Die Treibjagd geht weiter ...

[soames]

Keine Angst, auf die paar Austrittswilligen kommt es nicht an, ein Problem weniger für Bischof Müller :ph34r:

Aber jammer dann bitte nicht über die ach so schreckliche Säkularisierung der Gesellschaft.

 

Werner

Aber diese Leute sind doch schon säkularisiert. Ob auf ihrer Karteikarte noch "rk" draufsteht oder nicht, merkt die Gesellschaft doch gar nicht.

[soames]

Aber Thomas, das was Bischof Müller betreibt, ist keine Destabilsierung und Enteignungsversuche des örtlichen PGR samt ihres Vorsitzenden. Ich habe das so verstanden, als werden Kompetenzen neu verteilt und Entscheidungswege rationalisiert. Dabei werden die örtlichen PGR´s in ihrer Arbeit gestärkt hervorgehen. Das ist es doch, was du wolltest, oder möchtest du gerne, das der PGR den Pfarrer überstimmen darf?

Das konnte er bisher schon nicht.

 

Aber er hatte eion breites Aufgabenfeld - ich habe es zitiert - in dem er eigetständig (natürlich nicht gegen den Pfarrer) aktiv werden konnte. Das kann er jetzt nicht mehr.

 

Und er muss auch selbst zu schwerwiegenden Entscheidungen nicht mehr gehört werden. Der Priester kann den PGR nach seiner Meinung fragen, wenn er will. Er kann aber auch alles alleine machen. Damit ist niemand geholfen. Noch einmal. die neuen Statuten sind eine klare Misstrauenserklärung des Bischofs an alle katholischen Christen, die in einer Gemeinde mitarbeiten möchten. Untre solchen Umständen würde ich nicht mehr mitarbeiten - zumindest nicht in einem Gremium. Warum sollte ich das tun? Wenn der Herr Pfarrer meinen Rat will, kann er mich ja fragen.

Ich glaube nicht, daß Einschnappen etwas hilft. Es verhindert nur das Öffnen der Tür (die hoffentlich in die richtige Richtung geht).

[soames]

Ergänzung: es gibt in Zukunft keine "örtlichen Pfarrer" mehr, falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest. Wir werden in den kommenden Jahrzehnten noch genau soviel Gemeinde am Ort haben, wie wir selber gestalten und leben wollen.

 

Der Bischof hat für Regensburg jetzt klargestellt, da diese Gestaltung und das von den Gläubigen getragene Gemeindeleben in seinem Bistum unerwünscht sind und den Gläubigen die kirchenrechtliche Grundlage entzogen, an der Verkündigung des Evangeliums in ihrer Gemeinde mitzuarbeiten.

Jammernde Leberwurst zu spielen hilft nicht. Wer will denn Deine Hilfe nicht mehr haben? Und sind solche Menschen, die vielleicht nicht mehr in die neuen Gremien kommen, wirklich eine Hilfe? Oder verunsichern sie die Menschen und stellen der Gemeindearbeit eher Beine?

[ThomasB.]

Mit Einschnappen hat nichts zu tun.

 

Der Bischof hat den PGRs das Misstrauen ausgesprochen und deshalb ihr bisheriges Aufgabenfeld dem Priester übertragen - das hätte ich als "Regensburger" zu akzeptieren.

[soames]

Ich denke man muss zum Teil den eigenen biographischen Hintergrund in die Reflexion miteinbeziehen.

 

Auf der einen Seine gibt es KatholikInnen die (hauptsächlich auf dem Land, aber nicht nur) in Ortsgemeinden sozialisiert wurden und leben in denen die Kirche ein gesellschaftlicher Faktor ist und deren Leben auch unter breiter Beteiligung der Bevölkerung gestaltet ist. Diese Beteiligung und Verantwortung findet dann auch ihre rechtliche Ausgestaltung zB im Pfarrgemeinderat. (so einen Hintergrund hab zB ich)

 

Auf der anderen Seite gibt es (hier im Forum vielleicht besonders viele) KatholikInnen, die in weitgehend säkularisierten Umgebungen leben (vora allem in Städten, aber nicht nur) und ihren Gemeinschaft in Personalgemeinden finden, die (meist) von starken Priesterpersönlichkeiten geleitet werden (die oft auch in der eigenen Bekehrungsgeschichte eine große Rolle gespielt haben).

 

Ich denke das ein solcher unterschiedlicher "Background" und Erfahrungshorizont durchaus die eigenen Position in manchen Fragen beeinflussen kann und in der Refelxion mitbedacht werden sollte.

Ja, da hast Du ganz sicherlich recht. Aber rechtgemacht werden soll und muß es ja beiden und auch den vielen Leuten dazwischen. Aber ob Unklarheiten da helfen ...

