Die Treibjagd geht weiter ...

[rorro]

Und eine kleine Anmerkung zu den Nationalen Bischofskonferenzen: im Gegensatz zur bischöflichen Verfassung der Kirche gehören sie nicht zum göttlichen Recht und dürfen daher nicht in die letztendliche bischöfliche Autorität eingreifen (d.h., ein Bischof kann nicht auf Entscheidungen der DBK verpflichtet werden).

bearbeitet 11. Dezember 2005 von rorro

[Siri]

Und eine kleine Anmerkung zu den Nationalen Bischofskonferenzen: im Gegensatz zur bischöflichen Verfassung der Kirche gehören sie nicht zum göttlichen Recht und dürfen daher nicht in die letztendliche bischöfliche Autorität eingreifen (d.h., ein Bischof kann nicht auf Entscheidungen der DBK verpflichtet werden).

richtig deinen 2 letzten postings is nichts hinzuzufügen daß bischöfe des öfteren anders handeln als die Bischofskonferenz ist nichts besonderes

der Bischof von Campos in Brasilien Antonio de Castro meyer (der dann mit Mgr Lefebvre 1988 die Bischofsweihen vornahm) hat in seiner Amtzeit von 1965 an nie an den Sitzungen der brasilianischen Bischofskonferenz teilgenommen ja sogar allen anderen bischöfen in seiner Diözese Auftrittsverbot erteilt keinerlei Reformen durchgeführt so blieb es bis 1981 auf heftige Intervetion vom damaligen Kardinal Arns in Rom wurde klar erklärt mitwirken an der bischofskonferenz ist nicht verpflichtend

[wolfgang E.]

Es wäre sinnvoll, hier mal den rechtlichen Aspekt von der Frage zum Vorgehen und zum Inhalt der Änderung zu trennen.

 

Zum ersten wäre zu sagen, daß der Bischof von Regensburg rechtmäßig gehandelt hat, zumindest im Sinne des Kirchenrechtes rechtmäßig. Dies zu entscheiden hat der Hl. Stuhl, niemand sonst.

 

Davon strikt zu trennen (dies ist im säkularen Recht nicht anders) ist die Frage, ob man den Inhalt des Vorgehens/der Änderung gut findet und darum wiederum die Frage, ob man das Wie dieses Vorgehens gut findet.

 

Zum ersten Punkt dagegen wird es m.E. nach wenig Aussicht auf Änderung geben. Natürlich steht es KirchenrechtlerInnen offen, abweichende Meinungen und Ansichten zu geben, dies zeigt ja, daß es da Bewegungen geben kann.

Das kann man ganz schnöde mit weltlichem Recht vergleichen. Das BVerfG ist die höchste Instanz in diesem Land und spricht letztgeltendes Recht, kann aber auch die eigene Meinung ändern und selbst wenn es das nicht tut, hat man als Jursit jedes Recht, die Interpretation des BVerfG zur falsch zu halten.

 

Nichtsdestotrotz gibt die Stimme des BVerfG.

 

Hier die des Hl. Stuhl, sonst abschließend keine. So ist das in unserer Kirche.

Das übliche Kirchenbild das sich auf die juristerei zurückzieht. Was spielen Kategorien des miteinander und der menschlichen Wärme im Umgang miteinander schon für eine Rolle, wenn man nur im Recht ist .

 

Es muß ja ein schönes gefühl sein, wenn man sagen kann, ich habe zwar die Leute reihenweise aus der Kirche vetrieben, aber ich war im Recht.

[kurwenal56]

Es wäre sinnvoll, hier mal den rechtlichen Aspekt von der Frage zum Vorgehen und zum Inhalt der Änderung zu trennen.

 

Zum ersten wäre zu sagen, daß der Bischof von Regensburg rechtmäßig gehandelt hat, zumindest im Sinne des Kirchenrechtes rechtmäßig. Dies zu entscheiden hat der Hl. Stuhl, niemand sonst.

 

Das ist Unsinn. Der Bischof verstößt massiv gegen das geltende Recht: Zum einen gegen die Canones 215, 216 und 226 in denen das Vereinigungsrecht der Gläubigen (ohne notwendige Zustimmung durch den Bischof oder sonst einem Kleriker!) festgeschrieben ist. Der Diözesanrat, die Dekantsräte und die Pfarrgemeinderäte sind insbesondere solche Vereinigungen. Weiter gibt es entsprechende Anordnungen (!) der Würzburger Synode, deren Geschäftsstatut von Papst Paul VI approbiert war. Alle Anordnungen wurden damals von der Bischofskonferenz genehmigt. Selbst wenn ein Ortsbischof diese Beschlüsse nicht noch extra im Amtsblatt veröffentlicht hatten, gelten sie schon aus Gewohnheitsrecht, da man sich 30 Jahre lang genau danach gerichtet hat. Auch dafür gibt es einen Canon im CIC. Schließlich und endlich heißt es in allen Regensburg Satzungen, dir von Bischof Manfred am 15.11.2001 nach Beschlüssen des Diözesanrats im Amtsblatt verkündet wurden:

 

Präambel

 

(1) Der Diözesanrat der Katholiken ist das vom Bischof anerkannte (!!! nicht eingesetzte) Organ im Sinne des Konzilsdekrets über das Apostolat der Laien (Nr. 26) zur Koordinierung der Kräfte des Laienapostolats und zur Förderung der apostolischen Tätigkeit. Seine Satzung beruht auf dem Beschluss "Verantwortung des ganzen Gottesvolkes für die Sendung der Kirche" der Gemeinsamen Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland.

 

Folglich: Mit seinen Dekreten zur Abschaffung (Diözesanrat, Dekanatsrat) und völliger Umdefinierung (Pfarrgemeinderat) verstößt GLM gegen die oben genannten Canones und die Beschlüsse der Würzburger Synode.

