Laien in der Kirche - Papst Benedikt XVI. schmiedet Nägel mit Köpfen

[Petrus]

Das bekloppte am Predigtverbot ist ja, dass es ganz offiziell erlaubt ist, dass ein Laie den Priester beim Vorlesen seiner Predigt unterstützt und auch, dass der Priester, der aus irgendwelchen Gründen keine eigene Predigt vorbereiten kann, die des Pastoralreferenten vorliest.

darf dann eigentlich auch ein Laie den Priester beim Vorlesen einer Predigt unterstützen, der aus irgendwelchen Gründen keine eigene Predigt vorbereiten kann, sondern die Predigt des Pastoralreferenten vorlesen würde, wenn er das ohne Unterstützung eines Laien könnte?

[Elima]

Wie war das am Sabbat mit dem Vieh? Man durfte es nicht zur Tränke führen, aber den Strick lösen (nur mit der linken Hand), dass es selber zur Zisterne laufen konnte....ja und wenn es dann hineinfiel, durfte man es herausholen....... auch am Sabbat.

 

 

 

Kompliziert nicht? Und da hat Jesus gesagt, mein Joch ist sanft und meine Bürde ist leicht. Das sind meine Gebote: du sollst Gott deinen Herrn lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.

 

Vom CIC, der fast dreimal soviele Vorschriften enthält, wie es bei den Juden Ge-und Verbote gab, hat Jesus jedenfalls nichts gesagt.

[OneAndOnlySon]

Das bekloppte am Predigtverbot ist ja, dass es ganz offiziell erlaubt ist, dass ein Laie den Priester beim Vorlesen seiner Predigt unterstützt und auch, dass der Priester, der aus irgendwelchen Gründen keine eigene Predigt vorbereiten kann, die des Pastoralreferenten vorliest.

darf dann eigentlich auch ein Laie den Priester beim Vorlesen einer Predigt unterstützen, der aus irgendwelchen Gründen keine eigene Predigt vorbereiten kann, sondern die Predigt des Pastoralreferenten vorlesen würde, wenn er das ohne Unterstützung eines Laien könnte?

Wahrscheinlich geht auch das. Es gab da vor wenigen Jahren mal ein Dokument, in dem die Ausnahmefälle aufgelistet wurden. Davon, dass diese nicht kombinierbar seien, stand da nichts.

 

Nehmen wir doch mal ein griffiges Beispiel, das in vielen Gegenden unseres Landes schon lange keine Seltenheit mehr ist: Im Sommer kommt während des Urlaubs des Pfarrers ein Aushilfspriester aus Fernost, Afrika, Polen oder Lateinamerika. Dieser kann selbst kein oder kaum Deutsch, zelebriert also auf Latein. Er lässt (obwohl Sonntag ist) entweder die Predigt aus oder lässt eine Lesepredigt vorlesen. Manche Ferienpriester schaffen es auch gerade so, eine Lesepredigt selbst vorzulesen, wobei oft viele Gemeindemitglieder nur die Hälfte oder weniger verstehen. Wie ich aber die Römer kenne, so wäre es vermutlich kein Problem, wenn der betreffende Priester seine eigene Predigt auf Suaheli vor sich hinflüstert und ein Pastoralreferent gleichzeitig eine Katechese hält...

[Petrus]

noch eine Fundsache ... Hervorhebung ist von mir.

 

 

 

"Als im vergangenen Herbst die Instruktion mit dem (erneuten) Predigtverbot für Laien innerhalb der Eucharistie veröffentlicht wurde, habe ich rasch nachgeschaut, wieviel Homilien ich 1997 in Zeitschriften und Predigtvorlagen veröffentlicht habe. Schlußendlich waren es genau 20. Es ist ja auch immer erhebend, wenn ich unterwegs in deutschen Landen des sonntags im Gottesdienst nach der Verkündigung des Wortes Gottes plötzlich mein eigenes Wort höre! Und zwar Wort für Wort! - Sie ahnen das Problem: Wie verhält sich das eigentlich theologisch, wenn ein Amtsträger im Rahmen einer Eucharistie eine Homilie hält, die ein Laie verfaßt hat? Geht das eigentlich? Wird diese aus dem Mund eines Amtsträgers (nachträglich) sakralisiert?"

 

http://www.aktionsgemeinschaft-rottenburg.de/agr-beck.htm

[MartinO]

Die letzten Beiträge erinnern mich tatsächlich an die Sabbatgesetze der Pharisäer - oder an den Hirsch, der am Freitag zum Karpfen getauft wurde.

 

Es ist eine Sache, dass in der Regel der Zelebrant auch der Prediger sein soll; die andere ist, dass es nicht möglich ist, jeden denkbaren Ausnahmefall von Rom aus festzulegen.

