Angst, wenn man nicht darüber nachdenkt: Sie blockiert das rationale Verständnis. Von ihrem Weltbild aus haben die Inquisitoren intuitiv richtig gehandelt. Sie haben die Angst vor dem in Frage stellen ihres Weltbilds auf die Hexen verschoben.

 

Das ist das Problem eines durch Emotionen geleiteten Weltbilds: Es verstellt den Blick auf das, was dem zugrunde liegt. Nehmen wir aber lieber mal ein anderes Beispiel, sonst könnte vielleicht noch der falsche Eindruck entstehen, ich wollte Dir "inquisitorisches Denken" unterstellen.

 

Wir wissen inzwischen (vor allem durch Jean Piaget und seine Nachfolger), dass Kinder ein angeborenes Konzept von Ursache und Wirkung haben, und grob auch, wie das funktioniert. Kinder sind genetisch dafür prädisponiert, hinter allen Geschehnissen Kausalität zu vermuten. Kinder haben ein Konzept von mechanischer, von Kräften verursachten Wirkung, und von intentionaler (durch einen willentlichen Agenten verursachte) Wirkung. Was in ihrem Denken nicht vorkommt ist, dass es Ereignisse geben könnte, die keine Ursache haben. Eher schließen sie auf magische Ursachen als darauf, dass es keine gibt. Dieses Denen wird emotional verstärkt.

 

Deswegen reagieren Menschen, wenn ich etwa sage, dass es unverursachte Ereignisse nicht nur geben kann, sondern sogar geben muss, auch mit blankem Unglauben. Im Grunde beschränkt unsere intuitive, d. h. angeborene Sichtweise unseren Blick auf die Welt, eher nehmen wir magische Ursachen an, als das wir darauf verzichten. Das führt zu einer Denkblockade, den logisch gesehen gibt es keinen Grund für die Annahme, dass es unverursachte Ereignisse geben kann, außer dem, dass unsere Vorfahren ihre Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht haben, wenn sie davon ausgingen, dass alles eine Ursache haben muss. Und wenn man nun einen logischen Beweis dafür präsentiert, dass das unmöglich ist, "blockiert" das Denken der meisten Menschen. Man versucht, eher durch magisches Denken das auszuschließen als zu akzeptieren, dass es so sein könnte.

 

In dieser Hinsicht macht uns unsere Intuition "dumm". Die meisten Menschen haben nicht die geistige Freiheit, sich von überholten oder logisch unmöglichen Konzepten zu lösen. Deswegen finde ich es ironisch, wenn mir nun vorgeworfen wird, ich sei in meinem Denken "beschränkt", weil ich mich in der Lage sehe, mich von instinktiv vererbten genetischen Programmierungen zu lösen und das als Möglichkeit in Betracht ziehe, einfach deswegen, weil die Logik es gebietet! Wer ist hier in seinem Denken beschränkt? Der, der an seiner genetischen Programmierung festklebt, oder der, der sich geistig davon lösen kann? Ich kann auch kontraintuitiv denken, etwas, was den meisten Gläubigen völlig abgeht. Die meisten reagieren sogar entsetzt, wenn ich nur die Frage stelle "Was wäre, wenn nicht alles verursacht ist?". Für sie ist das undenkbar, aufgrund mangelnder geistiger Flexibilität.

 

Lieber erfindet man einen Gott, damit man daran festhalten kann, was uns unsere genetische Programmierung suggeriert. Die logischen Probleme, die das bewirkt, werden dann ignoriert. Aber das führt in Konsequenz genau zu der Art von magischen Denken, wie man es bei den Inquisitoren beobachten kann: Wenn die Ernte verdirbt, muss es dafür eine (menschliche) Ursache geben, Gott darf es ja nicht sein. Und lieber nimmt man an, dass Hexen magisch die Ernte verdorben haben, als Zufälligkeiten im schwankenden Wetter als Ursache zu sehen. Die Bereitwilligkeit, selbst Naturkatastrophen auf menschliche Einwirkung zurückzuführen, finde ich erschreckend. Das ist genau die Form des magischen Denkens, die man bei Kindern beobachten kann (und in diesem Thread). das hat nichts mit geistiger Freiheit zu tun, sondern mit dem exakten Gegenteil.

