Die Treibjagd geht weiter ...

[OneAndOnlySon]

Du solltest Dich schon für eine Aussage entscheiden, sonst wirds ein bissele unglaubwürdig. Habt ihr jetzt einen überflüssigen PGR, der krampfhaft Themen sucht, oder habt Ihr eine Gem,einde, die brummt, weil der PGR was auf die Beine stellt?

 

Also ohne hier Stanley das Wort reden zu wollen oder gar für ihn zu antworten: Ich kenne eine menge Gemeinden, wo die wichtigsten Impulse und die meiste arbeitsmäßige Leistung weder vom Pfarrer noch vom PGR kommen. Ich bin wirklich sehr für eine engagierte und bestimmte Gremienarbeit aber man muss auch sehen, dass in vielen Gemeinden der Schub nicht vom PGR ausgeht, sondern einfach von den vielen aktiven Laien kommt, die nicht viel diskutieren, sondern mit ihren Händen arbeiten wollen.

 

Ich hatte Stanley so verstanden, dass sie das alles auf die Beine gestellt haben, bevor er in den PGR gewählt wurde.

[Sokrates]

Ich hatte Stanley so verstanden, dass sie das alles auf die Beine gestellt haben, bevor er in den PGR gewählt wurde.

Hältst Du es für glaubhafter, dass einer vor seiner Zeit als PGR alles mögliche reißt, und nachher nicht mehr weiß, was er tun soll? Irgendwas stimmt an der Story nicht. Ich tippe auf Story number two.

[Stanley]

Ahöm. Was jetzt?

 

Das da:

 

Jetzt ist der PGR hauptsächlich von gemässigten bis konservativen Laien besetzt, die verzweifelt nach Themen suchen um eine gewisse Rechtmässigkeit des PGR aufrecht zu erhalten.

 

Oder das da:

 

Mit dem jetzigen Pfarrer, haben wir u.a. die hl. Stunde am 1. Donnerstag jeden Monats für Priesterberufungen wieder eingeführt. Das tägliche Rosenkranzgebet und die würdige Feier der hl. Messe stehen oben auf unserer Tagesordnung. Darüber hinaus, damit die weniger betende Fraktion auch zu ihrem Recht kommt, haben wir im Schweisse unseres Angesichtes eine tolle Pfarrkirmes organisiert, ein Theaterstück aufgeführt, Seniorennachmittage geplant und den Teenietreff (sogar mit Glaubensinhalt) wieder ins Leben gerufen.

 

Du solltest Dich schon für eine Aussage entscheiden, sonst wirds ein bissele unglaubwürdig. Habt ihr jetzt einen überflüssigen PGR, der krampfhaft Themen sucht, oder habt Ihr eine Gem,einde, die brummt, weil der PGR was auf die Beine stellt?

 

Ein Gemeinde brummt nicht weil der PGR was auf die Beine stellt. Eine Gemeinde brummt wenn der Glaube in den Familien weitergegeben wird, in Einklang mit dem Pfarrer und den Laien die sich ehrenamtlich einbringen. Dazu braucht man keinen PGR wie ich anfangs ja angedeutet habe. Mittlerweile sind die PGRs landauf landab ja zu einem Aufgabeverteilgremium geschrumpft. Dazu wurden anfangs diese Gremien aber nicht ins Leben gerufen. Der PGR ist erstmal in der Anfangseuphorie dazu eingesetzt worden, um den Laien ein gewisses Mitspracherecht an kirchlichen Entscheidungen zu ermöglichen. Dass dieses Recht durch kritisch hinterfragende, moderne Christen dazu missbraucht worden ist, um z.B. u.a. missliebige Pfarrer rauszukegeln ist allgemein bekannt. Wenn nun kirchentreue und konservative Christen die Mehrheit im PGR stellen, tun sie sich natürlich schwer um Themen zu finden die im o.g. Sinne eine Daseinsberechtigung des PGR bedeuten.

 

MfG

 

Stanley

[platon]

Hi,

 

ob es gut ist oder nicht, den Diozesanrat abzuschaffen, das hängt davon ab, was man für einen Diozesanrat hat, und was man für Bischöfe hat.

 

Wenn das lauter Anhänger der Kirche von Unten sind, dann würde ich sagen, entweder schafft man sie zu ersetzen, oder man muß den Rat leider abschaffen, je früher desto besser.

 

Wenn man aber im Diozesanrat Leute hat, auf die man sich verlassen kann, die gut fundiert theologisch arbeitet, auch wenn dieser in bestimmten Fragen eine andere Meinung als der Bischof hat, dann sollte man die Leute ihr Charisma ausüben lassen und die nötigen Befugnisse geben.

 

Fragen nach dem Priestertum der Frau, das Pflichtzölibat und andere Fragen, sind theologischer Natur, keine Fragen über Kirchendemokratie. Auf sie muß man mit theologischen Argumenten antworten, nicht mit der Forderung nach mehr Selbstbestimmung. Das Plichtzölibat ist klar ein kirchliches Gebot, kein göttliches, und es gibt gute Gründe an ihn festzuhalten. Die Frage nach dem Priestertum der Frau ist eine Berufungsfrage, d.h. es ist eine Frage, wo in erster Linie das göttliche Logos und die persönliche Antwort des Menschen im Vordergrund steht. Niemand soll sich eigenmächtig die Würde des Priestertums nehmen, sondern einer wird wie Aaron berufen, schreibt der Psalmist.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 28. November 2005 von platon

[Sokrates]

Dazu braucht man keinen PGR wie ich anfangs ja angedeutet habe.