 

Das Problem: IN DER KIRCHE GIBT ES KEINEN AUSREICHENDEN RECHTSSCHUTZ.

 

Auch da gab es in der Würzburger Synode bereits Entwürfe für eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, die ebenso mit dem CIC vereinbar sind (dazu hat vor einigen Jahren der Abt von Meschede eine Habilitationsschrift angefertigt). Die Bischöfe könnten also sofort solche Gerichte einsetzen. Das will man aber gemeinsam machen. Man hatte sich erst auf die Arbeitsgerichte, die nun da sind konzentriert, hoffentlich nimmt man den Regensburger Skandal endlich zum Anlass hier aktiv zu werden!

 

Zu den Vorwürfen hier in Richtung Meyer: Mit Sicherheit ist die Kleruskongregation NICHT für die Laienräte zuständig, sie ist wohl für die Pastoralräte zuständig, da deren Vorsitzender ein Kleriker ist. Ich glaube schlicht, dass der gute Hoyos wirklich zu wenig die partikularrechtiche Situation in Deutschland kennt, (Müller wird ihm das nicht erläutern, wenn er um die Bestätigungsbriefe nachsucht) und dies also gar nicht richtig beurteilen kann. Er denkt vermutlich Müller redet von Pastoralräten. Die vereinfachenden Pressemeldungen sind natürlich so sicher nicht korrekt. So plump argumentiert Meyer nicht.

 

Man kann seine Rede von gestern in Regensburg im Internet nachlesen.

[rorro]

Der Bischof verstößt massiv gegen das geltende Recht: Zum einen gegen die Canones 215, 216 und 226 in denen das Vereinigungsrecht der Gläubigen (ohne notwendige Zustimmung durch den Bischof oder sonst einem Kleriker!) festgeschrieben ist. Der Diözesanrat, die Dekantsräte und die Pfarrgemeinderäte sind insbesondere solche Vereinigungen.

 

Na gut, dann beschränken wir die Debatte mal auf den rechtlichen Aspekt, was ich, ehrlich gesagt (warum auch immer ein Moderator hier was anderes empfindet entzieht sich mir), am langweiligsten finde. Ich kenne keine theologische Begründung für die Existenz des Kirchenrechtes (in der Orthodoxie gibt es so etwas meines Wissens nach nicht), aber anscheinend wird sie hier von den Parteien (Plural!) gerne als Waffe benutzt.

 

Bischof GeLuMü hat verfügt, daß der Diözesanrat nicht mehr eine Einrichtung der Kirche in dem von ihm zu verantworteten Bistum ist. Es steht den Mitgliedern frei, wie sie es auch tun, sich weiterhin so zu nennen. Ich kann auch eine Vereinigung "Pfarrgemeinderat" nennen, kann aber nicht behaupten, daß sie für die Pfarrei spräche.

 

Und was hat Canon 226 damit zu tun?

 

Weiter gibt es entsprechende Anordnungen (!) der Würzburger Synode, deren Geschäftsstatut von Papst Paul VI approbiert war. Alle Anordnungen wurden damals von der Bischofskonferenz genehmigt.

 

Dessen ungeachtet sind sie nicht für die Bischöfe verpflichtend. Sie können sich auf freiwilliger basis dazu verpflichten, zwingen qua Amt kann sie höchstens der Papst.

 

Selbst wenn ein Ortsbischof diese Beschlüsse nicht noch extra im Amtsblatt veröffentlicht hatten, gelten sie schon aus Gewohnheitsrecht, da man sich 30 Jahre lang genau danach gerichtet hat. Auch dafür gibt es einen Canon im CIC.

 

Welcher wäre das? Wie definiert denn der CIC Gewohnheitsrecht?

 

Schließlich und endlich heißt es in allen Regensburg Satzungen, dir von Bischof Manfred am 15.11.2001 nach Beschlüssen des Diözesanrats im Amtsblatt verkündet wurden:

 

Nun, diese alten Satzungen wurden ja geändert, insofern sind sie hinfällig. Mit der Spanischen Verfassung nach Francos Tod wurden dort auch die Präambeln alter Texte unwirksam.

 

Folglich: Mit seinen Dekreten zur Abschaffung (Diözesanrat, Dekanatsrat) und völliger Umdefinierung (Pfarrgemeinderat) verstößt GLM gegen die oben genannten Canones und die Beschlüsse der Würzburger Synode.

 

Ersteres glaube ich wie gesagt nicht, zweites mag sein. Und? Die Synode ist auch nicht verpflichtend, weil nicht göttliches Recht und nicht über Fragen des Glaubens und der Sitten entscheidend.

 

Das Problem: IN DER KIRCHE GIBT ES KEINEN AUSREICHENDEN RECHTSSCHUTZ.

 

Da gebe ich Dir Recht, da gibt es viel Reformbedarf, was auch an diesem Fall erkennbar wird. Ich sehe das ganz neutral.

 

Zu den Vorwürfen hier in Richtung Meyer: Mit Sicherheit ist die Kleruskongregation NICHT für die Laienräte zuständig, sie ist wohl für die Pastoralräte zuständig, da deren Vorsitzender ein Kleriker ist. Ich glaube schlicht, dass der gute Hoyos wirklich zu wenig die partikularrechtiche Situation in Deutschland kennt, (Müller wird ihm das nicht erläutern, wenn er um die Bestätigungsbriefe nachsucht) und dies also gar nicht richtig beurteilen kann. Er denkt vermutlich Müller redet von Pastoralräten. Die vereinfachenden Pressemeldungen sind natürlich so sicher nicht korrekt. So plump argumentiert Meyer nicht.