 

Auch da wieder ein Missverständnis. "weiblich" hab ich unter Anführungszeichen gesetzt und es als Metapher für eine spezifische Weise auf die Welt zuzugehen verwendet (hab aber auch dazu erklärt, was ich das meine).

 

Ok, das habe ich zwar verstanden, aber es wohl nicht richtig zum Ausdruck gebracht.

 

Genau so ist es. Gefühle sind ein Ausgangspunkt fürs Nachdenken, sie können es aber nicht ersetzen.

Na, da sind wir uns ja schon fast einig.

 

Immerhin.

 

Hallo Volker,

 

besteht bei Deiner Absolutsetzung der Ratio nicht die Gefahr, die Denkmethode im Artfiziellen zu erschöpfen und das was Du auf der einen Seite an Erkenntnisgewinn erzielen magst auf der anderen Seite einzubüssen.

 

Ist die möglichst umfassende Linksgehirnlastigkeit wirklich so wichtig und richtig, oder mündet sei nicht vielmehr in geistige Farbenblindheit

[Ennasus]

Den wenigsten waren die Motive ihres Handelns bewusst, sehr wohl aber ihre Emotionen. Das ist die Gefahr der Angst, wenn man nicht darüber nachdenkt: Sie blockiert das rationale Verständnis. . Sie haben die Angst vor dem in Frage stellen ihres Weltbilds auf die Hexen verschoben.

 

Das ist das Problem eines durch Emotionen geleiteten Weltbilds: Es verstellt den Blick auf das, was dem zugrunde liegt.

Lies die Antwort an Lissie. Sie hat vielleicht nicht alles mitgelesen - wenn du so etwas schreibst, frag ich mich, was du eigentlich liest. Du predigst mir völlig sinnlos Dinge, die ich selber schon längst gesagt habe...

Frust.

Deswegen finde ich es ironisch, wenn mir nun vorgeworfen wird, ich sei in meinem Denken "beschränkt", weil ich mich in der Lage sehe, mich von instinktiv vererbten genetischen Programmierungen zu lösen und das als Möglichkeit in Betracht ziehe, einfach deswegen, weil die Logik es gebietet!

Ups - bist du beleidigt?

Ich werfe dir nicht vor, dass du in deinem Denken beschränkt bist. Ich werfe dir weder was vor, noch bin ich dieser Meinung.

Ich mache dich nur drauf aufmerksam, dass du freiwillig auf Wissen verzichtest, das du haben könntest. (Und das eigentlich in erster Linie darum, weil ich mich verständlich machen will - und nicht, um dich zu kritisieren)

Du sagst, dass du das bewusst tust und dass du gute Gründe hast dafür. Das ist ja ok und deine Entscheidung.

Was dir dabei halt einfach verloren geht, ist die Möglickeit, Dinge zu erkennen, für die die Ratio kein geeignetes Instrument ist. Aber das nimmst du ja bewusst in Kauf, weil du die Gefahr, dich zu irren, minimieren willst.

Mir ist nicht ganz klar, warum du es als Vorwurf auffasst, wenn ich Tatsachen feststelle, die du selbst immer wieder vehement und mit Stolz verkündest ?

Ich hab das wirklich nicht abwertend gemeint. Deine Beschränkung ist eine freiwillige und bewusste - warum darf man sie dann nicht benennen?

bearbeitet 16. November 2006 von Ennasus

[Lissie]

Was dir dabei halt einfach verloren geht, ist die Möglickeit, Dinge zu erkennen, für die die Ratio kein geeignetes Instrument ist.

 

 

 

Pardon, aber - und das betrifft jetzt auch Deine Antwort an mich von vorhin: Dinge, für die Ratio kein geeignetes Instrument ist, sind in diesem Forum, besonders in F&A und der Arena (in der Katakombe sieht es schon anders aus und in den GG vermutlich auch) , einfach nicht Thema. Das heißt noch lange nicht, daß wir Atheisten dem Dasein ausschließlich durch die Ratio gerecht werden wollen oder können. Es scheint nur einige Bereiche zu geben, in denen wir uns wohl nicht einig werden können, ob die Ratio ein geeignetes Instrument ist oder nicht. Besonders ein ganz bestimmter Bereich, der eigentlich DAS Thema dieses Forum ist, kommt mir da in den Sinn.

bearbeitet 16. November 2006 von Lissie

[Stefan]

Das heißt noch lange nicht, daß wir Atheisten dem Dasein ausschließlich durch die Ratio gerecht werden wollen oder können.

