Die Treibjagd geht weiter ...

[Franciscus non papa]

und was wäre besser?

wenn die Hirten wirkliche Hirten wären !!

 

Ich wüßte nicht, warum Laiengremien dem im Wege stehen. Im Gegenteil!

 

 

thomas hat es schon gesagt. im übrigen finde ich diese pauschale abqualifizerung der bischöfe und priester schlicht unchristlich.

[Gert]

"»Eine Kirche ohne die Laiengremien wird schnell an die Wand gefahren. «

was ist den anderes in den letzten Jahren trotz unzähliger Laiengremien geschehen?

 

Ist eine blühende und wachsende Kirche Dank dieser Gremien entstanden????

 

Ja. Zumindest da, wo diese Gremien gut arbeiten, sieht das Gemeindeleben sehr viel lebendiger aus als in gemeinden, wo das nicht der Fall ist.

Da hat Thomas Blömer vollkommen recht. Dort wo Laiengremien gute Arbeit machen, funktioniert auch das Gemeindeleben besser. Das ist Fakt.

[wolfgang E.]

wäre es ohne diese gremien nicht noch schlechter?

keinesfalls!!

 

 

und was wäre besser?

 

In Österreich leisten die Laiengremien durchwegs eine großartige Arbeit.

Das Kirchenleben ist seit dem Vatikanum II nicht schlechter sondern nur ehrlicher geworden. Es sind jene Menschen als Christen und Kirchgänger weggefallen, die ihren Glauben aus beruflichen und/oder gesellschaftlicheh Gründen vor sich hertragen mußten.

In der Zeitschrift Profil von vergangener Woche hat ein Wiener Pfarrer zur Lage festgestellt: Wer in Wien heute in die Kirche geht meint es ehrlich und glaubt wirklich.

Zudem kann ich nur das Zitat von Zulehner wiederholen: Christsein ist seit dem Konzil nicht mehr Schicksal, sondern persönliche Entscheidung.

[Siri]

merkwürdig - wenn's in den Ruhestand geht, werden manche mutig ...

 

"»Eine Kirche ohne die Laiengremien wird schnell an die Wand gefahren. « Passaus Dompfarrer Erich Baumann bekannte sich vor dem Dekanatsrat Passau-Stadt in aller Deutlichkeit zur Mitarbeit der Laien in der Kirche. Damit kritisierte er das Verhalten von Bischof Gerhard Ludwig Müller, der in Regensburg den Diözesanrat auflöste. »Ich kann mir eine Kirche ohne die Mitarbeit der Laien in den verschiedenen Gremien nicht vorstellen«, sagte Baumann, der am Freitag als Dekan verabschiedet wurde."

 

http://www.pnp.de/lokales/news.php?id=32891

Naja es will ja jeder eine gute Nachrede was ist daran merkwürdig

[ThomasB.]

Ich habe das Thema Donum Vitae gesplittet und einige Beiträge entfernt, die entweder persönliche Sticheleien enthielten oder nach dem Split zusammenhanglos im luftleeren Raum standen. In diesem Thread bitte nur zum Thema Regensbirg/Laiengremien diskutieren. Danke.

bearbeitet 21. November 2005 von ThomasBloemer

[Konrad]

Danke Thomas, für die Ehrlichkeit, ich freue mich dass sich hier die „Wölfe im Schafspelz“ nun auch "ohne Schafspelz" als solche zuerkennen geben. Ich weiß nicht, was du verstanden hast, aber ich bin mir sicher, du hast das verstanden, was du verstehen möchtest. Es gab nichts falsch zu verstehen, die Frage war rein rhetorisch, entscheidend ist, was vor der Frage geschrieben steht. Die all umfassende Klammer ist das Evangelium des Herrn.

 

Ja - ich habe verstanden, daß Du das Engagement katholischer Christen für das kirchliche Leben in ihren Gemeinden und dsa Zeugnis dieser Menschen für das Evangelium mit dem Treiben der Händler und Geldwechsler im Tempel vergleichst.