[Petrus]

Es ist eine Sache, dass in der Regel der Zelebrant auch der Prediger sein soll

deshalb finde ich die Predigterlaubnis für Diakone so merkwürdig. Ist das vielleicht so, "weil die auch irgendwie geweiht" sind?

[Elima]

Es ist eine Sache, dass in der Regel der Zelebrant auch der Prediger sein soll

deshalb finde ich die Predigterlaubnis für Diakone so merkwürdig. Ist das vielleicht so, "weil die auch irgendwie geweiht" sind?

 

Auch die häufig gemachte Beobachtung, dass an einem Sonntag in einer Kirche immer ein und derselbe Priester in allen Gottesdiensten predigt, aber verschiedene Priester zelebrieren, stimmt nicht mit der Vorschrift überein. Auch da könnte man fragen: geht das, weil sie halt geweiht sind?

[MartinO]

Auch die häufig gemachte Beobachtung, dass an einem Sonntag in einer Kirche immer ein und derselbe Priester in allen Gottesdiensten predigt, aber verschiedene Priester zelebrieren, stimmt nicht mit der Vorschrift überein. Auch da könnte man fragen: geht das, weil sie halt geweiht sind?

 

Mit der Vorschrift schon, mit dem dahinter stehenden Gedanken allerdings nicht.

[Werner001]

Es ist eine Sache, dass in der Regel der Zelebrant auch der Prediger sein soll

deshalb finde ich die Predigterlaubnis für Diakone so merkwürdig. Ist das vielleicht so, "weil die auch irgendwie geweiht" sind?

 

Auch die häufig gemachte Beobachtung, dass an einem Sonntag in einer Kirche immer ein und derselbe Priester in allen Gottesdiensten predigt, aber verschiedene Priester zelebrieren, stimmt nicht mit der Vorschrift überein. Auch da könnte man fragen: geht das, weil sie halt geweiht sind?

Darum "bei uns" früher immer der Prediger auch das Evangelium verlesen.

Dann ist es wieder stimmig (wenn auch nicht genau vorschriftsgetreu)

 

Werner

[tomlo]

Das trifft's aber nicht richtig, denn Chefarzt und Oberarzt sind in dem Sinne beides keine Laien, der eine steht nur höher im Rang als der andere.

Konsequent wäre es allerdings, wenn jemand, der etwas gegen "Laien" hat, dann auch den Dienst eines ehrenamtlichen Sanitäters ablehnt, wenn er irgendwo umkippt, weil er unbedingt von einem möglichst auch noch promovierten Arzt reanimiert werden will.

Hallo Alice,

 

schlimm wird es erst dann, wenn einer meint, er könne nach dem Studium des Handbuches: "Ich und mein Herz", Herzchirurg spielen :ph34r:

[Elima]

Das trifft's aber nicht richtig, denn Chefarzt und Oberarzt sind in dem Sinne beides keine Laien, der eine steht nur höher im Rang als der andere.

Konsequent wäre es allerdings, wenn jemand, der etwas gegen "Laien" hat, dann auch den Dienst eines ehrenamtlichen Sanitäters ablehnt, wenn er irgendwo umkippt, weil er unbedingt von einem möglichst auch noch promovierten Arzt reanimiert werden will.

Hallo Alice,

 

schlimm wird es erst dann, wenn einer meint, er könne nach dem Studium des Handbuches: "Ich und mein Herz", Herzchirurg spielen :ph34r:

 

Dein Vergleich hinkt auf allen Füßen: Pastoralreferenten (und -referentinnen) unterscheiden sich vom Priester nicht durch die Ausbildung (also nx mit Handbuch), sondern durch die Weihe.

[Justin Cognito]

Die letzten Beiträge erinnern mich tatsächlich an die Sabbatgesetze der Pharisäer - oder an den Hirsch, der am Freitag zum Karpfen getauft wurde.

 

Es ist eine Sache, dass in der Regel der Zelebrant auch der Prediger sein soll; die andere ist, dass es nicht möglich ist, jeden denkbaren Ausnahmefall von Rom aus festzulegen.

 

Das sehe ich auch so. Dass nur Priester und Diakone das Evangelium verkünden und im Gottesdienst auslegen sollen, ist das eine (über das "Warum" kann man diskutieren, aber die Vorschrift ist eindeutig). Aber es ist im begründeten Ausnahmefall sicherlich nicht denkunmöglich, dass das auch durch Laien geschehen kann (ander als zB die Wandlungsworte, die gültig nur von einem Priester gesprochen werden können). Das Problem ist nur wer bestimmt, wann ein solcher begründeter Ausnahmelfall vorliegt. Hier ist meines Erachtens der jeweilige Pfarrer in Absprache mit seinem Bischof gefordert. Diese werden, im "Meldungsfall" auch gegenüber Rom begründen können, warum sie entschieden haben, wie sie entschieden haben.