Das war nicht die Frage. Das weiß ich schon, dass Du den PGR für unnötig hältst. Die Frage war nach dem Widerspruch Deiner beider Aussagen.

[pmn]

Melchisedek wäre eine Frau.

 

Macht es einen Unterschied?

 

 

gruss

peter

[Mat]

Hallo Ralf und Thomas,

 

ich klinke mich mal in Euren Diskussionsstrang ein, weil der mir wirklich interessante Erkenntnisse bringt

 

 

Punkt 3 ist sehr lang, lieber Ralf, und enthält schon unter a) die Verpflichtung, diese Dinge GEMEINSAM mit dem Pfarrer in Angriff zu nehmen. Natürlich ist es verkehrt, wen der PGR ALLEIN den Pastoralplan bestimmt - genauso falsch - und praxisfern - ist es, wenn der Priester es allein tun soll - in Zukunft, wie gesagt, noch praxisferner. Denn ein Priester mit mehereren Gemeinden ist mehr denn je in den unter 3 subsummierten Punkten auf gute Gremienarbeit angewiesen, weil er die gemeinden gar nicht mehr so gut kennen kann wie früher, wo er in seiner Gemeinde auch lebte - und der PGR hat verdammt nochmal auch den Stillen Gehör zu verschaffen - dazu ist er da! In Zukunft kann er das aber im Bistum Regensburg nur noch, wenn der Priester das will. Das halte ich für nicht gut.

 

Was würde für Dich konkret gute Gremienarbeit bedeuten?

Ich mache in meinem Beruf die Erfahrung, dass Meetings kaum gute Ergebnisse hervorbringen, wenn viele Leute beteiligt sind, die zwar mitreden wollen, aber eigentlich nichts mit der Sache zu tun haben. PGR unterliegen natürlich auch diesen Regeln. Wenn ein PGR etwa über die Firmpastoral berät, dann sind in der Regel mindestens zwei Drittel der Leute von dem Thema gar nicht betroffen, weil sie weder Kinder in dem Alter haben, noch sich in der Firmvorbereitung beteiligen. Entsprechend besteht die Gefahr, dass hier etwas wenig Befriedigendes rauskommt, weil der Großteil nicht die Konsequenzen der Entscheidung tragen muss. Welche Möglichkeiten siehst Du, den PGR hier mehr in die Pflicht zu nehmen?

 

 

Ja, genau darum geht es, ums Evangelium. Gegen richtig schlechte Priester hilft dabei kein noch so guter PGR - ich glaube auch nicht, daß richtig schlechte Priester so häufig vorkommen. Die meisten sind mit viel Einsatz und Idealismus bei der Sache - aber sie können schlichtweg nicht mehr das Ohr so an der Gemeinde und in jeder Ecke haben wie früher. Und genau das setzt aber der Bischof mit der neuen Satzung eigentlich voraus.

Der Bischof sieht in dem Vorsitz durch die Priester m.E. einfach eine bessere Kontrolle des Gremiums. Aber das scheint mir nicht möglich zu sein.

 

 

Ich halte es für eine Katastrophe, daß dieser Punkt weg ist - der PGR muss bei all diesen Massnahmen nicht mal GEHÖRT werden. Eine noch größere Katastrophe finde ich übrigens, daß der örtliche PGR automatisch aufgelöst werden soll, wenn die Gemeinde einem Seelsorgeverband angeschlossen wird (und dazu muss er nicht mal gehört werden!). Gerade wenn es keinen Priester mehr vor Ort gibt, muss es doch Gremien in der Gemeinde geben, die dafür Sorge tragen, daß das Gemeindeleben außerhalb der Eucharistiefeiern weitergeht. Statt dessen wird die Plattform dafür eliminiert - es gibt niemand mehr, der in der Gemeinde eine Gemeindeveranstaltung oganisieren darf, wenn es der Priester, der mehrere Gemeindem an Hemd hat, nicht tut. Hallo?

Im Grunde scheint mir aber das gewollt zu sein: möglichst 'unkrontolliertes' Gemeindeleben nicht mehr zuzulassen, weil es eben Tummelplatz für die Leute sein könnte, mit denen der Bischof im Streit liegt. Allerdings glaube ich auch, dass Gemeinde auch einen sozialen Aspekt hat. Mehr noch, die meisten, dich ich kenne, die von fern zur Kirche (zurück-)gefunden haben, sind auch deshalb dabei, weil sie in einer Gemeinde sozial verwurzelt wurden. Da hilft der frömmste Glauben allein nix. Veranstaltungen außerhalb des liturgischen Rahmens sind m.E. kein unnötiges Beiwerk, sondern die einzige Überlebenschance einer Pfarrei.