 

Und anschließend plakativ Christus - ausgerechnet am Hochfest Christkönig! - verhöhnst. Schäm Dich!

Da dieser Absatz ausser persönlichen Angriffen nichts enthalten hat gelöscht

 

Ich denke, einige Medienkommentatoren nehmen in der Regensburger Auseinandersetzung um die Struktur der Laiengremien, die Rolle des advocatus diabolus ein.

 

Oft sind es die gleichen Medienkommentatoren, die das Kapital und den Profit vergöttern.

 

Ich denke, genau diese Position nehmen auch die kritisierten und jetzt .... Ein beleidigendes Charakteristikum gelöscht Laien ein.

 

Jetzt folgt eine simple Frage und eine Gegenüberstellung von Ereignissen und nicht wie von einigen suggeriert ein Vergleich des Handelns.

 

Frage:Welche Position hätte jene Medienkommentatoren im Fall Jesus bezogen, als dieser die Händler und Wechsler aus dem Tempel in Jerusalem hinausgeißelte?

 

Evangelium:Im Tempel fand er die Verkäufer von Rindern, Schafen und Tauben und die Geldwechsler, die dort saßen.Er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle aus dem Tempel hinaus, dazu die Schafe und Rinder; das Geld der Wechsler schüttete er aus und ihre Tische stieß er um. Zu den Taubenhändlern sagte er: Schafft das hier weg, macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Markthalle!

 

Vermutung:Die Ungeheuerlichkeit gegenüber den Händlern und Wechsler wäre wahrscheinlich nicht ohne Folgen geblieben. Sie hätten eine breite Öffentlichkeit für ihre Anliegen mobilisiert. Unzählige Beiträge in Internetforen geschrieben. Und von Rom einen Adjutor für diesen unverschämten Zimmermannssohn Jesus gefordert. Die Medienkommentatoren hätten Jesus wahrscheinlich scharf verurteilt und einen Dialog zur Rückkehr der Händler und Wechsler in dem Tempel gefordert.

ich hoffe, ihr habt ihr verstanden, was ich euch sagen will?

 

Thoams, wenn ein Teilnehmer Ankläger – Richter und Forenmoderator in einer Person ist, ist das für eine fruchtvolle Diskussion nicht von Vorteil. Wenn es noch einen Beweis, für die Richtigkeit der Neuordnung von Laiengremien, bedürft hätte. Du hättest ihn, auf einem goldenen Tablett übergeben.

 

Ich bitte Wertungen von Moderatorentätigkeiten nicht hier sondern per PN zu klären

bearbeitet 21. November 2005 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Danke Thomas, für die Ehrlichkeit, ich freue mich dass sich hier die „Wölfe im Schafspelz“ nun auch "ohne Schafspelz" als solche zuerkennen geben. Ich weiß nicht, was du verstanden hast, aber ich bin mir sicher, du hast das verstanden, was du verstehen möchtest.

 

Ich habe hier das verstanden, was ich aus Deinen allgemein gehaltenen Beschimpfungen kirchentreuer Christen verstehen konnte - Nachfragen meinerseits hast Du ja ignoriert.

 

Im übrigen wüßte ich nicht, was mir als Moderator vorzuwerfen ist, wenn ich ein nicht zu diesem Thema gehörendes Seitenthema absplitte.

 

Beiträge, die sich auf mich bzw. meine Aussagen bezogen, habe ich in diesem Thread nirgendwo moderiert.

 

Im übrigen bitte ich um eine Erläuterung, inwiefern meine Aussagen als "wölfisch" zu betrachten sind.

bearbeitet 21. November 2005 von ThomasBloemer

[Konrad]

Danke Thomas, für die Ehrlichkeit, ich freue mich dass sich hier die „Wölfe im Schafspelz“ nun auch "ohne Schafspelz" als solche zuerkennen geben. Ich weiß nicht, was du verstanden hast, aber ich bin mir sicher, du hast das verstanden, was du verstehen möchtest.