 

Ich würde dazu gerne Wolfgangs Bild von der Verrengung aufgreifen. A&Aler haben einen engen Bereich, in dem sie nur rationale Entscheidungen für sinnvoll halten, dazu gehören z.B. Ethik, weltanschauliche Fragen und alle Situationen, in denen es darum geht, wirklich wichtige Probleme zu lösen. In anderen Bereichen sind wir häufig und gerne irrational, wir müssen es sogar sein, weil man viele Entscheidungen nicht rational lösen kann, sonst würde z.B. jeder Einkauf ewig dauern. Mein Eindruck ist, dass dieser enge Bereich, in dem für uns allein die Vernunft relevant ist, bei Christen nicht breiter ist, sondern gar nicht vorhanden. Zumindest stellt es sich so dar, dass Christen sich selbst so sehen.

[julis]

Upps - Habe das Posting aus Versehen zwei mal reingestellt. Weiter unten ist das Richtige.

bearbeitet 16. November 2006 von julis

[Ennasus]

Was dir dabei halt einfach verloren geht, ist die Möglickeit, Dinge zu erkennen, für die die Ratio kein geeignetes Instrument ist.

 

 

 

Pardon, aber - und das betrifft jetzt auch Deine Antwort an mich von vorhin: Dinge, für die Ratio kein geeignetes Instrument ist, sind in diesem Forum, besonders in F&A und der Arena (in der Katakombe sieht es schon anders aus und in den GG vermutlich auch) , einfach nicht Thema. Das heißt noch lange nicht, daß wir Atheisten dem Dasein ausschließlich durch die Ratio gerecht werden wollen oder können. Es scheint nur einige Bereiche zu geben, in denen wir uns wohl nicht einig werden können, ob die Ratio ein geeignetes Instrument ist oder nicht. Besonders ein ganz bestimmter Bereich, der eigentlich DAS Thema dieses Forum ist, kommt mir da in den Sinn.

 

Ich war eigentlich schon der Meinung, dass der Glaube in diesem Forum ein Thema ist Aber über dieses Thema mit euch zu reden, hab ich schon lang aufgehört. (Höchstens rede ich noch von mir bzw versuche Dinge zu erklären, wie sie gemeint sind.)

Genau drum, weil ich das eben sehe, dass es nicht möglich ist, da zusammenzukommen, solang man sich nicht einig ist, welche Instrumente bei einer "Beweisführung" verwendet werden dürfen.<

Mein Einstieg hier in diesem Thread war eigentlich genau das, dass mir wieder aufgefallen ist, dass ein Volkerscher Antigottesbeweis bei einem gläubigen Menschen nicht ankommen kann. Nicht, weil er zu blöd ist oder zu denkfaul, sondern weil er überzeugt ist davon, dass in diesem Fall von Volker nicht zugelassene Messinstrumente die richtigeren Ergebnisse bringen würden. Bzw weil er weiß, dass das scheinbar unlösbare Problem, dessen Unlöslichkeit alles mögliche beweisen soll, sich ganz einfach auflösen kann, wenn man sein Instrumentarium ein bisschen erweitert (und es war die leise Hoffnung, dass jemand verstehen könnte, dass das nicht so hundertprozentig eindeutig klar ist, welches denn nun die zulässigen Werkzeuge sind)

bearbeitet 16. November 2006 von Ennasus

[julis]

Je mehr Möglichkeiten es gibt, umso unwahrscheinlicher ist es, die richtige Möglichkeit zu erwischen (wie bei einer Lotterie: Je mehr Lose, umso unwahrscheinlicher wird der Hauptgewinn für den Einzelnen). Logik ist ein Verfahren, um die Möglichkeiten einzugrenzen. Unter der Menge der logisch möglichen Götter ist es schwierig, den zu "erwischen", den es auch tatsächlich gibt. Zieht man nun auch noch logisch unmögliche Götter in Betracht (wie meinen "Montagsregengott"), vermehrt sich die Zahl der "möglichen" Götter um ein Abermilliardenfaches. Und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man an den richtigen Gott glaubt, und tendiert schließlich gegen Null. Ohne Beweise bleibt es dann bei fast exakt Null, deswegen muss man auch keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes führen. Agnostizismus ist gerechtfertigt, wenn die Wahrscheinlichkeit von Existenz und Nichtexistenz grob bei 50:50 liegt. Ohne Beweise für Gott gelangt die Wahrscheinlichkeit nicht einmal annähernd in diesen Bereich, daher ist der Agnostizismus auch nicht gerechtfertigt.