 

 

Natürlich ist Gremienarbeit nur EIN Feld des Laienapotolats - klar. Ich denke aber, gerade im Zeitalter des Kollapses der Flächenpastoral ein sehr wichtiges - Gemeinde ist vor Ort, die Kirche muss im Dorf bleiben, wie ich immer sage. Und wenn wir keine Priester mehr haben, die das gewährleisten und uns schön versorgen, dann müssen wir uns selbst dem Heiligen Geist zur Verfügung stellen.

Thomas, da kann ich Dir nur zustimmen. Die gute alte Leitungsvorstellung, in der Priester alles in der Hand haben, funktioniert nicht mehr. Wir haben nicht mehr mindestens zwei Priester vor Ort. Und wenn ich trotzdem eine solche Struktur etabliere, wird es dazu führen, dass sich die Kirche endgültige aus der Fläche zugunsten bestimmter Zentren zurückzieht.

 

Wenn es etwas gibt, daß ich bei meiner Gemeindearbeit überhaupt nicht missen möchte, dann ist das der Glaube und das Zeugnis von Menschen, die mir dabei begegnen.

Das finde ich ein sehr gutes Erlebnis. Ich glaube jedoch, dass es viele Facetten des Gemeindelebens gibt. Es gibt auch die stark säkularisierten PGRs. Das ist sicher ein Problem, wenngleich ich nicht glaube, dass sie für die Situation der Kirche verantwortlich sind. PGR-Arbeit wird da gut fuktionieren, wo Priester und Laien in der Lage sind, zu führen und ein klares Bild von Kirche und Glauben haben.

[Gert]

Hallo Ralf und Thomas,

 

ich klinke mich mal in Euren Diskussionsstrang ein, weil der mir wirklich interessante Erkenntnisse bringt

 

 

Punkt 3 ist sehr lang, lieber Ralf, und enthält schon unter a) die Verpflichtung, diese Dinge GEMEINSAM mit dem Pfarrer in Angriff zu nehmen. Natürlich ist es verkehrt, wen der PGR ALLEIN den Pastoralplan bestimmt - genauso falsch - und praxisfern - ist es, wenn der Priester es allein tun soll - in Zukunft, wie gesagt, noch praxisferner. Denn ein Priester mit mehereren Gemeinden ist mehr denn je in den unter 3 subsummierten Punkten auf gute Gremienarbeit angewiesen, weil er die gemeinden gar nicht mehr so gut kennen kann wie früher, wo er in seiner Gemeinde auch lebte - und der PGR hat verdammt nochmal auch den Stillen Gehör zu verschaffen - dazu ist er da! In Zukunft kann er das aber im Bistum Regensburg nur noch, wenn der Priester das will. Das halte ich für nicht gut.

 

Was würde für Dich konkret gute Gremienarbeit bedeuten?

Ich mache in meinem Beruf die Erfahrung, dass Meetings kaum gute Ergebnisse hervorbringen, wenn viele Leute beteiligt sind, die zwar mitreden wollen, aber eigentlich nichts mit der Sache zu tun haben. PGR unterliegen natürlich auch diesen Regeln. Wenn ein PGR etwa über die Firmpastoral berät, dann sind in der Regel mindestens zwei Drittel der Leute von dem Thema gar nicht betroffen, weil sie weder Kinder in dem Alter haben, noch sich in der Firmvorbereitung beteiligen. Entsprechend besteht die Gefahr, dass hier etwas wenig Befriedigendes rauskommt, weil der Großteil nicht die Konsequenzen der Entscheidung tragen muss. Welche Möglichkeiten siehst Du, den PGR hier mehr in die Pflicht zu nehmen?

 

 

Ja, genau darum geht es, ums Evangelium. Gegen richtig schlechte Priester hilft dabei kein noch so guter PGR - ich glaube auch nicht, daß richtig schlechte Priester so häufig vorkommen. Die meisten sind mit viel Einsatz und Idealismus bei der Sache - aber sie können schlichtweg nicht mehr das Ohr so an der Gemeinde und in jeder Ecke haben wie früher. Und genau das setzt aber der Bischof mit der neuen Satzung eigentlich voraus.

Der Bischof sieht in dem Vorsitz durch die Priester m.E. einfach eine bessere Kontrolle des Gremiums. Aber das scheint mir nicht möglich zu sein.

 

 

Ich halte es für eine Katastrophe, daß dieser Punkt weg ist - der PGR muss bei all diesen Massnahmen nicht mal GEHÖRT werden. Eine noch größere Katastrophe finde ich übrigens, daß der örtliche PGR automatisch aufgelöst werden soll, wenn die Gemeinde einem Seelsorgeverband angeschlossen wird (und dazu muss er nicht mal gehört werden!). Gerade wenn es keinen Priester mehr vor Ort gibt, muss es doch Gremien in der Gemeinde geben, die dafür Sorge tragen, daß das Gemeindeleben außerhalb der Eucharistiefeiern weitergeht. Statt dessen wird die Plattform dafür eliminiert - es gibt niemand mehr, der in der Gemeinde eine Gemeindeveranstaltung oganisieren darf, wenn es der Priester, der mehrere Gemeindem an Hemd hat, nicht tut. Hallo?