 

Mich berührt die Kleruskongregation so viel wie der ZdK.

 

Sorry, wenn ich nicht in die Schubladen passe.

 

Ich darf daher mal kurz meine Meinungen zusammenfassen:

 

1. Änderung der Statuten - rechtlich gesehen: erlaubt (halte ich auch für okay)

2. inhaltlich gesehen: finde ich okay, zumal bei der Sondersituation in Regensburg und angesichts desolater Wahlbeteiligungen.

3. Art des Vorgehens: katastrophal von Seiten des Bischofs

 

4. Grundsätzliches, lose angedacht:

 

- Laienvereinigung bedeutet nicht institutionalisiertes Gremium innerhalb der Diözesenstruktur.

- warum braucht ein katholisches Mehrheitsbistum katholische Interessenvertretung durch Laien?

- keine Ahnung, warum es ein Kirchenrecht geben muß (theologisch, nicht soziologisch gedacht) - denn wenn man theologisch argumentiert, kann man schlecht gleichzeitig Canones zitieren (dies an die Adresse des Bischofs)

- die verlinkte Rede von Fritz Wallner impliziert, das Wirken der Laien in der Gesellschaft hänge von der Existenz von Kirchengremien ab - wenn dem so wäre, dann gute Nacht.

 

Der Hl. Geist braucht keine Satzungen (behaupte ich jetzt mal frank und frei), wie auch immer sie aussehen mögen, ob mit Wahl, durch bischöfliche Berufung, ob mit viel oder wenig "Macht" etc.

 

Ach ja, und noch einmal eine blöde Frage: warum ist "Mitreden" in der Kirche erstrebenswert?

bearbeitet 11. Dezember 2005 von rorro

[Siri]

Es wäre sinnvoll, hier mal den rechtlichen Aspekt von der Frage zum Vorgehen und zum Inhalt der Änderung zu trennen.

 

Zum ersten wäre zu sagen, daß der Bischof von Regensburg rechtmäßig gehandelt hat, zumindest im Sinne des Kirchenrechtes rechtmäßig. Dies zu entscheiden hat der Hl. Stuhl, niemand sonst.

 

Das ist Unsinn. Der Bischof verstößt massiv gegen das geltende Recht: Zum einen gegen die Canones 215, 216 und 226 in denen das Vereinigungsrecht der Gläubigen (ohne notwendige Zustimmung durch den Bischof oder sonst einem Kleriker!) festgeschrieben ist. Der Diözesanrat, die Dekantsräte und die Pfarrgemeinderäte sind insbesondere solche Vereinigungen. Weiter gibt es entsprechende Anordnungen (!) der Würzburger Synode, deren Geschäftsstatut von Papst Paul VI approbiert war. Alle Anordnungen wurden damals von der Bischofskonferenz genehmigt. Selbst wenn ein Ortsbischof diese Beschlüsse nicht noch extra im Amtsblatt veröffentlicht hatten, gelten sie schon aus Gewohnheitsrecht, da man sich 30 Jahre lang genau danach gerichtet hat. Auch dafür gibt es einen Canon im CIC. Schließlich und endlich heißt es in allen Regensburg Satzungen, dir von Bischof Manfred am 15.11.2001 nach Beschlüssen des Diözesanrats im Amtsblatt verkündet wurden:

 

Präambel

 

(1) Der Diözesanrat der Katholiken ist das vom Bischof anerkannte (!!! nicht eingesetzte) Organ im Sinne des Konzilsdekrets über das Apostolat der Laien (Nr. 26) zur Koordinierung der Kräfte des Laienapostolats und zur Förderung der apostolischen Tätigkeit. Seine Satzung beruht auf dem Beschluss "Verantwortung des ganzen Gottesvolkes für die Sendung der Kirche" der Gemeinsamen Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland.

 

Folglich: Mit seinen Dekreten zur Abschaffung (Diözesanrat, Dekanatsrat) und völliger Umdefinierung (Pfarrgemeinderat) verstößt GLM gegen die oben genannten Canones und die Beschlüsse der Würzburger Synode.

 

Das Problem: IN DER KIRCHE GIBT ES KEINEN AUSREICHENDEN RECHTSSCHUTZ.

 

Auch da gab es in der Würzburger Synode bereits Entwürfe für eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, die ebenso mit dem CIC vereinbar sind (dazu hat vor einigen Jahren der Abt von Meschede eine Habilitationsschrift angefertigt). Die Bischöfe könnten also sofort solche Gerichte einsetzen. Das will man aber gemeinsam machen. Man hatte sich erst auf die Arbeitsgerichte, die nun da sind konzentriert, hoffentlich nimmt man den Regensburger Skandal endlich zum Anlass hier aktiv zu werden!

 

Zu den Vorwürfen hier in Richtung Meyer: Mit Sicherheit ist die Kleruskongregation NICHT für die Laienräte zuständig, sie ist wohl für die Pastoralräte zuständig, da deren Vorsitzender ein Kleriker ist. Ich glaube schlicht, dass der gute Hoyos wirklich zu wenig die partikularrechtiche Situation in Deutschland kennt, (Müller wird ihm das nicht erläutern, wenn er um die Bestätigungsbriefe nachsucht) und dies also gar nicht richtig beurteilen kann. Er denkt vermutlich Müller redet von Pastoralräten. Die vereinfachenden Pressemeldungen sind natürlich so sicher nicht korrekt. So plump argumentiert Meyer nicht.

 

Man kann seine Rede von gestern in Regensburg im Internet nachlesen.