 

Ich habe hier das verstanden, was ich aus Deinen allgemein gehaltenen Beschimpfungen krichentreuer Christen verstehen konnte - Nachfragen meinerseits hast Du ja ignoriert.

 

Im übrigen wüßte ich nicht, was mir als Moderator vorzuwerfen ist, wenn ich ein nicht zu diesem Thema gehörendes Seitenthema absplitte.

 

Beiträge, die sich auf mich bzw. meine Aussagen betogen, habe ich in diesem Thread nirgendwo moderiert.

 

Im übrigen bitte ich um eine Erläuterung, inwiefern meine Aussagen als "wölfisch" zu betrachten sind.

 

Natürlich sind meine Aussagen allgemein gehalten, ich kenne die betroffenen Personen nicht persönlich, also erlaube ich mir auch kein persönliches Urteil über Einzelne.

 

Aber:

Der Bruder von Papst Benedikt XVI., Georg Ratzinger, hat unterdessen Verständnis für das Handeln des Regensburger Bischofs geäußert. Da Müller negative Erfahrungen mit einigen Ratsmitgliedern gemacht habe, habe er keine andere Möglichkeit gehabt, als „die Sache nun so in Ordnung zu bringen“. „In Regensburg sind offensichtlich Laien am Werk, die nicht aus der Mitte des Glaubens heraus leben.“

 

Ich werfe dir als Moderator vor, dass du selbst geschrieben persönliche Sticheleien oder gar Unterstellungen nicht editierst. Eben allein diese Aussage:

Und anschließend plakativ Christus - ausgerechnet am Hochfest Christkönig! - verhöhnst. Schäm Dich!

Ist nach meinen empfinden "wölfisch"

 

Noch einmal meine Frage:

 

Was ist an der Neuordnung der Laiengremien im Bistum Regensburg so schrecklich?

 

Die PGR können ihre Arbeit wie gewohnt fortsetzen, aus den Vorsitzenden werden Sprecher, ihre Anregungen und Vorschläge werden vorort, durch die Neuordnung nicht weniger sondern eher mehr Gewicht erhalten. Die Dekane setzen zu bestimmten aktuellen Themen Arbeitsgruppen ein. Und künftig gibt es den Pastoralrat als enges Beratungsgremium des Bischofs. Zudem gibt es künftig ein Diözesankomitee mit Vertretern von katholischen Verbänden.

 

Wenn du mir jetzt sagen könntest, was daran falsch ist, wäre ich dir sehr dankbar.

[ThomasB.]

Was ist an der Neuordnung der Laiengremien im Bistum Regensburg so schrecklich?

 

Das habe ich hier auf vielen Seiten erläutert, ohne daß irgendjemand, der sich Bischof stark macht, darauf eingegangen ist.

 

Die PGR können ihre Arbeit wie gewohnt fortsetzen, aus den Vorsitzenden werden Sprecher, ihre Anregungen und Vorschläge werden vorort, durch die Neuordnung nicht weniger sondern eher mehr Gewicht erhalten.

 

Das können sie nicht. Nach den neuen Statuten können die PGR nur auf Initiative des Pfarrers überhaupt tätig werden - das wird viele Priester, die mehrere Gemeinden zu betreuen haben, völlig überfordern.

 

Der Priester darf auch keine Entscheidung mehr an den Rat delegieren - sondern muss jede Entscheidung ausdrücklich bestätigen - dito.

 

Das breite Aufgabengebiet, das die alte Satzung des PGRs zuwies, ist ersatzlos gestrichen worden. Die PGR sind nicht mehr berechtigt, als Vertreter der Kirchengemeinden in der Öffentlichkeit zu sprechen.

[ThomasB.]

Ich werfe dir als Moderator vor, dass du selbst geschrieben persönliche Sticheleien oder gar Unterstellungen nicht editierst. Eben allein diese Aussage:

Und anschließend plakativ Christus - ausgerechnet am Hochfest Christkönig! - verhöhnst. Schäm Dich!