Im Grunde scheint mir aber das gewollt zu sein: möglichst 'unkrontolliertes' Gemeindeleben nicht mehr zuzulassen, weil es eben Tummelplatz für die Leute sein könnte, mit denen der Bischof im Streit liegt. Allerdings glaube ich auch, dass Gemeinde auch einen sozialen Aspekt hat. Mehr noch, die meisten, dich ich kenne, die von fern zur Kirche (zurück-)gefunden haben, sind auch deshalb dabei, weil sie in einer Gemeinde sozial verwurzelt wurden. Da hilft der frömmste Glauben allein nix. Veranstaltungen außerhalb des liturgischen Rahmens sind m.E. kein unnötiges Beiwerk, sondern die einzige Überlebenschance einer Pfarrei.

 

 

Natürlich ist Gremienarbeit nur EIN Feld des Laienapotolats - klar. Ich denke aber, gerade im Zeitalter des Kollapses der Flächenpastoral ein sehr wichtiges - Gemeinde ist vor Ort, die Kirche muss im Dorf bleiben, wie ich immer sage. Und wenn wir keine Priester mehr haben, die das gewährleisten und uns schön versorgen, dann müssen wir uns selbst dem Heiligen Geist zur Verfügung stellen.

Thomas, da kann ich Dir nur zustimmen. Die gute alte Leitungsvorstellung, in der Priester alles in der Hand haben, funktioniert nicht mehr. Wir haben nicht mehr mindestens zwei Priester vor Ort. Und wenn ich trotzdem eine solche Struktur etabliere, wird es dazu führen, dass sich die Kirche endgültige aus der Fläche zugunsten bestimmter Zentren zurückzieht.

 

Wenn es etwas gibt, daß ich bei meiner Gemeindearbeit überhaupt nicht missen möchte, dann ist das der Glaube und das Zeugnis von Menschen, die mir dabei begegnen.

Das finde ich ein sehr gutes Erlebnis. Ich glaube jedoch, dass es viele Facetten des Gemeindelebens gibt. Es gibt auch die stark säkularisierten PGRs. Das ist sicher ein Problem, wenngleich ich nicht glaube, dass sie für die Situation der Kirche verantwortlich sind. PGR-Arbeit wird da gut fuktionieren, wo Priester und Laien in der Lage sind, zu führen und ein klares Bild von Kirche und Glauben haben.

Lieber Mat,

 

du hast es gut dargestellt und stimme in deinen Darstellungen überein.

 

Wir werden bzw. sind schon voll dabei (siehe Seelsorgeeinheiten in den verschiedenen Bistümern) eine Kirche bekommen, die sich aus der Fläche verabschiedet. Gerade die Dorfgemeinden, wo Menschen meistens noch katholische Landfrauen haben, wird es böse treffen.

 

Wenn ich mich in unserem Bistum umschaue, dann haben wir keine katholischen Priester mehr in den einzelnen Dorfgemeinden, die meistens noch am stärksten intakt waren (denn dort werden die katholischen Priester nicht nachkommen, da die Anzahl der Dorfbevölkerung zu gering ist). Ich kann Dir zahllose Dorfgemeinden in meiner Umgebung nennen, wo sich dieser Trend, der sich verschärfen wird, zu beobachten ist.

 

Die Kirche wird sich auf bestimmte Zentren, wo die Seelsorgeeinheit ihre Hauptkirche hat, konzentrieren. Und selbst dort sind die zwei Priester überfordert, da die Nebenkirchen alle "mitbetreut" werden müssen.

 

Wenn man dann auch noch den engagierten Laien dermassen vor den Kopf stößt, wie es in der Regensburg abläuft, dann gibt man den Gemeinden "den Gnadenstoss".

 

---

Wir müssen daher dringend von der künstlichen Verknappung von Priestern weg:

Mir ist es egal, ob dies im Wege der Aufhebung des Pflichtzölibates geschieht oder durch die Zulassung von Frauen. Beides hilft (wenngleich es nicht alle Probleme damit löst).

 

Und wir müssen engagierte Laien einbeziehen und dürfen keine Menschen ausgrenzen, da dies uns in unserer christlichen Glaubwürdigkeit der Lehren Jesus tief trifft. Und da sind wir dann wieder in der Konsequenz auch bei homosexuellen Paaren (unsere Gesellschaft ist nicht blind und sie sieht, dass homosexuelle Menschen diesen Weg der Liebe und gegenseitigen Fürsorge gehen-wir dürfen dies nicht angreifen, wenn wir nicht selbst an unseren Masstäben scheitern wollen).

 

---

Ich befürchte aber, dass die katholische Kirchenleitung an der Spitze immer mehr mauert und sich monarchischer gibt. Das Problem in unserer Kirche ist meines Erachtens die zu rechtskonservative Kirchenspitze.

bearbeitet 29. November 2005 von Gert

[Mariamante]

Das Problem in unserer Kirche ist meines Erachtens die zu rechtskonservative Kirchenspitze

Falsch. Das Problem in unserer Kirche ist, dass die Menschen sich immer mehr vom Glauben verabschieden. Und wenn der Glaube in der Welt und in den Familien keine Bedeutung mehr hat, kann man nicht erwarten dass sich in unseren Ländern die Menschen um die Priesterweihe raufen und Berufungen gedeihen. Die Nabelbeschau sollten wir allerdings auch ein wenig verlassen- denn in anderen Ländern gibt es genügend Priesterkanditaten. bearbeitet 29. November 2005 von Mariamante

[Nursianer]

woran siehs du ob eine gemeinde tod oder lebendig ist?