 

nun es wird niemand herrn wallner verbieten sich mit jemande zusammenzuschließen nur hat das für die diözese keine bedeutung

wenn die vorgänger des jetzigen bischof von rgensburg sich an jene beschlüße gebunden fühlten ist das schön und gut aber es ist für den bischof eben nicht verpflichtend

wenn er der meinung ist er macht es anders ist das seine sache die DKB hat beratenden charakter verpflichted ist der bischof den normem die der apostolische stuhl erstellt und nur diesen müßen die Reensburger Änderungen entsprechen und das tun sie man sollte jetzt den aposolischen tuhl bitten eine untersuchung zu machen ob das ZDK und diverse andere Spielwiesen für herrn wallner und freunden den normen der gesammtkirche entsprechen!

Im überigen seht es ja jedem frei den apostolischen stuhl anzurufen ob entsprechende canones verletzt wurden warum tut das herr wallner nicht?

[Mat]

Ich darf daher mal kurz meine Meinungen zusammenfassen:

 

1. Änderung der Statuten - rechtlich gesehen: erlaubt (halte ich auch für okay)

2. inhaltlich gesehen: finde ich okay, zumal bei der Sondersituation in Regensburg und angesichts desolater Wahlbeteiligungen.

3. Art des Vorgehens: katastrophal von Seiten des Bischofs

 

4. Grundsätzliches, lose angedacht:

 

- Laienvereinigung bedeutet nicht institutionalisiertes Gremium innerhalb der Diözesenstruktur.

- warum braucht ein katholisches Mehrheitsbistum katholische Interessenvertretung durch Laien?

- keine Ahnung, warum es ein Kirchenrecht geben muß (theologisch, nicht soziologisch gedacht) - denn wenn man theologisch argumentiert, kann man schlecht gleichzeitig Canones zitieren (dies an die Adresse des Bischofs)

- die verlinkte Rede von Fritz Wallner impliziert, das Wirken der Laien in der Gesellschaft hänge von der Existenz von Kirchengremien ab - wenn dem so wäre, dann gute Nacht.

 

Der Hl. Geist braucht keine Satzungen (behaupte ich jetzt mal frank und frei), wie auch immer sie aussehen mögen, ob mit Wahl, durch bischöfliche Berufung, ob mit viel oder wenig "Macht" etc.

 

Ach ja, und noch einmal eine blöde Frage: warum ist "Mitreden" in der Kirche erstrebenswert?

 

Hallo Ralf,

 

zunächst vorweg: ich finde Deine Ausführungen sehr wohltuend, weil sie ausgewogen und unpolemisch sind. Ich kann auch den meisten Aspekten, die Du hier nennst, zustimmen.

Eine Frage, die in der ganzen Aufwallung verschüttet wird, und die für mich die wichtigste Frage überhaupt ist, bleibt allerdings.

Wie ist denn das Zusammenwirken von Laien und Klerus in der Kirche überhaupt zu definieren? Gibt es zwei komplett getrennte Wirkungskreise (hier das geistlich-kirchliche, da das weltliche), das sich nur da berührt, wo der Klerus etwas für die Laien tut (etwa Sakramente spenden)? Oder gibt es einen gemeinsamen Kompetenzbereich, in dem der Klerus etwas mit den Laien tut. Und wie sieht dieser aus?

Ich habe mit dem oft gelebten Modell von Laienkompetenz so meine Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass z.B. die Frage der Messgestaltung oder der Sakramentenpastoral in den Kompetenzbereich der Laien gehört.

Andererseits habe ich aber große Schwierigkeiten damit, dass ein Pfarrer der alleinige juristische Vertreter einer Pfarrei ist, dass er vielfach allein über die Finanzen verfügen kann usw.

Ich meine, dass grundsätzlich Laiengremien sinnvoll sind, auch wenn sie teilweise eine Funktionärsmentalität fördern, weil es m.E. Bereiche gemeinsamer Kompetenz von Laien und Klerus gibt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[OneAndOnlySon]

Hallo Ralf,

 

zunächst vorweg: ich finde Deine Ausführungen sehr wohltuend, weil sie ausgewogen und unpolemisch sind. Ich kann auch den meisten Aspekten, die Du hier nennst, zustimmen.

Eine Frage, die in der ganzen Aufwallung verschüttet wird, und die für mich die wichtigste Frage überhaupt ist, bleibt allerdings.

Wie ist denn das Zusammenwirken von Laien und Klerus in der Kirche überhaupt zu definieren? Gibt es zwei komplett getrennte Wirkungskreise (hier das geistlich-kirchliche, da das weltliche), das sich nur da berührt, wo der Klerus etwas für die Laien tut (etwa Sakramente spenden)? Oder gibt es einen gemeinsamen Kompetenzbereich, in dem der Klerus etwas mit den Laien tut. Und wie sieht dieser aus?

Ich habe mit dem oft gelebten Modell von Laienkompetenz so meine Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass z.B. die Frage der Messgestaltung oder der Sakramentenpastoral in den Kompetenzbereich der Laien gehört.

Andererseits habe ich aber große Schwierigkeiten damit, dass ein Pfarrer der alleinige juristische Vertreter einer Pfarrei ist, dass er vielfach allein über die Finanzen verfügen kann usw.

Ich meine, dass grundsätzlich Laiengremien sinnvoll sind, auch wenn sie teilweise eine Funktionärsmentalität fördern, weil es m.E. Bereiche gemeinsamer Kompetenz von Laien und Klerus gibt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

 

Hi Matthias,

 

das Liturgiedokument RS besagt ja zum Beispiel, dass Laien eine würdige Feier der Liturgie einfordern können. Das bedeutet für mich, dass es ein grundsätzliches Mitspracherecht der Laien gibt. Laien können eben etwas vom Klerus fordern, sie sind nicht unmündig. Welchen besseren Ort für diese Mitsprache gibt es aber als die gewählten Laiengremien? Meiner Meinung nach keinen.