bearbeitet 20. November 2006 von Justin Cognito

[romeroxav]

Bischof Mixa von Augsburg hat ja auch nochmal alle seine Priester auf die exakte Umsetzung der Instruktionen eingeschworen. Ich find das ziemlich einfallslos. Es ist doch klar, dass der Priester oder Diakon von Amts wegen das Evangelium in einer Eucharistiefeier auslegt. Ich finde dass das nicht heißt, dass es in Ausnahmefällen auch anders geht. Das gilt für den Zölibat. Warum nicht auch für das Predigtverbot. Alternativen hierzu wären die Erhöhung Wortgottesfeiern ohne Eucharistie bei der die Laien selbstverständlich predigen dürfen. Aber ausgerechnet Mixa fordert dass bei Wort-Gottesfeiern generell die Eucharistie ausgeteilt werden soll. Das ist für mich ziemlich unveständlich.

romeroxav

[Gabriele]

Hallo Alice,

 

schlimm wird es erst dann, wenn einer meint, er könne nach dem Studium des Handbuches: "Ich und mein Herz", Herzchirurg spielen :ph34r:

 

Dein Vergleich hinkt auf allen Füßen: Pastoralreferenten (und -referentinnen) unterscheiden sich vom Priester nicht durch die Ausbildung (also nx mit Handbuch), sondern durch die Weihe.

Ach Elisabeth,

sei doch nicht so, zerlege dem armen tomlo nicht sein liebstes Vergleichs-Bildchen. (Oder war es gar sein einzigstes? )

[Gabriele]

Bischof Mixa von Augsburg hat ja auch nochmal alle seine Priester auf die exakte Umsetzung der Instruktionen eingeschworen. Ich find das ziemlich einfallslos. Es ist doch klar, dass der Priester oder Diakon von Amts wegen das Evangelium in einer Eucharistiefeier auslegt. Ich finde dass das nicht heißt, dass es in Ausnahmefällen auch anders geht. Das gilt für den Zölibat. Warum nicht auch für das Predigtverbot. Alternativen hierzu wären die Erhöhung Wortgottesfeiern ohne Eucharistie bei der die Laien selbstverständlich predigen dürfen. Aber ausgerechnet Mixa fordert dass bei Wort-Gottesfeiern generell die Eucharistie ausgeteilt werden soll. Das ist für mich ziemlich unveständlich.

romeroxav

Was meinst Du mit Erhöhung von Wortgottesfeiern?

Wie kann ich mir das vorstellen?

[romeroxav]

Was meinst Du mit Erhöhung von Wortgottesfeiern?

Wie kann ich mir das vorstellen?

Erhöhung ist das falsche Wort, ich meinte Vermehrung, bzw. Pflege einer größeren Vielfalt von gottesdienstformen. Ich glaube wir haben das Problem, dass wir nur noch die Hl. Messe kennen und vielleicht noch die Eucharistische Andacht. Wenn wir viele verschiedene Formen pflegen und in den meißten Formen würden Laien aktiv agieren, sogar leiten, oder eben auch pedigen über das Wort Gottes dann wäre es kein Problem wenn eben in der Eucharisiefeier der Priester das Wort gottes auslegt. Wenn aber Eucharistiefeier die einzige Form ist, dann wird es ein Problem. Und wenn dann der Bischof fordert, dass die Wort-Gottes-Feier generell zum Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung wird, dann wird der Wert des ganzen von der Austeilung der Kommunion her definiert. Das finde ich wiedersprüchlich. Wenn der bischof den Wert der Eucharistiefeier stärken will, dann soll er nicht die anderen Formen entwerten, in dem er ihnen einen Wert durch ein "eucharistisches Sahnehäubchen" zuspricht.

romeroxav

[ThomasB.]

Und wenn dann der Bischof fordert, dass die Wort-Gottes-Feier generell zum Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung wird, dann wird der Wert des ganzen von der Austeilung der Kommunion her definiert. Das finde ich wiedersprüchlich. Wenn der bischof den Wert der Eucharistiefeier stärken will, dann soll er nicht die anderen Formen entwerten, in dem er ihnen einen Wert durch ein "eucharistisches Sahnehäubchen" zuspricht.

Volle Zustimmung! Auf diese Weise wird der Wogodi zur Ersatzmesse - und damit nimmt man beiden Gottesdienstformen ihren Wert.

[OneAndOnlySon]

Und wenn dann der Bischof fordert, dass die Wort-Gottes-Feier generell zum Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung wird, dann wird der Wert des ganzen von der Austeilung der Kommunion her definiert. Das finde ich wiedersprüchlich. Wenn der bischof den Wert der Eucharistiefeier stärken will, dann soll er nicht die anderen Formen entwerten, in dem er ihnen einen Wert durch ein "eucharistisches Sahnehäubchen" zuspricht.

