Die Treibjagd geht weiter ...

[Sokrates]

Meine "Sonntagspflicht" erfülle ich auch, wenn ich zu den Orthodoxen gehe. Jedenfalls bist Du ein Schismatiker. Allerdings einer, der es nicht wahrhaben will, weil er sich für die einzige wahre Kirche hält. Aber das haben eigentlich alle Schismatiker gemeinsam.

[wolfgang E.]

Und wichtg sind allein das Recht und die Kompetenz - die Verletzung von Mitmenschen ist völlig uninteressant.

so etwas ausgerechnet von Dir zu lesen läßt mich lachen

Du bist eben leicht zu unterhalten. Und vor allen bist Du natürlich berühmt für die Zartfühlentheit Deiner Postings.

[wolfgang E.]

nun der Wunsch ist vater des gedankens würde ich hier mal sagen die sache in st. pölten währe ganz anders gelaufen währe der hl. vater und auch der betroffene ordinarius gesund gewesen

Ja ja die gute alte Dolchstosslegende. Die hat schon der 13te kolportiert.

[wolfgang E.]

 

das sind nicht die neuen statuten daß ist das recht jedes pfr. wenn geistliche aktivitäten im kirchlichen rahmen stattfinden nein zu sagen oder diese eben zu gestatten

 

Wie Kohl sagte: Entscheidend ist, was hinten raus kommt.

Auf einmal sind solche Statuten da, und auf einmal kriechen diverse Mitmenschen aus ihrem Bau und erteilen Verbote auf Dinge, die bisher gang, gäbe und möglich waren.

 

Ich böse Person sehe da einen Zusammenhang. Völlig ungerechtfertigt!

 

Wirklich, was muss er noch anstellen...

..... damit wieder römisch katholische zustände einkehren in deutschland

 

Welche den, die Deiner schismatischen Piusbrüder die sich selbst zum Gesetz erhoben haben.

[Siri]

Meine "Sonntagspflicht" erfülle ich auch, wenn ich zu den Orthodoxen gehe. Jedenfalls bist Du ein Schismatiker. Allerdings einer, der es nicht wahrhaben will, weil er sich für die einzige wahre Kirche hält. Aber das haben eigentlich alle Schismatiker gemeinsam.

Kardinal hoyos sagt wir sind innerhalb der Kirche das reicht mir wie gesagt

[Siri]

 

 

nun der Wunsch ist vater des gedankens würde ich hier mal sagen die sache in st. pölten währe ganz anders gelaufen währe der hl. vater und auch der betroffene ordinarius gesund gewesen

Ja ja die gute alte Dolchstosslegende. Die hat schon der 13te kolportiert.

tja so gehen eben meinungen auseinander jedenfalls mit regensburg ist das alles nicht vergleichbar

[Siri]

 

das sind nicht die neuen statuten daß ist das recht jedes pfr. wenn geistliche aktivitäten im kirchlichen rahmen stattfinden nein zu sagen oder diese eben zu gestatten

 

Wie Kohl sagte: Entscheidend ist, was hinten raus kommt.

Auf einmal sind solche Statuten da, und auf einmal kriechen diverse Mitmenschen aus ihrem Bau und erteilen Verbote auf Dinge, die bisher gang, gäbe und möglich waren.

 

Ich böse Person sehe da einen Zusammenhang. Völlig ungerechtfertigt!

 

Wirklich, was muss er noch anstellen...

..... damit wieder römisch katholische zustände einkehren in deutschland

 

Welche den, die Deiner schismatischen Piusbrüder die sich selbst zum Gesetz erhoben haben.

 

ich habe in einem weiteren posting genauer ausgeführt was ich meine nähmlich ein verhalten der laien und kleriker nach den entsprechenden weisungen unter JPII und ein einhalten des CIC 1983 mehr zu verlangen währe unrealistisch

[wolfgang E.]

Meine "Sonntagspflicht" erfülle ich auch, wenn ich zu den Orthodoxen gehe. Jedenfalls bist Du ein Schismatiker. Allerdings einer, der es nicht wahrhaben will, weil er sich für die einzige wahre Kirche hält. Aber das haben eigentlich alle Schismatiker gemeinsam.

Kardinal hoyos sagt wir sind innerhalb der Kirche das reicht mir wie gesagt

Ist der gute Kardinal jetzt auch unfehlbar?