 

Gruß

 

Stefan

[romeroxav]

Hallo Ralf,

Ich habe mit dem oft gelebten Modell von Laienkompetenz so meine Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass z.B. die Frage der Messgestaltung oder der Sakramentenpastoral in den Kompetenzbereich der Laien gehört.

das Liturgiedokument RS besagt ja zum Beispiel, dass Laien eine würdige Feier der Liturgie einfordern können. Das bedeutet für mich, dass es ein grundsätzliches Mitspracherecht der Laien gibt. Laien können eben etwas vom Klerus fordern, sie sind nicht unmündig. Welchen besseren Ort für diese Mitsprache gibt es aber als die gewählten Laiengremien? Meiner Meinung nach keinen.

Das sagt die Schrift dazu:

Was soll also geschehen, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, trägt jeder etwas bei: einer einen Psalm, ein anderer eine Lehre, der dritte eine Offenbarung; einer redet in Zungen, und ein anderer deutet es. Alles geschehe so, daß es aufbaut.1.Kor 14,26

romeroxav

bearbeitet 12. Dezember 2005 von romeroxav

[Justin Cognito]

Wie ist denn das Zusammenwirken von Laien und Klerus in der Kirche überhaupt zu definieren? Gibt es zwei komplett getrennte Wirkungskreise (hier das geistlich-kirchliche, da das weltliche), das sich nur da berührt, wo der Klerus etwas für die Laien tut (etwa Sakramente spenden)? Oder gibt es einen gemeinsamen Kompetenzbereich, in dem der Klerus etwas mit den Laien tut. Und wie sieht dieser aus?

 

Ich hab gerade einen längeren Versuch von mir gelöscht die Sache von Lumen Gentium bzw. vom neuen Codex her aufzurollen, das wird zu lange, da fehlt es mir gerade an Zeit, vielleicht komm ich im Laufe der Woche einmal dazu .... daher nur ein kurzes (zugegeben flapsiges Beispiel):

 

In einem Fußballteam sind zuerst alle einmal dazu berufen Fußball zu spielen. Der Tormann ist weder mehr noch weniger dazu berufen wie die Mittelstürmerin, die Vorstopperin ist nicht von Haus aus besser oder wichtiger als der Flügelläufer. Trotzdem gibt es innerhalb des Teams bestimmte Aufgaben. Aufgrund der Regeln des Fußballspiels darf zB nur der Tormann den Ball in die Hand nehmen. Seine Aufgabe ist aber zB auch der Abstoß. Ob er den Ball allerdings dann selbst in die andere Hälfte schlägt oder ob er ihn nur kurz abspielt um der Vorstopperin den weiten Pass zu überlassen hängt ganz von der Situation ab (er kann sie sozusagen am Abstoß - der ihm zukommt - beteiligen). Falls der Tormann verhindert ist (zB verletzt an der Seite liegt und das Spiel geht trotzdem weiter, oder wenn er für einen Eckball mit nach vorne geht - hab ich auch schon gesehen) kann auch ein Abwehrspieler das Tor verteidigen, allerdings darf er dazu halt nicht die Hände verwenden. Natürlich ist für ein solches Spiel viel Absprache notwendig, auch wenn die grundsätzlichen Regeln und Aufgabenverteilungen vorgegeben sind.

[soames]

was denkt herr meyer sich eigentlich dem vatikan vorzuschreiben wofür er zuständig ist

Genau deshalb habe ich weiter oben geschrieben: Es ist vollkommen irrelevant, was der gute Hoyos meint. Der Herr Meyer darf das sagen, weil es so ist.

Em Lehmann wird wieder beschwichtigen nd die Reform in Regensbrg bleibt

Wollen wir wetten dass nicht?

nun wie will her meyer den das durchsetzten rom hat schon in der schwangeren konfliktberatung bewiesen daß sie letztendlich am längeren ast sitzen es könnte z.b. eine römiscje weisung geben diese räte aufzulösen nd sich der gesammtkirche anzupassen

Das sind genau die einzigen Kategorien in denen Du zu denken in der Lage bist ...wer sitzt an längeren Ast....geben einfach eine Weisung.... und die Ortskirchen und die mündigen Christen haben zu kuschen.

 

Lumen gentium spricht dabei eine andere Sprache:

Diese einträchtige Vielfalt der Ortskirchen zeigt in besonders hellem Licht die Katholizität der ungeteilten Kirche. In ähnlicher Weise können in unserer Zeit die Bischofskonferenzen vielfältige und fruchtbare Hilfe leisten, um die kollegiale Gesinnung zu konkreter Verwirklichung zu

 

Aber was weiß ein Anhänger der Piusbrüder schon von Lumen Gentium....und was will er davon wissen.

 

Weil die Verfolgung des traditionellen Ritus und die in der Praxis völlige Umkrempelung des Glaubenslebens auch so sehr von geduldigem Einssein in möglicher Vielfalt spricht. Mit genau diesen Mitteln, die Du ihm vorwirfst, wurden die tollsten Phantasien über das Konzil in die diözesane Praxis umgesetzt - und jetzt beschwerst Du Dich darüber, daß Siri nur soetwas daraus gelernt hat (auch wenn das an sich falsch sein mag). Das ist ja lachhaft!

[pmn]

"Kein Übel ist größer als Befehle des Herrschers aus dem Hof."

 

 

leider

peter

[Sokrates]

Inspiriert durch andere Diskussionen (z.B. die Bischofsgehälter-Diskussion in F&A) und die Argumente Rorros ("Sakramentale Verfassung", "übermässige Fokussierung auf das Kirchenrecht") scheint mir, wir Katholiken in Deutschland müssen folgendes dringend angehen, frei nach dem Motto "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist":

 

Wir müssen trennen zwischen der sakramentalen Verfassung der Kirche (Beten, Messe, Verkündigung, ...) und den weltlichen Dingen (Finanzierung, Gehälter, Grundbesitz, ...)