Ich würde sagen:

Am Besuch der Sonntagsmesse und

am Selbstverständnis der Gemeinde.

Eben. Und wie siehst Du das? Kann sich in einer Gemeinde, die in einem so bescheidenen Zustand wie die von Stanley ist, der PGR einfach zurücklehnen und sagen: "Wir haben eh nichts zu tun. Und das Ganze geht uns nichts an"?

Es kommt immer darauf an, worum es geht. Denn es gibt in jeder Gemeinde auch Aufgaben, die dem Priester vorbehalten sind. Wenn zB unser Liturgieausschuss einen Liedplan für die Osternacht aufstellt, dann immer unter dem Vorzeichen, dass es letztlich dem Zelebranten überlassen ist, was geschieht. Insofern erarbeiten wir eine Art Arbeitshilfe, die dann allerdings auch regelmäßig so angenommen wird.

 

Unser PGR widmet sich mehr den Aufgaben, die vom Pfarrer sowieso nicht allein erledigt werden können, also vor allem der Kontakt und die Einbindung der Gemeindemitglieder, Besuchsdienste, Organisation, Pfarrfest usw.. Wir warten derzeit auf die endgültigen Beschlüsse der Kommission "Sparen und Erneuern", die über das Schicksal unserer kleinen Pfarrvikarie entscheiden wird.

[Siri]

woran siehs du ob eine gemeinde tod oder lebendig ist?

Willst Du im Ernst bestreiten, dass Stanleys Gemeinde mausetot ist?

 

Übrigens brauchst Du für Deinen einzelnen kleinen Satz nicht mein ganzes Posting zu zitieren.

 

 

(wie zitiert man nur teile eines postings?)

bearbeitet 29. November 2005 von Siri

[ThomasB.]

(wie zitiert man nur teile eines postings?)

 

Du kannst das Zitat bearbeiten und die Teile löschen, die für Deine Antwort nicht wichtig sind (so wie ich das gerade hier gemacht habe).

[Siri]

Ahöm. Was jetzt?

 

Das da:

 

Jetzt ist der PGR hauptsächlich von gemässigten bis konservativen Laien besetzt, die verzweifelt nach Themen suchen um eine gewisse Rechtmässigkeit des PGR aufrecht zu erhalten.

 

Oder das da:

 

Mit dem jetzigen Pfarrer, haben wir u.a. die hl. Stunde am 1. Donnerstag jeden Monats für Priesterberufungen wieder eingeführt. Das tägliche Rosenkranzgebet und die würdige Feier der hl. Messe stehen oben auf unserer Tagesordnung. Darüber hinaus, damit die weniger betende Fraktion auch zu ihrem Recht kommt, haben wir im Schweisse unseres Angesichtes eine tolle Pfarrkirmes organisiert, ein Theaterstück aufgeführt, Seniorennachmittage geplant und den Teenietreff (sogar mit Glaubensinhalt) wieder ins Leben gerufen.

 

Du solltest Dich schon für eine Aussage entscheiden, sonst wirds ein bissele unglaubwürdig. Habt ihr jetzt einen überflüssigen PGR, der krampfhaft Themen sucht, oder habt Ihr eine Gem,einde, die brummt, weil der PGR was auf die Beine stellt?

 

das zu braucht es nicht die struktur eines pgr würde ich sagen da reichen gemeinde mitglieder die das machen wollen die der pfr anspricht wie bei uns sowas gibts nähmlich auch bei den traditionalisten laien die etwas organisieren :-)

[Sokrates]

Es kommt immer darauf an, worum es geht. Denn es gibt in jeder Gemeinde auch Aufgaben, die dem Priester vorbehalten sind. Wenn zB unser Liturgieausschuss einen Liedplan für die Osternacht aufstellt, dann immer unter dem Vorzeichen, dass es letztlich dem Zelebranten überlassen ist, was geschieht. Insofern erarbeiten wir eine Art Arbeitshilfe, die dann allerdings auch regelmäßig so angenommen wird.

 

Genau so sehe ich die Aufgaben des PGR auch. Das ist (um ein flapsiger Beispiel zu bringen) wie bei Harald Schmitt und Manuel Andrack. Letztlich steht Schmitt vorne, aber Andrack macht ne Menge wichtiger Arbeit.

bearbeitet 29. November 2005 von Sokrates

[Gabriele]

Es kommt immer darauf an, worum es geht. Denn es gibt in jeder Gemeinde auch Aufgaben, die dem Priester vorbehalten sind. Wenn zB unser Liturgieausschuss einen Liedplan für die Osternacht aufstellt, dann immer unter dem Vorzeichen, dass es letztlich dem Zelebranten überlassen ist, was geschieht. Insofern erarbeiten wir eine Art Arbeitshilfe, die dann allerdings auch regelmäßig so angenommen wird.

Mir scheint, das ist die Stelle, an der der Hase im Pfeffer liegt:

So lange die Zusammenarbeit wie hier geschildert reibungslos funktioniert, (was auch der Normalfall sein dürfte), so lange ist alles bestens.