[soames]

Keine Angst, auf die paar Austrittswilligen kommt es nicht an, ein Problem weniger für Bischof Müller :ph34r:

 

Ich habe mal von einem gelesen, der gesagt hat, der gute Hirt gehe jedem verlorenen Schaf einzeln nach, um es zur Herde zurückzuführen.

 

 

man stelle sich das geschrei tomlos vor, wenn man das über irgendeine konservative gruppierung (pius..) gesagt hätte.

Wobei Du das Grundproblem übersiehst: Den einen ist die Kirche wurscht und sie stört nur das moderne Leben, den anderen nicht, auch wenn sie vielleicht zu festgefahrene oder unnachgiebige Ansichten haben.

[ThomasB.]

Wer will denn Deine Hilfe nicht mehr haben?

 

Der Bischof (also meine natürlich nur, wenn ich in seinem Bistum wohnen würde).

Das hier hat er gestrichen. Das ist eine schallende Phrfeige für alle, die sich in diesen Themenkreisen für die Kirche eingesetzt haben.

 

Und sind solche Menschen, die vielleicht nicht mehr in die neuen Gremien kommen, wirklich eine Hilfe? Oder verunsichern sie die Menschen und stellen der Gemeindearbeit eher Beine?

 

Die Frage verstehe ich nicht.

[soames]

Das heisst, er bleibt euch weiterhin erhalten

muß nicht sein. Er möchte sowieso nach Rom, dann eben möglicherweise ohne "Zwischenstation" München.

Ich finde es immer wieder beachtlich, wie gut informiert manche sind - und wie wenig Informationen sie anderen gönnen, wenn die auch mal sowas behaupten.

[soames]

Frage an Thomas B.:

Nehmen wir an, Du bist jetzt der Bischof. Was würdest Du anders bzw. besser machen zur Problemlösung?

Wenn Thomas Bischof wäre, hätte es diese Probleme im Bistum nie gegeben. Thomas hätte

 

1. Seinen Bischofsthron nicht erhöhen lassen

2. Wenn er es gemacht hätte, hätte er Kritik daran nicht als persönlichen Angriff auf seine Sackramentale Bischofsverfassung gesehen.

3. Hätte er nicht die Männer von aufmüpfigen Frauen in Sippenhaftung genommen.

4. Hätte er Pfarrer, die sich über die Sippenhaft lustig machen machen nicht mit Sanktionen belegt

5. Hätte den mit Sanktionen belegten Kirchenmitarbeitern nicht den Rechtsweg verboten.

6. Hätte nicht Menschen, die die Opfer des amoklaufenden Bischofs unterstützt haben, die Lehrbefugnis entzogen

usw. usf.

 

Jedes einzelne der "Probleme" in Regensburg war ein ausschließlich hausgemachtes faules Ei. Gelegt, ausgebrütet und unter medialer Höchstpräsenz ausschlüpfen gelassen durch Exzellenz Müller Himself.

Nun, sicher. Weil ja Pfarrer Trimpl und sein gelehrter Unterstützer auch so furchtbar kirchentreu waren, daß sie nichts von dem verdienten, was ihnen der böse Bischof an selbstgemachten faulen Eiern ins Nest gelegt hat.

[soames]

der Herr Mayer vom ZdK redet von Rechtsbruch da kann ich nur sahen auf auf nach Rom das ist die einzige kompetente Stelle um das Problem zu lösen

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß Herr Mayer vom ZDK nur für sich selbst spricht und keinesfalls für die Katholiken in Deutschland.

Nein, er spricht für das ZDK, das in letzter Zeit nur dafür gut war, ständig Bischöfe und Päpste medienwirksam vors Schienbein zu treten.

[soames]

der Herr Mayer vom ZdK redet von Rechtsbruch da kann ich nur sahen auf auf nach Rom das ist die einzige kompetente Stelle um das Problem zu lösen

Modanmerkung

Darf ich Dich neuerlich bitten Quellenangaben zu Deinen Behauptungen zu machen, noch dazu wenn sie doch eher schwerwiegender sind.

Wolfgang E.

ich helfe mal aus:

 

' „Ein erneuter Rechtsbruch durch Bischof Gerhard Ludwig Müller“, sagt der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK). '.

 

Was meint Meyer? In Kürze (Zeitmangel) dazu folgendes:

 

- Die Räte wurden aufgrund und nach der Würzburger Synode installiert (deutsches Partikularrecht).

 

- Jahre später kam der CIC, in dem die Bestimmungen zu den Räten anders waren.

 

- Die deutschen Bischöfe stellten damals fest, daß damit das Partikularrecht nicht aufgehoben worden war, die Räte gabs also weiter.