 

Bei Punkt 1 haben Bischöfe und priesterliche Hierarchie ganz klar das Sagen, die laien beratende Funktion. Bei Punkt 2 ist in einem demokratischen Staat die Mitbestimmung (bzw. Selbstbestimmung) der zahlenden Mitglieder erforderlich, wegen der sakramentalen verfassung der Kirche ggf. mit einem Anhörungsrecht der Kleriker. Das heißt: Der weltliche Besitz der Kirche gehört nicht den Bischöfen, sondern allen Katholiken. Die Kirchensteuereinnahmen gehören nicht dem Bischof zur freien Verfügung, sondern allen Gläubigen. Die Gläubigen bestimmen durch freie Wahl über die Repräsentanten, die ihre Gelder verwalten und betreuen. Vorbild könnte hierbei das Schweizer Staatskirchensystem sein, bei dem Priester von den Kirchgemeinden angestellt sind, und Bischöfe zwar vom Papst eingesetzt, aber von gewählten Gremien angestellt und bezahlt werden.

 

Das ist ein Ansatz, der eigentlich schon lange in einem demokratischen Staat wie den Unseren hätte angegangen werden sollen. Es kann ja nicht sein, dass eine Körperschaft öffentlichen Rechts auf vollkommen undemokratische (und letztlich unkontrollierbare) Art und Weise geleitet wird. Der Fall Regensburg macht es nur deutlich. Ich hoffe, die organisierten Laien in der Kirche nehmen Regensburg zum Anlass, die Reorganisation des weltlichen Arms der Kirche endlich in Angriff zu nehmen. Die Bischöfe könnten sich dann, unbeschwert von solch unsakramentalen weltlichen Dingen, ihrer eigentlichen Berufung, der Verkündigung und Verbreitung des Glaubens, widmen.

 

Was meint Ihr, Mitforanten? Sollte man diesen Vorschlag mal den ZdK unterbreiten?

[soames]

Hi Matthias,

 

das Liturgiedokument RS besagt ja zum Beispiel, dass Laien eine würdige Feier der Liturgie einfordern können. Das bedeutet für mich, dass es ein grundsätzliches Mitspracherecht der Laien gibt. Laien können eben etwas vom Klerus fordern, sie sind nicht unmündig. Welchen besseren Ort für diese Mitsprache gibt es aber als die gewählten Laiengremien? Meiner Meinung nach keinen.

 

Gruß

 

Stefan

 

Deinem Posting ist in Teilen Recht zu geben: Die Laien dürfen von ihrem Kleriker eine würdige und den Vorschriften entsprechende Liturgie fordern. Mehr steht in RS nicht drin. Daß dieser Passus also keinem Laien ein Recht verschafft, die Liturgie in seinem Sinne mitzubestimmen (sofern sich der Pfarrer an die Vorschriften hält), geht daraus eindeutig hervor.

[soames]

Inspiriert durch andere Diskussionen (z.B. die Bischofsgehälter-Diskussion in F&A) und die Argumente Rorros ("Sakramentale Verfassung", "übermässige Fokussierung auf das Kirchenrecht") scheint mir, wir Katholiken in Deutschland müssen folgendes dringend angehen, frei nach dem Motto "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist":

 

Wir müssen trennen zwischen der sakramentalen Verfassung der Kirche (Beten, Messe, Verkündigung, ...) und den weltlichen Dingen (Finanzierung, Gehälter, Grundbesitz, ...)

 

Bei Punkt 1 haben Bischöfe und priesterliche Hierarchie ganz klar das Sagen, die laien beratende Funktion. Bei Punkt 2 ist in einem demokratischen Staat die Mitbestimmung (bzw. Selbstbestimmung) der zahlenden Mitglieder erforderlich, wegen der sakramentalen verfassung der Kirche ggf. mit einem Anhörungsrecht der Kleriker. Das heißt: Der weltliche Besitz der Kirche gehört nicht den Bischöfen, sondern allen Katholiken. Die Kirchensteuereinnahmen gehören nicht dem Bischof zur freien Verfügung, sondern allen Gläubigen. Die Gläubigen bestimmen durch freie Wahl über die Repräsentanten, die ihre Gelder verwalten und betreuen. Vorbild könnte hierbei das Schweizer Staatskirchensystem sein, bei dem Priester von den Kirchgemeinden angestellt sind, und Bischöfe zwar vom Papst eingesetzt, aber von gewählten Gremien angestellt und bezahlt werden.

 

Das ist ein Ansatz, der eigentlich schon lange in einem demokratischen Staat wie den Unseren hätte angegangen werden sollen. Es kann ja nicht sein, dass eine Körperschaft öffentlichen Rechts auf vollkommen undemokratische (und letztlich unkontrollierbare) Art und Weise geleitet wird. Der Fall Regensburg macht es nur deutlich. Ich hoffe, die organisierten Laien in der Kirche nehmen Regensburg zum Anlass, die Reorganisation des weltlichen Arms der Kirche endlich in Angriff zu nehmen. Die Bischöfe könnten sich dann, unbeschwert von solch unsakramentalen weltlichen Dingen, ihrer eigentlichen Berufung, der Verkündigung und Verbreitung des Glaubens, widmen.

 

Was meint Ihr, Mitforanten? Sollte man diesen Vorschlag mal den ZdK unterbreiten?

 

Der Mitforant soames meint, daß der Einführung von Zuständen wie in der Schweiz mit härtestem Widerstand vorgebaut werden muß.