Die leidenschaftlichen PGR-Gegner haben wohl ausschließlich jene Fälle im Blick, in denen dem Priester Aufgaben aus der Hand genommen werden bzw. dieser sich die Sache aus der Hand nehmen lässt (ähnlich wie bei Martins Beispiel). Aber das lässt sich doch festlegen, dass der Priester und nur er alleine die Entscheidung trifft. Oder ist schon so festgelegt?

 

Unser PGR widmet sich mehr den Aufgaben, die vom Pfarrer sowieso nicht allein erledigt werden können, also vor allem der Kontakt und die Einbindung der Gemeindemitglieder, Besuchsdienste, Organisation, Pfarrfest usw..

So sieht das wohl auch die Mehrzahl der PGR, und mMn ist es sehr schwierig, dass ein Pfarrer einzelne Gemeindemitglieder anspricht und diese beauftragt, dies zu tun. Dazu muß er die Gemeinde ziemlich gut kennen, was aber (wie schon oft hier erwähnt) immer seltener der Fall sein wird.

 

Wir warten derzeit auf die endgültigen Beschlüsse der Kommission "Sparen und Erneuern", die über das Schicksal unserer kleinen Pfarrvikarie entscheiden wird.

Viel Glück!

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Nursianer]

das zu braucht es nicht die struktur eines pgr würde ich sagen da reichen gemeinde mitglieder die das machen wollen die der pfr anspricht wie bei uns sowas gibts nähmlich auch bei den traditionalisten laien die etwas organisieren :-)

Ja richtig, so kann man's auch machen. Aber das mit der Wahl geht auch. Es handelt sich ja nicht um eine Wahl wie bei Politikern, mit Kundgebungen und so weiter. Sondern man sagt mit seiner Stimmabgabe: OK, der ist nicht schlecht, dem traue ich da was zu, der soll da mithelfen. Eine 12000 Seelen Gemeinde kann sich nicht dauernd treffen um sich auszutauschen. Und wenn ich etwas vorbringe, dann möchte ich nicht irgendwie mein Ego bedienen, sondern schon dass Gefühl haben, dass die Gemeinde mir vertraut. Und das geschieht durch die Wahl. Das ist auch nichts Schlechtes.

[ThomasB.]

Die leidenschaftlichen PGR-Gegner haben wohl ausschließlich jene Fälle im Blick, in denen dem Priester Aufgaben aus der Hand genommen werden bzw. dieser sich die Sache aus der Hand nehmen lässt (ähnlich wie bei Martins Beispiel). Aber das lässt sich doch festlegen, dass der Priester und nur er alleine die Entscheidung trifft. Oder ist schon so festgelegt?

 

Das ist auch in den alten Satzungen festgelegt. Es ist kirchenrechtlich nicht möglich, daß der PGr den Pfarrer überstimmt und ihn auf diese Weise sozusagen zwingt, etwas zu tun oder zu dulden, das er nicht will bzw. verantworten kann.

 

So sieht das wohl auch die Mehrzahl der PGR, und mMn ist es sehr schwierig, dass ein Pfarrer einzelne Gemeindemitglieder anspricht und diese beauftragt, dies zu tun. Dazu muß er die Gemeinde ziemlich gut kennen, was aber (wie schon oft hier erwähnt) immer seltener der Fall sein wird.

 

das ist das eine. Das andere liegt auf der menschlichen, oder besser: auf der menschelnden Seite. "Ich bin vom Pastor selber anjesprochen worden..." (Wer "em Dörp" lebt, weiß, wovon ich ich rede...)

[Nursianer]

 

Es kommt immer darauf an, worum es geht. Denn es gibt in jeder Gemeinde auch Aufgaben, die dem Priester vorbehalten sind. Wenn zB unser Liturgieausschuss einen Liedplan für die Osternacht aufstellt, dann immer unter dem Vorzeichen, dass es letztlich dem Zelebranten überlassen ist, was geschieht. Insofern erarbeiten wir eine Art Arbeitshilfe, die dann allerdings auch regelmäßig so angenommen wird.

Mir scheint, das ist die Stelle, an der der Hase im Pfeffer liegt:

So lange die Zusammenarbeit wie hier geschildert reibungslos funktioniert, (was auch der Normalfall sein dürfte), so lange ist alles bestens.

Die leidenschaftlichen PGR-Gegner haben wohl ausschließlich jene Fälle im Blick, in denen dem Priester Aufgaben aus der Hand genommen werden bzw. dieser sich die Sache aus der Hand nehmen lässt (ähnlich wie bei Martins Beispiel). Aber das lässt sich doch festlegen, dass der Priester und nur er alleine die Entscheidung trifft. Oder ist schon so festgelegt?

Ehrlich gesagt, ich bin jetzt zwei Jahre im PGR, dort auch Vorständler und sitze im Pastoralausschuss (das ist im Bistum LM so ein übergeordnetes (aber nicht mit Rechten versehenes) Koordinationsgremium auf Pfarrverbundsebene). Ich wüsste nicht, dass sich jemals auch nur ein Funken an Konfliktpotential mit dem Pfarrer ergeben habe. Ich kenne keine Konflikte, wie sie hier öfter beschrieben wurden. Unser PGR organisiert Besuchdienste, die Finanzierung von Sonderveranstaltungen (WJT), die Einbindung von Neuzugezogenen, Organisation der Pfarrveranstaltungen und koordiniert die Ausschussarbeit. Die Berührungspunkte mit seelsorgerlichen Funktionen gehen gegen null.