[rorro]

Dir ist entgangen, dass nicht nur die Statuten des PGR geändert wurden, sondern auch die bisherigen Dekanats- und Diözesanräte in Marionettengremien von Müllers Gnaden ungewandelt wurden.

 

Nein, die Umwandlung der diözesanen Räte ist mir keinesfalls entgangen. Aber mir ist bisher nicht einsichtig, warum sie vorher so wichtig waren (die Gründe habe ich bereits in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema dargelegt)

 

Ich habe nicht die Absicht, das Müllersche Machwerk auch noch im Detail zu analysieren und zu kommenteren. Es ist schade um Zeit und Mühe.

 

Wissen schadet nicht, oder? Man sollte doch auch wissen, wogegen man ist.

 

Da er Diskussion und Dialog selbst abgebrochen hat, ist es jetzt an der Zeit, auf GeLuMü auf anderen Wegen einzuwirken. Da hilft nur noch der Heilige Geist. Und den kann man auf mehreren Wegen herbeirufen. Durch Mahnwachen mit Gebet vor Müllers erhöhtem Thron, durch Unterstützung der anderen Bischöfe und Laien, durch ein Rauchen im Blätterwald im ganzen Land. Schon in St. Pölten hat der Heilige Geist schließlich den Heiligen Vater (damals noch den vorigen) davon überzeugt, dass jetzt Ende der Fahnenstange ist, und seine Exzellenz in Rente muss. Ich denke, das könnte in Regensburg auch so gehen.

 

Ach so, in Pölten war der Hl. Geist aktiv, natürlich und ausschließlich im Sinne der jetzigen Entscheidung! Mag durchaus sein, aber ich wäre doch dafür, das ganze etwas zu entgöttlichen.

 

Mahnwachen für einen Diözesanrat in einer Diözese mit über 80% Katholiken. Ist ja gutes Recht eines jeden, aber angesichts von bspw. 130.000 getöteten Ungeborenen pro Jahr wären meine persönlichen Prioritäten andere. Ich kenne aber auch eine Bürgerinitiative, die dafür eintritt, daß eine Burg in Schloß unbenannt wird (ernsthaft). Jeder wie er mag.

[Sokrates]

Ich habe nicht die Absicht, das Müllersche Machwerk auch noch im Detail zu analysieren und zu kommenteren. Es ist schade um Zeit und Mühe.

Wissen schadet nicht, oder? Man sollte doch auch wissen, wogegen man ist.

Wissen mag nicht schaden, in diesem Falle ist es nutzlos. Die Zeit der Diskussion über Satzungen ist vorbei. Jetzt ist der Bischof dran.

 

Ach so, in Pölten war der Hl. Geist aktiv, natürlich und ausschließlich im Sinne der jetzigen Entscheidung! Mag durchaus sein, aber ich wäre doch dafür, das ganze etwas zu entgöttlichen.

Ich hatte vergessen, den Beitrag als Ironie zu kennzeichnen. Ich bin mir über die Wirkungsweise des Heiligen Geistes in unserer Welt durchaus im Klaren. Ich denke, er wird genauso wie in St. Pölten wirken . Hauptsache erfolgreich.

 

Mahnwachen für einen Diözesanrat in einer Diözese mit über 80% Katholiken. Ist ja gutes Recht eines jeden, aber angesichts von bspw. 130.000 getöteten Ungeborenen pro Jahr wären meine persönlichen Prioritäten andere.

Ich weiß nicht, was das eine mit dem andern zu tun hat. Im Übrigen: Wer etwas gegen Abtreibungen hat, sollte die Frage, wozu christliche Laienfunktionäre womöglich gut sein könnten, noch einmal neu überdenken.

[rorro]

Ich weiß nicht, was das eine mit dem andern zu tun hat. Im Übrigen: Wer etwas gegen Abtreibungen hat, sollte die Frage, wozu christliche Laienfunktionäre womöglich gut sein könnten, noch einmal neu überdenken.