Ist nach meinen empfinden "wölfisch"

 

Und ich empfand als Verhöhnung, den Jubelruf zum Christkönigsfest an das Ende eines Beitrags zu setzen, in dem laien, die sich für das Leben in ihrer Gemeinde und für ds Zeugnis für das Evangelium engagieren, mit den Händlern und Geldwechslern gleichgesetzt wurden.

[Elima]

 

Ich werfe dir als Moderator vor, dass du selbst geschrieben persönliche Sticheleien oder gar Unterstellungen nicht editierst. Eben allein diese Aussage:

Und anschließend plakativ Christus - ausgerechnet am Hochfest Christkönig! - verhöhnst. Schäm Dich!

Ist nach meinen empfinden "wölfisch"

 

Und ich empfand als Verhöhnung, den Jubelruf zum Christkönigsfest an das Ende eines Beitrags zu setzen, in dem laien, die sich für das Leben in ihrer Gemeinde und für ds Zeugnis für das Evangelium engagieren, mit den Händlern und Geldwechslern gleichgesetzt wurden.

 

Und da muss ich Thomas uneingeschränkt unterstützen.

[Petrus]

Natürlich sind meine Aussagen allgemein gehalten, ich kenne die betroffenen Personen nicht persönlich, also erlaube ich mir auch kein persönliches Urteil über Einzelne.

hübsch gesagt - "ich weiß nix konkretes, also verurteile ich pauschal"

[Petrus]

Auf die Gegenargumente, die ich hier seitenweise aufgelistet habe, ist niemand, wirklich niemand, auch nur ansatzweise eingegangen.

Aber aus Regensburg gibt es schon Stimmen (manche sind allerdings aus verständlichen Gründen verstummt, wie man auch im Artikel lesen kann ...)

 

"Dem Nabburger Dekanatsratsvorsitzenden Josef Götz geht es so, wie sehr vielen engagierten Laien im Bistum, die seit Jahrzehnten ehrenamtlich in der Kirche mitarbeiten. Seit 28 Jahren ist er Pfarrgemeinderatsvorsitzender, seit zwölf Jahren steht er dem Dekanatsrat vor. Etwa alle sechs Wochen findet in Nabburg eine Priesterkonferenz statt, zu der Götz als Dekanatsratsvorsitzender grundsätzlich eingeladen war. Auch zur nächsten anstehenden Konferenz erreichte ihn eine Einladung. "Aber das seh ich jetzt nicht ein, dass ich da hinfahren soll. Da ist mir meine Zeit zu schade", sagt er.

 

Und angesichts der Umstrukturierung im Pfarrgemeinderat, in dem er künftig nur noch Sprecher sein soll, wird er auch da "die Konsequenzen ziehen und mich jetzt schneller zurückziehen als geplant". Die Folgen der Neuordnung bekämen die Pfarrer auf dem Land zu spüren. "Denen ist von den Laien viel Arbeit abgenommen worden", erklärt Götz. "

 

Quelle

bearbeitet 22. November 2005 von Petrus

[Franciscus non papa]

 

Ich werfe dir als Moderator vor, dass du selbst geschrieben persönliche Sticheleien oder gar Unterstellungen nicht editierst. Eben allein diese Aussage:

Und anschließend plakativ Christus - ausgerechnet am Hochfest Christkönig! - verhöhnst. Schäm Dich!

Ist nach meinen empfinden "wölfisch"

 

Und ich empfand als Verhöhnung, den Jubelruf zum Christkönigsfest an das Ende eines Beitrags zu setzen, in dem laien, die sich für das Leben in ihrer Gemeinde und für ds Zeugnis für das Evangelium engagieren, mit den Händlern und Geldwechslern gleichgesetzt wurden.

 

Und da muss ich Thomas uneingeschränkt unterstützen.

 

 

schliesse mich da an!