Selten so einen Quatsch gelesen. Wenn nun der wahre Gott 245983 Haare auf dem Kopf hätte, ich aber einen Gott anbete, der lediglich 236934 Haare auf dem Kopf hat, dann habe ich leider versch....

 

Also im Ernst. Zunächst steht lediglich die Frage im Raum: Hat das Sein, seinen Urgrund in etwas das es wert ist mit dem Titel Gott bezeichnet zu werden? Alternativ dazu wäre die Vorstellung, dass der Urgrund reines Nichts oder reine Gesetzmäßigkeit ist. (Mit Urgrund bezeichne ich hier nicht zwingend den unbewegten Beweger als Kausalitätsursprung.) An dieser Stelle bereits scheidet sich der Atheist vom Theisten.

 

Danach beginnt erst die Diskussion zwischen den verschiedenen Theisten, wie diese Gottheit denn beschaffen sei. Als Atheist kannst du die Diskussion von außen verfolgen, und dein Urteil darüber abgeben, indem du manche Gottesvorstellungen aus moralischen Gründen als vollkommen abwegig beurteilst (Kinderopfer), während du andere Ideen als akzeptabel tolerieren kannst (Pantheismus).

 

Würde ich deiner abstrusen Idee folgen, könnte ich genauso gut sagen: Die Idee, dass Gott überhaupt nicht existiert, ist nur eine neben vielen anderen Ideen. Die Chance, dass es keinen Gott gibt, ist also genau so groß, wie die, dass ich einen Montagsregengott antreffe. Wie beim Roullette: Die Chance dass die "Null" fällt, ist 1:37

 

Die Antwort auf die Frage, ob eine, wie auch immer geartete Gottheit existiert, lautet entweder Ja oder Nein. Wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit auf Ja fällt, läßt sich nicht ermitteln und ist abhängig vom jeweiligen Axiom. Ein neutraler Beobachter, der sich außerhalb dieser Axiome befindet, würde daher wohl vorschlagen, dass die Wahscheinlichkeit von 50:50 angenommen werden sollte.

 

Wie du siehst folge ich einer anderen Logik, als du. Auch Logik ist immer Kontextbezogen. Sie ist niemals ganz neutral. Auch sie hängt an den Axiomen, die ich zunächst postuliere. Daher ist es vermessen, wenn du deine Logik zum Maßstab für alle machen willst.

 

Aber es wäre einen eigenen Thread wert, warum ich Atheist bin und nicht (mehr) Agnostiker. In diesem Thread ist das wohl fehl am Platz, und der Thread hat sich schon in alle möglichen Richtungen entwickelt.

Ich hätte kein Problem damit, wenn diese Diskussion aus dem "Theodizee-Problem" herausgesplittet wird. M.M.n. gehört das aber immer noch zum Thema. Schließlich behauptest du ja, dass die Frage des ungelösten Theodizees der Beweis für Gottes Nichtexistenz sei. Da muss so ein Schlenker schon möglich sein.

[Stefan]

Selten so einen Quatsch gelesen. Wenn nun der wahre Gott 245983 Haare auf dem Kopf hätte, ich aber einen Gott anbete, der lediglich 236934 Haare auf dem Kopf hat, dann habe ich leider versch....

 

Das ist tatsächlich Quatsch, aber den Quatsch hat nicht Volker verursacht, an diesen Quatsch glauben wirklich Menschen. Einige (oder viele?) Muslime halten es z.B. für eine Gotteslästerung, wenn man Gott einen Sohn andichtet, der teil Gottes ist, oder ihn als dreifaltig bezeichnet. Nach den gängigen christlichen Glaubensbekenntnissen gehört aber genau das zum Kern des Glaubens. Ein Streit darüber, ob Gott 245983 oder 236934 Haare mag absurd erscheinen, aber auch nur etwas absurder, als der Abendmahlsstreit im Christentum.