 

- In Rom gibt's, wie man an Müllers Rückversicherungskontaktmann sieht, verschiedene Meinungen oder einen Stimmungswandel.

 

Also kann sich sowohl Müller auf geltendes Recht (CIC) berufen als auch Meyer ihm Rechtsbruch vorwerfen.

Wenn ersteres stimmt, dann kann letzteres nicht sein. Es kann verschiedene Rechtsansichten geben, aber es kann immer nur ein Recht zur gleichen Zeit in Geltung sein. Sind es doch mehr, muß das eine das andere brechen, auch wenn dies vielleicht erst amtlich festgestellt werden muß. Allerdings scheint die professorale Aussage auf wackligeren Beinen zu stehen und noch nicht besonders viele Fürsprecher gefunden zu haben, deren Wort wirklich etwas zählt.

[Elima]

Wenn das deutsche Partikularrecht (auf Grund der Synode von 1975) mit dem neuen CIC (1983) definitiv unvereinbar wäre, hätte es sicher nicht 22 Jahre gedauert, bis eine Änderung von Rom angeordnet worden wäre. Solche Partikularvorschriften gibt es auch bei der Kirchenverwaltung (Kirchenvorstand, Stiftungsrat oder andere Namen), die in der wirtschaftlichen Verwaltung der Pfarrei mitarbeitet.

 

Nach dem alten CIC war eine Bestimung "praeter legem" gültig, wenn sie 30 Jahre in Kraft war. Das kann man hier vielleicht nicht anführen, weil die Unterschiede seit langem festgestellt sind, aber eben dennoch "von Rom" gutgeheißen (Begriff meines Kirchenrechtskommentars) wurde.

[ThomasB.]

Ich würde sagen, daß es Rom herzlich egal ist, ob es in deutschland Pfarrgemeinderäte gibt, solange die nicht Unfehlbarkeit beanspruchen oder Priesterinnen weihen. Der Vatikan muss sich ja schließlich nicht um jedes Detail kümmern.

 

Und auch bisher hatte kein PGR das Recht, gegen das Kirchenrecht zu verstoßen oder den Priester zu überstimmen.

[soames]

Wehe, wenn ein Bischof nur auf das Gesetz und das Wort Gottes hört und nach ihm handelt, und dem Willen und die Wünsche der Menschen in der Welt außer Acht läßt.

D.., alle anderen deutschen Bischöfe, die ihren PGRs mit ähnlichen Aufgaben zuweisen wie in der alten regenburger Satzung handeln gegen das gesetz und das Wort Gottes.

 

PGR-Mitglieder in anderen Bistümern sind also Gegner des Evangeliums?

Solche Einseitigkeiten und Pseudoalternativen vertrittst in diesem Thread immer wieder allein Du. Ein schönes Beispiel war auch, der Bischof hätte nunmehr die Laienmitarbeit verboten. In der Sachlage findet das trotz der von Dir zitierten gestrichenen Aufgabenstellung keinen Anhalt.

[soames]

 

1. Seinen Bischofsthron nicht erhöhen lassen

Man ernsthaft: Wen interessiert das? Warum soll Bischof Müller das nicht machen dürfen? Gibts keine wichtigeren Fragen als die, wie hoch der Bischof sitzt?

Nun, nicht für Sokrates.

[Sokrates]

Muss das eigentlich sein? Seitenweise anderer Leute Postings zitieren, und dann außer unqualifizierten und gehässigen Kurzkommentaren nichts beizutragen haben?

[ThomasB.]

Solche Einseitigkeiten und Pseudoalternativen vertrittst in diesem Thread immer wieder allein Du. Ein schönes Beispiel war auch, der Bischof hätte nunmehr die Laienmitarbeit verboten. In der Sachlage findet das trotz der von Dir zitierten gestrichenen Aufgabenstellung keinen Anhalt.

 

Immerhin befinde ich mich in der Beurteilung der sache ungefähr in einer Linie mit Kardinal Wetter - so allein bin ich also nicht.

 

Und wenn der Bischof die Fortsetzung der Gremienarbeit wünscht, warum hat er dann neue Statuten erlassen und die bisherigen Aufgabenfelder gestrichen?

[soames]

 

Ich halte die Höhe des Bischofssitzes auch für nebensächlich - zumal ich die gründe für Maßnhme nicht kenne. Vielleicht hatte er ja was störendes im Blickfeld.

 

Doch nicht etwa seine Schäfchen?

Ich weiß ja nicht, wie die Kathedralen bei Dir aussehen, aber bei uns sieht man von der Chormitte aus die Schäfchen zumindest nicht schlechter, liebe Gabriele.