[Erich]

Seit 28 Jahren ist er Pfarrgemeinderatsvorsitzender,

Gute Güte, was klebt der an seinem Sessel und blockiert (wahrscheinlich) Veränderungen. Kein Wunder, wenn der sich aufregt, wenn man ihm seine schöne Spielwiese klaut.

[Maple]

Seit 28 Jahren ist er Pfarrgemeinderatsvorsitzender,

Gute Güte, was klebt der an seinem Sessel und blockiert (wahrscheinlich) Veränderungen. Kein Wunder, wenn der sich aufregt, wenn man ihm seine schöne Spielwiese klaut.

 

So eine lange Amtszeit und dann auch noch als Vorsitzender ist wahrlich nicht gerade förderlich, aber wer achtet denn da groß drauf. In unserer Satzung steht auch, daß man nicht in 3 aufeinanderfolgenden Perioden im PGR sein soll doch die Realität sieht anders aus. Wenn es allerdings ein sehr engagierter PGR-Vorsitzender ist, der auch auf neue Ideen hört, muß ich sagen warum denn nicht?

[Maple]

Noch einmal meine Frage:

 

Was ist an der Neuordnung der Laiengremien im Bistum Regensburg so schrecklich?

 

Die PGR können ihre Arbeit wie gewohnt fortsetzen, aus den Vorsitzenden werden Sprecher, ihre Anregungen und Vorschläge werden vorort, durch die Neuordnung nicht weniger sondern eher mehr Gewicht erhalten. Die Dekane setzen zu bestimmten aktuellen Themen Arbeitsgruppen ein. Und künftig gibt es den Pastoralrat als enges Beratungsgremium des Bischofs. Zudem gibt es künftig ein Diözesankomitee mit Vertretern von katholischen Verbänden.

 

Wenn du mir jetzt sagen könntest, was daran falsch ist, wäre ich dir sehr dankbar.

 

Die PGR können ihre Arbeit eben nicht wie gewohnt fortsetzen, da sie einfach nicht dazu legitimiert sind. Sie müssen warten bis sie vom Pfarrer zur Mitarbeit aufgefordert sind und wenn es eben ein Pfarrer ist, der da keinen großen Wert darauf legt oder einfach überfordert ist, dann wird der PGR nicht groß einbezogen werden oder es gibt nicht viel, wo man den PGR überhaupt einbeziehen könnte, weil das Gemeindeleben dann abgespeckt sein wird.

Wann werden die Dekane denn groß mal solche Arbeitsgruppen zusammenrufen und werden diese dann überhaupt aus Laien bestehen? Ist nicht die Gefahr groß eher Leute zu benennen, die sich einen Namen machen, aber dies meist eher Quatscher und Selbstdarsteller sind und nicht unbedingt im Sinn der Gemeinden handeln und auch wirklich etwas bewegen? Werden aktuelle Themen überhaupt rechtzeitig erkannt, wenn man so recht an der Basis nicht mehr dran ist? Es wird auch genug Themen geben, die weniger auf das gesamte Dekanat zutreffen und so wird man sich 3x überlegen, ob so ein Treffen nötig sein wird und sich im Zweifel dagegen entscheiden.

Wenn der PGR-Vorsitzende nur noch Sprecher ist also quasi das Sprachrohr des Pfarrers wieso sollte er sich dann genauso stark engagieren wie bisher? Gerade im Zusammenhang mit dem ersten Punkt werden sie sich mehr und mehr aus der Mitarbeit zurückziehen.

 

Es bleibt also wirklich alles wie bisher bzw. die PGR sind gestärkt???

 

Falls Ihr natürlich so einen PGR habt, der nur auf die Vorschläge des Pfarrers wartet und dann da vielleicht auch fast nichts kommt und man sich selbstzufrieden zurücklehnt und das Gemeindeleben aus nicht viel mehr als dem Sonntagsgottesdienst besteht, dann wird sich freilich nciht viel ändern.