 

Nun, der Tag hat nur 24h. Es steht jedem frei, diese wie auch immer zu füllen. Im übrigen habe ich (im Gegensatz zu anderen hier) überhaupt nichts gegen Laienmitarbeit, auch nicht im institutionellen Rahmen. Sehr wohl aber finde ich nicht, daß da "Funktionäre" hingehören. Und wieso es bei über 80% Katholiken in der Bevölkerung einen Diözesanrat braucht, der die Anliegen der Kirche in der (bereits katholischen) Bevölkerung vertritt, ist mir, wie bereits gesagt, schleierhaft.

 

Nach den Satzungsänderungen gibt es immer noch PGR, Befugnisse sind nicht viel weniger. Diözesane Vertretungen gibt es auch, auch wenn diese nicht mehr von "gewählten Funktionären" besetzt werden.

 

Dafür Mahnwachen?

 

Deren Probleme möchte ich haben.

 

Und speziell zu Abtreibung: die Funktion der Laien (nicht Laienfunktionäre) ist es hier, mit all ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln sich dafür einzusetzen, daß es weniger Abtreibungen gibt und daß es zu einem Meinungsumschwung diesbezgl. in der Bevölkerung kommt.

 

Als Medienmacher (und Katholik) in den säkularen Massenmedien, als Lehrer in den Schulen, als Arzt, indem man sie nicht durchführt und werdende Mütter besonders untertützt, als Eltern, inden man die Kinder ermutigt, unter allen Umständen das Kind zu bekommen etc. Das ist Laienmitarbeit, das ureigene Feld der Laien, ihr eigenes Apostolat, das ihnen kein Bischof nehmen kann.

Nicht kircheninterne Ausschüsse und Gremien, die zwar bestenfalls nützlich, aber nicht essentiell sind.

bearbeitet 4. Dezember 2005 von rorro

[Maple]

wie es nach ansicht einiger leute weitergehen soll: vorwärts zurück in eine kleriker-kirche, in der bischof (und pfarrer) das sagen haben, und die unmündigen laien brav ausführen sollen, was ihnen von "oben" gesagt wird....

 

Genau das war heute die Meinung einer selbsternannten Heiligen bei uns in der Diskussion darüber in der Kirche. Die Kirche wäre nun mal kein demokratischer Verein und wem das nicht paßt der solle doch austreten.

Ich war ja von ihr schon einiges gewohnt, aber das hat mich echt schockiert.

[Franciscus non papa]

Ich weiß nicht, was das eine mit dem andern zu tun hat. Im Übrigen: Wer etwas gegen Abtreibungen hat, sollte die Frage, wozu christliche Laienfunktionäre womöglich gut sein könnten, noch einmal neu überdenken.

 

Nun, der Tag hat nur 24h. Es steht jedem frei, diese wie auch immer zu füllen. Im übrigen habe ich (im Gegensatz zu anderen hier) überhaupt nichts gegen Laienmitarbeit, auch nicht im institutionellen Rahmen. Sehr wohl aber finde ich nicht, daß da "Funktionäre" hingehören. Und wieso es bei über 80% Katholiken in der Bevölkerung einen Diözesanrat braucht, der die Anliegen der Kirche in der (bereits katholischen) Bevölkerung vertritt, ist mir, wie bereits gesagt, schleierhaft.

 

Nach den Satzungsänderungen gibt es immer noch PGR, Befugnisse sind nicht viel weniger. Diözesane Vertretungen gibt es auch, auch wenn diese nicht mehr von "gewählten Funktionären" besetzt werden.

 

Dafür Mahnwachen?

 

Deren Probleme möchte ich haben.

 

Und speziell zu Abtreibung: die Funktion der Laien (nicht Laienfunktionäre) ist es hier, mit all ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln sich dafür einzusetzen, daß es weniger Abtreibungen gibt und daß es zu einem Meinungsumschwung diesbezgl. in der Bevölkerung kommt.

 

Als Medienmacher (und Katholik) in den säkularen Massenmedien, als Lehrer in den Schulen, als Arzt, indem man sie nicht durchführt und werdende Mütter besonders untertützt, als Eltern, inden man die Kinder ermutigt, unter allen Umständen das Kind zu bekommen etc. Das ist Laienmitarbeit, das ureigene Feld der Laien, ihr eigenes Apostolat, das ihnen kein Bischof nehmen kann.

Nicht kircheninterne Ausschüsse und Gremien, die zwar bestenfalls nützlich, aber nicht essentiell sind.