[soames]

Wer will denn Deine Hilfe nicht mehr haben?

 

Der Bischof (also meine natürlich nur, wenn ich in seinem Bistum wohnen würde).

Das hier hat er gestrichen. Das ist eine schallende Phrfeige für alle, die sich in diesen Themenkreisen für die Kirche eingesetzt haben.

 

Und sind solche Menschen, die vielleicht nicht mehr in die neuen Gremien kommen, wirklich eine Hilfe? Oder verunsichern sie die Menschen und stellen der Gemeindearbeit eher Beine?

 

Die Frage verstehe ich nicht.

Ad 1: In diesem Punkt halte ich Deine Schlußfolgerungen für übertrieben, da er in solchem Falle den PGR einfach hätte auflösen müssen. Und Unehrlichkeit und Heuchelei wirst Du ja nicht unterstellen wollen.

 

Ad 2: Ich meinte, daß ein Mensch in einem PGR, der IKvu-Politik u. ä. betreibt, keine Hilfe, sondern Hindernis ist. Und um deren verlorenen Sitz ist es keineswegs schade.

[soames]

Ich würde sagen, daß es Rom herzlich egal ist, ob es in deutschland Pfarrgemeinderäte gibt, solange die nicht Unfehlbarkeit beanspruchen oder Priesterinnen weihen. Der Vatikan muss sich ja schließlich nicht um jedes Detail kümmern.

 

Und auch bisher hatte kein PGR das Recht, gegen das Kirchenrecht zu verstoßen oder den Priester zu überstimmen.

Und was ist mit den ganzen Anregungen für Eucharistie für Protestanten und Wiederverheiratete etc.? Alle ohne Wissen und Wollen des PGR? Oder auf einmal kirchenrechtlich zulässig?

[soames]

Muss das eigentlich sein? Seitenweise anderer Leute Postings zitieren, und dann außer unqualifizierten und gehässigen Kurzkommentaren nichts beizutragen haben?

Sinnfreier als Deine Postings sind meine meistens auch nicht.

[ThomasB.]

Ad 2: Ich meinte, daß ein Mensch in einem PGR, der IKvu-Politik u. ä. betreibt, keine Hilfe, sondern Hindernis ist. Und um deren verlorenen Sitz ist es keineswegs schade.

 

Erzähl mal: Wie kann man denn in einem PGR alter Satzung IKvU Politik betreiben, ohne gegen diese Satzung bzw. gegen das Kirchenrecht zu verstoßen?

[soames]

 

Solche Einseitigkeiten und Pseudoalternativen vertrittst in diesem Thread immer wieder allein Du. Ein schönes Beispiel war auch, der Bischof hätte nunmehr die Laienmitarbeit verboten. In der Sachlage findet das trotz der von Dir zitierten gestrichenen Aufgabenstellung keinen Anhalt.

 

Immerhin befinde ich mich in der Beurteilung der sache ungefähr in einer Linie mit Kardinal Wetter - so allein bin ich also nicht.

 

Und wenn der Bischof die Fortsetzung der Gremienarbeit wünscht, warum hat er dann neue Statuten erlassen und die bisherigen Aufgabenfelder gestrichen?

Aber er hat ja nicht PGRs abgeschafft. Wofür wären die da, wenn sie gar nicht mehr mitarbeiten sollen?

[soames]

Ad 2: Ich meinte, daß ein Mensch in einem PGR, der IKvu-Politik u. ä. betreibt, keine Hilfe, sondern Hindernis ist. Und um deren verlorenen Sitz ist es keineswegs schade.

 

Erzähl mal: Wie kann man denn in einem PGR alter Satzung IKvU Politik betreiben, ohne gegen diese Satzung bzw. gegen das Kirchenrecht zu verstoßen?

Mit rheinischen Lösungen der anderen (inhaltlichen) Art. Oder warum ist heute Interkommunion etc. schon so weit verbreitet?

[ThomasB.]

Und was ist mit den ganzen Anregungen für Eucharistie für Protestanten und Wiederverheiratete etc.? Alle ohne Wissen und Wollen des PGR? Oder auf einmal kirchenrechtlich zulässig?

 

Verstöße gegen das Kirchenrecht konnten bereits mit der alten Satzung unterbunden werden.

 

Abgesehen davon: wieviele solcher PGR Aktivitäten hat es denn in den vergangenen 30 Jahren im Bistum Regensburg gegeben? Aus "den ganzen Anregungen" schließe ich, daß es da dauernd vorgekommen sein muss. Hatte der Vorgänger des heutigen Bischofs wirklich so Bistum, in dem sowas an der Tagesordnung war? Das kann ich mir nicht vorstellen.