[Petrus]

Gute Güte, was klebt der an seinem Sessel und blockiert (wahrscheinlich) Veränderungen.

keine Ahnung, woher Du das weißt - aber hier sind jedenfalls noch weitere Stimmen von (nun ehemaligen) Regensburger PGR-Vorsitzenden: Alleinherrschaft geht nicht gut

 

Und Hans Maier (derjenige, der zusammen mit Joseph Ratzinger mal ein Buch zum Thema "Demokratie in der Kirche" schrieb), hat sich auch geäußert: Müller ist fehl am Platz.

bearbeitet 22. November 2005 von Petrus

[Petrus]

Kardinal Lehmann: Regensburger Rätereform ein „echter Rückschritt“ bearbeitet 22. November 2005 von Petrus

[Siri]

da nehmen einige den mund sehr voll :-)

[Sokrates]

da nehmen einige den mund sehr voll :-)

Woher kommt diese plötzliche Selbsterkenntnis?

[soames]

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

 

Auch nach der alten Satzung konnte kein PGR Beschlüsse fassen, die gegen das Kirchenrecht verstoßen - ebenso war unmöglich, den Pfarrer zu überstimmen.

 

Nochmal: welche Missstände werden durch die neuen Statuten - die ja nicht die Revoluzzer, die sich sowieso nicht an Regeln halten, sondern die kirchentreuen treffen - verhindert.

 

Womit haben die kirchentreuen Gemeindearbeiter diese Ohrfeige verdient?

Vielleicht ist es in Anbetracht der Wahlbeteiligung wie hier an der Uni: wählen tun nur Linke - und zwar nur Linke. Obwohl sich in letzter Zeit die Ergebnisse, nicht aber die Wahlbeteiligung ändern. Welche Teilnahmezahlen an den Wahlen gibt es denn in Regensburg oder bei Dir, Thomas? Bei uns ist der PGR in Ordnung.

[soames]

Ich finde den Vergleich mit Krenn etwas unfair dem armen Krenn gegenüber. Denn Krenn hat wenigstens etwas gestaltet: Er hat allerhand Gemeinschaften und Gruppen angelockt, hat sein Priesterseminar vollbekommen, da lief einiges in seinem (dem erzreaktionären) Sinne. Dass ich das alles, was Krenn machte für scheußlich hielt (und wie sich gezeigt hat auch objektiv Mist war), hindert mch nicht daran, zu sehen, dass er wenigstens etwas gestaltet hat. Müller dagegen ist nur destruktiv, er macht nur kaputt. Und das freut (wie man auch hier im Forum sieht) all diejenigen, denen es ein Dorn im Auge ist, wenn man außer Beten und fromm tun noch irgendetwas anderes in und mit der Kirche macht.

Daß Du alles für scheußlich hieltest, glaube ich sofort. Etwas anders ist das mit Deiner Feststellung, daß ALLES, und zwar OBJEKTIV, Mist gewesen sei. Das kann ich mir trotz dem Seminarskandals nicht vorstellen.

[soames]

@Konrad: wieviele aufmümpfige Laien in den kirchlichen Gremien der Diözese Regensburg kennst du eigentlich, dass du dir da ein solches Urteil erlauben darfst?

 

Für mich bist du ein Heckenschütze, der ohne irgendwelche Angaben zur eigenen Person einfach auf alles losballert, was ihm nicht gefällt.

Den Heckenschützenvorwurf hat man hier ja schon gehört. Aber von Dir sind mir, auch bei kritischen Beiträgen, auch noch keine Angaben zur eigenen Person untergekommen, vom Vornamen und dem offenbar vor längerer Zeit in jungen Jahren ausgeübten Beruf der Religionslehrerin mal abgesehen. Darfst Du jetzt auch nichts mehr schlecht finden, ohne Dich der Heckenschützerei verdächtig zu machen? Ich hoffe nicht.

[Sokrates]

Soames versucht mal wieder Off-Topic Streit anzufangen. Kann man das löschen? (Und dieses mein Posting gleich mit).