Volle Zustimmung! Auf diese Weise wird der Wogodi zur Ersatzmesse - und damit nimmt man beiden Gottesdienstformen ihren Wert.

Keine Zustimmung: Ich sehe keinen Grund, wieso man einer Gemeinde, in der am Sonntag keine Eucharistie gefeiert werden kann, auch noch den Kommunionempfang vorenthalten sollte. Das sah auch Rom 1988 so: "Wenn eine Messe nicht möglich ist, wird der Pfarrer dafür sorgen, daß die heilige Kommunion ausgeteilt werden kann.", "So können die Gläubigen gleichzeitig mit dem Wort und dem Leib Christi genährt werden." Die Kommunion ist eine Stärkung der Gläubigen und sie auch im sonntäglichen Wortgottesdienst zu spenden entspricht der Tradition der Krankenkommunion, denn auch dort wird denjenigen, die nicht an einer Eucharistiefeier teilnehmen können, die Kommunion gespendet.

 

Sehr nett finde ich die römische Erklärung zum Kommunionteil im Wortgottesdienst: "Durch ihn wird die Gemeinschaft mit Christus und mit den Brüdern und Schwestern ausgedrückt und bewirkt, vor allem mit jenen, die an diesem Tag am eucharistischen Opfer teilnehmen."

 

 

[romeroxav]

Die Kommunion ist eine Stärkung der Gläubigen und sie auch im sonntäglichen Wortgottesdienst zu spenden entspricht der Tradition der Krankenkommunion, denn auch dort wird denjenigen, die nicht an einer Eucharistiefeier teilnehmen können, die Kommunion gespendet.

 

Sehr nett finde ich die römische Erklärung zum Kommunionteil im Wortgottesdienst: "Durch ihn wird die Gemeinschaft mit Christus und mit den Brüdern und Schwestern ausgedrückt und bewirkt, vor allem mit jenen, die an diesem Tag am eucharistischen Opfer teilnehmen."

 

 

Gillt das auch für Wort-Gottes-Feiern an Werktagen?

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Gillt das auch für Wort-Gottes-Feiern an Werktagen?

romeroxav

In dem verlinkten Dokument geht es nur um die Sonntage.

[Petrus]

Wogodi

Wortgottesdienst.

 

Soviel Zeit muß sein.

[romeroxav]

Gillt das auch für Wort-Gottes-Feiern an Werktagen?

romeroxav

In dem verlinkten Dokument geht es nur um die Sonntage.

Bischof Mixa hat das meines Wissens nicht auf Sonntage eingeschränkt, aber selbst wenn, dann würde ich es für einen Fehler halten zu verbieten Sonntags Wort-Gottes-Feiern ohne Kommunionausteilung zu machen.

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Bischof Mixa hat das meines Wissens nicht auf Sonntage eingeschränkt, aber selbst wenn, dann würde ich es für einen Fehler halten zu verbieten Sonntags Wort-Gottes-Feiern ohne Kommunionausteilung zu machen.

romeroxav

Ein Verbot halte ich hier auch für wenig zielführend, weil die Wortgottesdienste am Sonntag ja oft irgendwelche Notsituationen betreffen. Hier kann man schlecht pauschal urteilen, was machbar ist und was nicht. Wenn z.B. kein vom Bischof beauftragter Laie da ist, wenn der Pfarrer aus dem Nachbarort verpennt hat, dann wird man nunmal nur einen Wogo ohne Kommunionfeier halten können.

[romeroxav]

Wenn z.B. kein vom Bischof beauftragter Laie da ist, wenn der Pfarrer aus dem Nachbarort verpennt hat, dann wird man nunmal nur einen Wogo ohne Kommunionfeier halten können.

Weshalb sagst Du "nur"? Ist etwa Jesus nicht inmitten der Gemeinde, wenn diese sein Wort hört, wenn zwei oder drei in seinem Namen zusammen sind? Es geht nicht darum Menschen die Eucharistie vorzuenthalten sondern darum worum die Eucharistiefeier so überhöht wird, dass jeder andere Gottesdienst neben ihr verblasst und wertlos erscheint. Warum kann nicht ein Gottesdienst ohne Kommunionausteilung einen eigenen Wert haben? Solange ein Gottesdienst minderwertig ist, ohne Eucharistie haben wir das Problem, dass Laien nicht nur in der Eucharistiefeier nicht predigen dürfen sondern auch in anderen Wortgottesdiensten nicht, schlicht und ergreifend deshalb, weil sie nicht stattfinden.

romeroxav

[Franciscus non papa]

beauftragt oder nicht - im notfall ist es erlaubt, dass auch ein nicht beauftragter die kommunion austeilt. im notfall!