 

Unser PGR widmet sich mehr den Aufgaben, die vom Pfarrer sowieso nicht allein erledigt werden können, also vor allem der Kontakt und die Einbindung der Gemeindemitglieder, Besuchsdienste, Organisation, Pfarrfest usw..

So sieht das wohl auch die Mehrzahl der PGR, und mMn ist es sehr schwierig, dass ein Pfarrer einzelne Gemeindemitglieder anspricht und diese beauftragt, dies zu tun. Dazu muß er die Gemeinde ziemlich gut kennen, was aber (wie schon oft hier erwähnt) immer seltener der Fall sein wird.

Och wieso, so läuft das bei uns. Ich wär nie auf die Idee gekommen, in den PGR zu gehen, mich hat unser Pfarrbeauftragter gefragt, ob ich das machen will. Dann hab ich halt zugesagt. Es ist ja nicht so, dass uns die Kandidaten die Tür einrennen.

 

Wir warten derzeit auf die endgültigen Beschlüsse der Kommission "Sparen und Erneuern", die über das Schicksal unserer kleinen Pfarrvikarie entscheiden wird.

Viel Glück!

 

Liebe Grüße, Gabriele

Danke. Lang lebe das Clearing Verfahren

 

/Edit: DAS ist natürlich dann eine große Aufgabe für den PGR: Im Falle einer Einstellung der Unterhaltszahlungen f. Kirche und Pfarrheim für den Erhalt zu sorgen.

bearbeitet 29. November 2005 von Nursianer

[rorro]

Hallo Thomas.

 

Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich Deinen Beitrag nicht noch einmal komplett oder ausschnittweise zitiere.

 

Vorneweg: die von Dir zitierten Punkte hatte ich falsch numeriert (ich dachte, sie beginnen mit 1 und nicht mit 2)

 

Also, gerade wollte ich Dir antworten, daß ich das Ausschalten der Pflicht zur Anhörung des PGR ebenfalls für eine Katastrophe halte, da lese ich in den neuen Statuten, daß dem gar nicht so ist, der Pfarrer hat sogar außer bei "gravierenden"(!) Gründen dem Beratungsvotum des PGR zu folgen. Hier empfiehlt sich insbesondere Artikel III - der Konfliktfall der Unmöglichkeit der weiteren Zusammenarbeit ist ebenfalls angesprochen, die Mediation durch Dekan bzw. Bischof (als Letztentscheidender) findet sich dort.

 

Ich gebe auch zu, die neuen Statuten jetzt das erste mal gelesen zu haben: was ist daran inhaltlich auszusetzen?

 

Und zu der Praxisferne: wenn wir beide, du hast das ja postuliert, von mehrheitlich engagierten und guten Priestern ausgehen, dann geht es doch letztendlich darum, welchen Namen man dem Kind gibt. Ich denke nicht, daß sich de facto etwas ändern muß, solange eben die Zusammenarbeit in entsprechender Atmosphäre gewährleistet ist.

 

Nimm als Beispiel die Benedikt-Regel: hier entscheidet nach Anhören aller Beteiligten ebenfalls der Abt letztendlich trotz aller Beratungen etc. allein - und das, obwohl die Betroffenen viel stärkere Konsequenzen spüren können als ein Pfarrmitglied bei einer Entscheidung. Der Pfarrer ist aber der Hirte und somit auch Geistlicher Vater (=Abt) der Gemeinde.

 

Als ich die neuen Statuten las, war mein erster Gedanke ein ganz anderer als der, der wohl viele andere hier umtreibt (wenn sie sie überhaupt gelesen haben):

 

Jetzt hat die Gemeinde auch mal das Recht, den Pfarrer in die Pflicht zu nehmen! Denn mit der ständigen Betonung der Hirten-, Heiligungs- (sic!) und Lehrberufung des Pfarrers kann es diesem u. Umständen schwerer fallen, die Anzahl an Werktagsmessen, Krankenbesuche und -kommunion, geistliche Individual-Begleitung, Beichtmöglichkeit etc. auf ein Minimum zu reduzieren. Der normale Gläubige, noch eher das Mitglied des PGR, hat jetzt unter Berufung auf die neue Satzung einiges in der Hand. Wir kennen wohl beide genug Priester, die sich u.a. eine Menge Jahresurlaub gönnen...

(In meiner hiesigen Pfarrei gibt es bspw. keine regelmäßige Beichtmöglichkeit.)

 

Und zum Laienapostolat generell: du bringst als Beispiel den Beruf des Politikers. Auch hier gilt das von mir Gesagte, allerdings hat dessen Berufsausübung sehr viele Berührungspunkte, nicht selten existentielle, mit dem Menschenbild und seiner Beeinflussung, sprich: hier geht es nicht um den Politiker selbst, sondern häufig primär um alle anderen.

 

Bspw. einem Arzt spricht auch kein Bischof im Berufsalltag rein - es sei denn, er räsonniere darüber, wie toll aktive Sterbehilfe sei oder wie "selber schuld" die ganzen Raucher mit ihren kaputten Lungen und ständigen Entzündungen derselben seien und deswegen keine Therapie mehr bekämen.