 

 

mir scheint, du hast da was missverstanden. es geht AUCH um die vertretung nach aussen, aber natürlich auch und vor allem darum, dass die kirche in sich auch den laien gehör verschafft. es gibt da in der bibel schon im alten testament eindeutige aussagen thema herrschaft über die menschen, und jesus sagt selbst nochmal ausdrücklich: die herrscher dieser welt.... bei euch soll es nicht so sein.... leider hat in der kirche aber immer wieder die machtgeilheit der bischöfe zu seltsamen auswüchsen ganz unjesuanischer machtausübung geführt.

[Siri]

Meine "Sonntagspflicht" erfülle ich auch, wenn ich zu den Orthodoxen gehe. Jedenfalls bist Du ein Schismatiker. Allerdings einer, der es nicht wahrhaben will, weil er sich für die einzige wahre Kirche hält. Aber das haben eigentlich alle Schismatiker gemeinsam.

Kardinal hoyos sagt wir sind innerhalb der Kirche das reicht mir wie gesagt

Ist der gute Kardinal jetzt auch unfehlbar?

nein nur er ist der amtlich mit der frage befasste und er hat ja auch die beiden kardinäle corrtier (damals noch päpstlicher haustheologe mittlerweille ersetzt endlich hat der gralshüter des konzilseist seinen wohlverdienten ruhestand angetreten) Pompedda emeriitierter Dekan der Rota , daß eine anerkennung des papstes nicht erforderlich sei das sei ohnehin gegeben

daher denke ist die aussage kompedent dein eine päpstliche äusserung st zu der frage nicht zu erwarten dazu besteht zur zeit kein anlaß

[Sokrates]

mir scheint, du hast da was missverstanden. es geht AUCH um die vertretung nach aussen, aber natürlich auch und vor allem darum, dass die kirche in sich auch den laien gehör verschafft.

Jetzt muss ich kurz anmerken, dass Rorro mich schon richtig verstanden hatte: Es war als mein entscheidendes Argument, mit dem ich auch einen Gegner der Laienmitsprache von der Sinnfälligkeit des Laienapostolats überzeugen wollte. Das "Gehör verschaffen" halte ich natürlich wie Du für sehr wichtig, es wird aber Rorro nicht besonders überzeugen.

[rorro]

Laienapostolat findet aber nicht in Kirchengremien statt, genausowenig wie im Kapitel einer Ordensgemeinschaft Apostolat stattfindet.

 

Vielleicht sollten wir uns mal darüber austauschen, was Laienapostolat überhaupt ist, vor allem auch wo.

 

Laien haben sehr viele Felder des Alltages, besonders auch beruflich, in denen sie ihre katholische Identität und berufliche Autorität je nach Stellung frei ausüben können (so schrieb ja JPII mal Briefe an diverse Berufsgruppen: Sportler, Künstler etc.).

 

Klerikern wird das anscheinend nicht erlaubt. Nun gut, wie dem auch sei.

 

Man stelle sich vor, Kleriker verlangen im Alltag, im Konkreten, nicht im Grunsätzlichen, genaus viel Einfluß auf die berufliche Aktivität der Laien wie umgekehrt: sollen Pfarrer vorschreiben, wie Kredite von katholischen Bankern vergeben werden, wie medizinische Therapien zu laufen haben, wie Industrie-Produkte herzustellen seien und wo und von wem?

 

So ein Unsinn würden sich doch Laien nie gefallen lassen! Aber Kleriker müssen es sich gefallen lasen, wenn Laien weitaus mehr fordern als eine beratende Funktion im Aufgabenfeld des Priesters.

 

Zu Gehör kommen sie doch auch bei den neuen Satzungen. Und wer nicht gehört werden will - u.a. weil ihm normale Umgangsformen nicht geläufig sind (ich beschwere mich in der Lokalzeitung auch nicht über meinen Chef) - der geht eben zu den säkularen Medien. Die freuen sich, und das Gehört-werden dieser unaufgebbar wichtigen konstruktiven Meinung ist anscheinend wichtiger als die Kirche.

 

Zum Stillschweigen wird kein Laie verpflichtet.

 

Wer poltern will, poltere woanders. Das halte ich für legitim.