 

Grundsätzlich aber einmal den ersten Teil des Beitrages aufgegriffen: Gibt es einen solchen Verwaltungsrat nicht schon auf Pfarrebene? Neben dem Pfarrgemeinderat? Hier heißt es, glaube ich, Kirchenvorstand (aber etwas unsicher bin ich mir schon). Ich bin aber auch der Ansicht, daß die von Dir angedachte säuberliche Trennung nicht so einfach geht. Wenn der Kleriker für die Verkündigung zuständig ist, sollte er auch für die diesbezügliche Schwerpunktsetzung verantwortlich sein, was aber wieder die Vermögensverwaltung tangiert, da ja das Vermögen der Pfarrei dann bestimmten Verkündigungsschwerpunkten zuzuteilen ist. Insofern sehe ich das als schwierig an. Tatsächlich haben wir ja auch weitgehendes Engagement der Laien in unseren Kirchen, weil es der Pfarrer allein schon rein zeitlich nicht könnte. Diese Laien aber, wenn sie Probleme mit dem Pfarrer oder Bischof haben, über rechtlich festgefügte Ämter, Funktionen oder Rechte mit Zerstörungspotential auszustatten, wäre genau der Weg in den widerlichen Röschenzer Abgrund. Davor bewahre uns Gott (und schenke uns lieber etwas mehr Glauben). Diese Art von Demokratie braucht niemand.

[Flo77]

Vorbild könnte hierbei das Schweizer Staatskirchensystem sein, bei dem Priester von den Kirchgemeinden angestellt sind, und Bischöfe zwar vom Papst eingesetzt, aber von gewählten Gremien angestellt und bezahlt werden.

 

Das ist ein Ansatz, der eigentlich schon lange in einem demokratischen Staat wie den Unseren hätte angegangen werden sollen. Es kann ja nicht sein, dass eine Körperschaft öffentlichen Rechts auf vollkommen undemokratische (und letztlich unkontrollierbare) Art und Weise geleitet wird. Der Fall Regensburg macht es nur deutlich. Ich hoffe, die organisierten Laien in der Kirche nehmen Regensburg zum Anlass, die Reorganisation des weltlichen Arms der Kirche endlich in Angriff zu nehmen. Die Bischöfe könnten sich dann, unbeschwert von solch unsakramentalen weltlichen Dingen, ihrer eigentlichen Berufung, der Verkündigung und Verbreitung des Glaubens, widmen.

 

Was meint Ihr, Mitforanten? Sollte man diesen Vorschlag mal den ZdK unterbreiten?

Unsicher.

 

So wie es ist kann es jedenfalls nicht bleiben - ob ein Staatskirchensystem wie in der Schweiz sinnvoll ist, halte ich für zweifelhaft (weniger, weil ich gegen eine Verzahnung von Staat und Kirche bin sondern weil mir das Risiko staatlicher Einmischung zu groß ist).

 

Wenn es nur darum ginge, Bischöfe und Priester von der Ortskirche finanzieren zu lassen (was ja in den allermeisten Diözesen der Welt üblich ist) stellt sich die Frage nach dem Mitspracherecht bei der Besetzung dieser Ämter - womit wir beim altkatholischen Synodenmodell wären (bei dem strikt zwischen kirchlichem Lehramt und weltlichem Verwaltungsamt getrennt wird - ersteres ist ausschließlich Sache der Bischöfe).

 

Was ich auf gar keinen Fall gutheißen würde ist eine Finanzierung der Bischöfe durch die Ortskirche, aber alleiniges Besetzungsrecht durch Rom! Was das angeht halte ich das Vetorecht der Landesregierungen für unverzichtbar solange der Status quo herrscht.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von Flo77

[Siri]

Inspiriert durch andere Diskussionen (z.B. die Bischofsgehälter-Diskussion in F&A) und die Argumente Rorros ("Sakramentale Verfassung", "übermässige Fokussierung auf das Kirchenrecht") scheint mir, wir Katholiken in Deutschland müssen folgendes dringend angehen, frei nach dem Motto "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist":

 

Wir müssen trennen zwischen der sakramentalen Verfassung der Kirche (Beten, Messe, Verkündigung, ...) und den weltlichen Dingen (Finanzierung, Gehälter, Grundbesitz, ...)

 

Bei Punkt 1 haben Bischöfe und priesterliche Hierarchie ganz klar das Sagen, die laien beratende Funktion. Bei Punkt 2 ist in einem demokratischen Staat die Mitbestimmung (bzw. Selbstbestimmung) der zahlenden Mitglieder erforderlich, wegen der sakramentalen verfassung der Kirche ggf. mit einem Anhörungsrecht der Kleriker. Das heißt: Der weltliche Besitz der Kirche gehört nicht den Bischöfen, sondern allen Katholiken. Die Kirchensteuereinnahmen gehören nicht dem Bischof zur freien Verfügung, sondern allen Gläubigen. Die Gläubigen bestimmen durch freie Wahl über die Repräsentanten, die ihre Gelder verwalten und betreuen. Vorbild könnte hierbei das Schweizer Staatskirchensystem sein, bei dem Priester von den Kirchgemeinden angestellt sind, und Bischöfe zwar vom Papst eingesetzt, aber von gewählten Gremien angestellt und bezahlt werden.

 

Das ist ein Ansatz, der eigentlich schon lange in einem demokratischen Staat wie den Unseren hätte angegangen werden sollen. Es kann ja nicht sein, dass eine Körperschaft öffentlichen Rechts auf vollkommen undemokratische (und letztlich unkontrollierbare) Art und Weise geleitet wird. Der Fall Regensburg macht es nur deutlich. Ich hoffe, die organisierten Laien in der Kirche nehmen Regensburg zum Anlass, die Reorganisation des weltlichen Arms der Kirche endlich in Angriff zu nehmen. Die Bischöfe könnten sich dann, unbeschwert von solch unsakramentalen weltlichen Dingen, ihrer eigentlichen Berufung, der Verkündigung und Verbreitung des Glaubens, widmen.