Aber ein Bischof kann nicht vorschreiben, wie die ärztliche Visite im Krankenhaus auszusehen habe. Doch auch so etwas kann man "katholisch" machen.

 

Ich halte die Gremienarbeit innerhalb der Pfarrei nicht für Apostolat, da sind wir wohl anderer Meinung. Für meinen Geschmack geht Apostolat nach außen (steckt ja schon im Wort), also außerhalb der katholischen Umgebung. Gremienarbeit ist ein Dienst, aber kein Apostolat.

bearbeitet 29. November 2005 von rorro

[soames]

Der Zentralrat der Deutschen Katholiken (ZDK), der Müller einen Verstoß gegen das Kirchenrecht und den Geist des Vatikanischen Konzils vorgeworfen hatte, sollte ebenfalls abgeschafft werden. „Dieser illoyale Verband ist für die Kirche nicht nur überflüssig, sondern schädlich“, erklärte die Fürstin.

gute Forderung und Meinung

Das wäre mal eine sinnvolle Reform.

[soames]

Mich würde einmal interessieren, ob diejenigen, die sich hier so gegen die PGR und anderen Räte aussprechen selber in einem solchen Gremium sind oder waren sich als Kandidat aufstellen lassen würden oder aufgestellt waren oder schon einmal abgelehnt haben?

 

Sobald ich mal sicher weiß, daß ich nicht vor Ablauf der Wahlperiode den Wohnort und damit die Pfarrei wechsele, würde ich mich als Kandidat aufstellen lassen bzw. mein Einverständnis zu einer Ernennung geben. Dies nur als Hinweis, falls Du darauf hinaus wolltest, daß die schlimmen Konservativen ja immer nur den ordentlichen Demokraten in den Arm fallen, aber selbst nichts mitmachen. Ich mache bspw. auch jetzt schon in der Gemeinde mit und nehme an Dingen teil, die andere anbieten.

[soames]

Lieber Sokrates,

warum so agressiv?

Das kann ich Dir sagen. Weil es mir granatenmäßig stinkt, wenn sich Leute hinstellen, in den Pfarrgemeinderat wählen lassen, nach der ersten Sitzung nicht wissen, was sie tun sollen, weil sie meinen, sie hätten nichts zu tun. Und das in einer Gemeinde, die mausetot ist, und die dringend eine Wiederbelebung bräuchte. das wäre, wie wenn sich einer zum Roten Kreuz meldet, und nasebohrend neben einem Schwerverletzten darauf wartet, dass der Arzt kommt, statt selbst wenigstens Hand anzulegen.

 

Wer ein Amt übernimmt, hat dieses Amt gefälligst auszuüben. Wer dazu nicht in der Lage ist, soll es bleiben lassen. Nicht nur Wolfgang, auch Gabriele löscht solche Beleidigungen.

 

Und wer meint, ein Pfarrgemeinderat habe nicht die Verantwortung dafür, mit dem Pfarrer gemeinsam etwas dagegen zu tun, wenn bloß noch 10% der Gemeindemitglieder in die Kirche gehen, der hat in so einem Gremium nichts zu suchen. Sich hinter dem Pfarrer zu verstecken ("auf die Verkündigung kommt es an"), ist ja wohl die schwächste denkbare Ausrede. Hat dieses Verlierer-Gremium mal darüber diskutiert, was es selber beitragen könnte? Hat es an Einkehrtage, Besinnungstage, groß angekündigte eucharistische Anbetungsabende, oder was Ihr sionst für frömmigkeitsfördernd haltet, gedacht? Me9int Ihr, das sei alles der Job des Pfarrers? Warum habt Ihr Euch dann überhaupt wählen lassen?

 

Dann müßte man wohl fast jeden PGR wegen Erfolglosigkeit auflösen.

[tomlo]

Dann müßte man wohl fast jeden PGR wegen Erfolglosigkeit auflösen.

Lieber nicht, du würdest keinen Ersatz bekommen.

[soames]

Dann müßte man wohl fast jeden PGR wegen Erfolglosigkeit auflösen.

Lieber nicht, du würdest keinen Ersatz bekommen.

Will ich ja auch nicht, war nur eine Konsequenz von Sokrates´ Posting.

[Maple]

Mich würde einmal interessieren, ob diejenigen, die sich hier so gegen die PGR und anderen Räte aussprechen selber in einem solchen Gremium sind oder waren sich als Kandidat aufstellen lassen würden oder aufgestellt waren oder schon einmal abgelehnt haben?

 

Sobald ich mal sicher weiß, daß ich nicht vor Ablauf der Wahlperiode den Wohnort und damit die Pfarrei wechsele, würde ich mich als Kandidat aufstellen lassen bzw. mein Einverständnis zu einer Ernennung geben. Dies nur als Hinweis, falls Du darauf hinaus wolltest, daß die schlimmen Konservativen ja immer nur den ordentlichen Demokraten in den Arm fallen, aber selbst nichts mitmachen. Ich mache bspw. auch jetzt schon in der Gemeinde mit und nehme an Dingen teil, die andere anbieten.

 

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, wenn man schon überhaupt nichts von solchen Gremien hält, warum man dann eigentlich dort mitarbeitet.