[Justin Cognito]

Man stelle sich vor, Kleriker verlangen im Alltag, im Konkreten, nicht im Grunsätzlichen, genaus viel Einfluß auf die berufliche Aktivität der Laien wie umgekehrt: sollen Pfarrer vorschreiben, wie Kredite von katholischen Bankern vergeben werden, wie medizinische Therapien zu laufen haben, wie Industrie-Produkte herzustellen seien und wo und von wem?

 

Den Unterschied zwischen Geweihten und Ungeweihten an fachlichen Kompetenzen festzumachen halte ich für einen ziemlichen Holzweg ... denn da wäre dieser Unterschied oft wirklich nicht da. Der Unterschied liegt im Sakrament der Weihe und der daraus entspringenden speziellen Tätigkeit und Verantwortung, nicht an der fachlichen Kompetenz des Geweihten.

bearbeitet 5. Dezember 2005 von Christoph Lauermann

[Justin Cognito]

Und auch die Berufung Kirche zu sein haben wir alle gemeinsam. Es ist also nicht so dass wir an der Berufung des Priesters partizipieren und er uns mitreden lassen kann wenn er will. Die Berufung zur Kirche ist eine gemeinsame Berufung aller Gläubigen. Daraus resultiert auch gemeinsame Verantwortung. Natürlich gibt es aber nicht nur eine gemeinsame Berufung zur Kirche, sondern auch spezielle Berufungen innerhalb der Kirche. Hier hat das Weihepriestertum seinen Platz. Als besonderer Teil des Ganzen, mit seinen speziellen Aufgaben und Veratwortungen. Aber es ist immer ein Teil des Ganzen - hier nach der Berufung zum Geistigen (für Priester) und der Berufung zum Weltlichen (für Laien) zu unterscheiden halte ich für mit meinem Kirchenbild nicht vereinbar.

bearbeitet 5. Dezember 2005 von Christoph Lauermann

[Sokrates]

Ich schließe mich Christophs Argumentation vollumfänglich an. Kann es sein, dass GeLuMü zur Klerikerkirche unseligen Andenkens zurück will, und dass Du, Rorro, dieses Ansinnen unterstützt?

bearbeitet 5. Dezember 2005 von Sokrates

[rorro]

Ersteres glaube ich nicht, bei letzterem weiß ich, daß es nicht so ist.

 

Aber wahrscheinlich sieht Bischof GeLuMü den Begriff des "in der Kirche" ein wenig weiter, naja, ich tue es zumindest (ich sehe den Begriff der Kirche in diesem Zusammenhang so, wie er in der katholischen ökumenischen Theologie gebraucht wird, mit dem mehr als dem bloß Sichtbaren).

 

Wenn ich als Katholik im Beruf etwas aus dem katholischen geschulten Gewissen heraus tue oder mich so äußere, dann bin ich (nicht nur, aber besonders) in diesem Moment Kirche und gehe, um Christophs Wort aufzugreifen, meiner "speziellen Berufung innerhalb [sic!] der Kirche" nach.

 

Ich behaupte keineswegs, daß Laien keine geistliche Berufung hätten, ebensoweing wie Priester keine Berufung zum Weltlichen hätten.

 

Aber das Spezifische ist es eben nicht. Die Leitungsberufung in der Welt haben die Laien (u.a. deswegen dürfen Priester richtigerweise keine Parteiämter inne haben), die Leitungsberufung in der Kirche (als Institution gesehen) die Kleriker.

 

Und, eigentlich müßten die Kleriker neidisch seien - denn die Freiheiten der Leitung in der Welt sind um ein Vielfaches größer.

 

Eine kleine Meditation aus einem anderen Forum:

 

Gewissenserforschung

 

Habe ich ohne Grund

eine Sitzung besucht?

 

Habe ich ohne Grund zu

einer Sitzung eingeladen?

 

Habe ich ohne Grund

durch eine Wortmeldung

eine Sitzung verlängert

und somit mich und

andere von der Familie abgehalten?

 

Lieber Gott, hilf mir,

mein großes Maul zu halten,

bis ich weiß, worüber ich rede.

 

Bischof Franz Hengsbach

bearbeitet 5. Dezember 2005 von rorro

[Justin Cognito]

Wenn ich als Katholik im Beruf etwas aus dem katholischen geschulten Gewissen heraus tue oder mich so äußere, dann bin ich (nicht nur, aber besonders) in diesem Moment Kirche und gehe, um Christophs Wort aufzugreifen, meiner "speziellen Berufung innerhalb [sic!] der Kirche" nach.

 

Dem kann ich mich anschließen. Dieser Berufung geht aber zB auch die Friseurin nach, die sich in ihrer Gemeinde für eine ökologisch sinnvolle Bauvariante beim Neubau des Pfarrhofs einsetzt, der Maurer der einen Besuchsplan im örtlichen Krankenhaus zu entwickeln versucht oder die Lehrerin die im Gottesdienst ihre Fürbitten formuliert. Wenn solche Dinge abgesprochen werden, dann ist das oft nicht nur notwendig, sondern sogar sehr sinnvoll.

 

PS: Über Regensburg mag ich mich explizit nicht unterhalten, denn erstens kenn ich mich da nicht aus und es geht mich wohl auch nix an.

bearbeitet 5. Dezember 2005 von Christoph Lauermann

[Adson]

Herr Müller grenzt Laien schonungslos aus, wenn sie nicht nach seiner Nase gehen. Die Frage ist, wo der Sinn der ganzen sog. Strukturreform bleibt, wenn langsam aber sicher immer weniger Kleriker zur Verfügung stehen ...

[rorro]

Dieser Berufung geht aber zB auch die Friseurin nach, die sich in ihrer Gemeinde für eine ökologisch sinnvolle Bauvariante beim Neubau des Pfarrhofs einsetzt, der Maurer der einen Besuchsplan im örtlichen Krankenhaus zu entwickeln versucht oder die Lehrerin die im Gottesdienst ihre Fürbitten formuliert. Wenn solche Dinge abgesprochen werden, dann ist das oft nicht nur notwendig, sondern sogar sehr sinnvoll.

 

 

Zustimmung, denn der Mensch ist ja weitaus mehr als sein Beruf - nichtsdestotrotz finden eben der Maurer beim Mauern, die Lehrerin beim Lehren und die Friseurin beim Haareschneiden ihr ureigenes Apostolat.

 

Kirche ist immer.

[Sokrates]

Dieser Berufung geht aber zB auch die Friseurin nach, die sich in ihrer Gemeinde für eine ökologisch sinnvolle Bauvariante beim Neubau des Pfarrhofs einsetzt, der Maurer der einen Besuchsplan im örtlichen Krankenhaus zu entwickeln versucht oder die Lehrerin die im Gottesdienst ihre Fürbitten formuliert. Wenn solche Dinge abgesprochen werden, dann ist das oft nicht nur notwendig, sondern sogar sehr sinnvoll.

Zustimmung, denn der Mensch ist ja weitaus mehr als sein Beruf - nichtsdestotrotz finden eben der Maurer beim Mauern, die Lehrerin beim Lehren und die Friseurin beim Haareschneiden ihr ureigenes Apostolat.

 

Kirche ist immer.

Dein Argument macht aber nur Sinn, wenn man sagt: Friseure sind zum Haareschneiden da, Pfarrer zum Kirche machen. Und damit sind wir bei der Klerikerkirche. Kirche ist aber eben nicht bloß Sache des Pfarrers. Und die Laien in der Kirche sind nicht nur dazu da, geschoren zu werden. GeLuMü scheint aber ganau das zu glauben.

[kurwenal56]

Der neueste Hit von GeLuMü:

 

"Bischof Müller verweigert MZ-Lesern Weihnachtsgruß

 

Grund dafür ist offenbar, dass die MZ kritisch über den Konflikt des Bischofs mit den katholischen Laien berichtet habe und dabei auch Gegner Müllers zu Wort gekommen seien.

In einem Gespräch mit Herausgeber Peter Esser hatte Müller seinen Schritt mit „den Vorfällen dieses Jahres“ begründet."

 

Mittelbayerische Zeitung Regensburg

 

Sollte er doch froh sein, dass er da nach seinen Eklats immer noch gefragt wird. Er verkennt offensichtlich die Realität.

 

Aus den dortigen Internetkommentaren:

 

"Jetzt bestraft Se. Exzellenz, der Fürstbischof von Regensburg, die MZ für die Medienkampagne gegen seine Person, die natürlich nicht IHN meinen, sondern das Bischofsamt an sich und damit die Kirsche überhaupt!"

bearbeitet 5. Dezember 2005 von kurwenal56