 

Was meint Ihr, Mitforanten? Sollte man diesen Vorschlag mal den ZdK unterbreiten?

 

unterbreiten kann man ja nur das ZdK hat gottseidank ja keinerlei handhabe soetwas umzusetzten die kirche hat ja gottsdeidank keine demokratische struktur

aber ich sehe ein auch meyer und Co brauchen programm und nterhaltung

[soames]

Unsicher.

 

So wie es ist kann es jedenfalls nicht bleiben - ob ein Staatskirchensystem wie in der Schweiz sinnvoll ist, halte ich für zweifelhaft (weniger, weil ich gegen eine Verzahnung von Staat und Kirche bin sondern weil mir das Risiko staatlicher Einmischung zu groß ist).

 

Wenn es nur darum ginge, Bischöfe und Priester von der Ortskirche finanzieren zu lassen (was ja in den allermeisten Diözesen der Welt üblich ist) stellt sich die Frage nach dem Mitspracherecht bei der Besetzung dieser Ämter - womit wir beim altkatholischen Synodenmodell wären (bei dem strikt zwischen kirchlichem Lehramt und weltlichem Verwaltungsamt getrennt wird - ersteres ist ausschließlich Sache der Bischöfe).

 

Was ich auf gar keinen Fall gutheißen würde ist eine Finanzierung der Bischöfe durch die Ortskirche, aber alleiniges Besetzungsrecht durch Rom! Was das angeht halte ich das Vetorecht der Landesregierungen für unverzichtbar solange der Status quo herrscht.

 

Bei Altkatholens strikte Trennung? Auf irgend einem Papier ist die sicher festgehalten. Wenn ich den Bischof auf einer Synode wähle habe ich ja auch nicht den geringsten Einfluß darauf, was der Gewählte dann in der Wahrnehmung seines Lehramtes verkündet. Aus demselben Grund haben wir nämlich im politischen zivilen Leben auch Wahlen - weil wir damit nicht beeinflussen können, in welche Richtung der Zug laufen wird.

[Justin Cognito]

Inspiriert durch andere Diskussionen (z.B. die Bischofsgehälter-Diskussion in F&A) und die Argumente Rorros ("Sakramentale Verfassung", "übermässige Fokussierung auf das Kirchenrecht") scheint mir, wir Katholiken in Deutschland müssen folgendes dringend angehen, frei nach dem Motto "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist":

 

Wir müssen trennen zwischen der sakramentalen Verfassung der Kirche (Beten, Messe, Verkündigung, ...) und den weltlichen Dingen (Finanzierung, Gehälter, Grundbesitz, ...)

 

Bei Punkt 1 haben Bischöfe und priesterliche Hierarchie ganz klar das Sagen, die laien beratende Funktion. Bei Punkt 2 ist in einem demokratischen Staat die Mitbestimmung (bzw. Selbstbestimmung) der zahlenden Mitglieder erforderlich, wegen der sakramentalen verfassung der Kirche ggf. mit einem Anhörungsrecht der Kleriker. Das heißt: Der weltliche Besitz der Kirche gehört nicht den Bischöfen, sondern allen Katholiken. Die Kirchensteuereinnahmen gehören nicht dem Bischof zur freien Verfügung, sondern allen Gläubigen. Die Gläubigen bestimmen durch freie Wahl über die Repräsentanten, die ihre Gelder verwalten und betreuen. Vorbild könnte hierbei das Schweizer Staatskirchensystem sein, bei dem Priester von den Kirchgemeinden angestellt sind, und Bischöfe zwar vom Papst eingesetzt, aber von gewählten Gremien angestellt und bezahlt werden.

 

Das ist ein Ansatz, der eigentlich schon lange in einem demokratischen Staat wie den Unseren hätte angegangen werden sollen. Es kann ja nicht sein, dass eine Körperschaft öffentlichen Rechts auf vollkommen undemokratische (und letztlich unkontrollierbare) Art und Weise geleitet wird. Der Fall Regensburg macht es nur deutlich. Ich hoffe, die organisierten Laien in der Kirche nehmen Regensburg zum Anlass, die Reorganisation des weltlichen Arms der Kirche endlich in Angriff zu nehmen. Die Bischöfe könnten sich dann, unbeschwert von solch unsakramentalen weltlichen Dingen, ihrer eigentlichen Berufung, der Verkündigung und Verbreitung des Glaubens, widmen.

 

Was meint Ihr, Mitforanten? Sollte man diesen Vorschlag mal den ZdK unterbreiten?

 

Diesen Weg würde ich für einen verhängnissvollen Rückschritt ins mittelalterliche Eigenkirchenwesen halten. Um in meinem oben genannten Beispiel (Fußballspiel) zu bleiben wäre das der Rückzug der Feldspieler vom Platz, auf dem der Tormann alleine zurückbleibt (weil dann eh jemand da ist der den Ball in die Hand nehmen kann) um von der Managerbank aus Einkäufe und Rasenheizung zu organisieren. Nein, nein die Berufung des Fußballers und der Fußballerin ist das Fußballspiel und da braucht es eine ganze Manschaft mit Tormann und FeldspielerInnen. Die Managementangelegenheiten sind Teil des Spiels.

bearbeitet 12. Dezember 2005 von Christoph Lauermann

[Flo77]

Bei Altkatholens strikte Trennung? Auf irgend einem Papier ist die sicher festgehalten. Wenn ich den Bischof auf einer Synode wähle habe ich ja auch nicht den geringsten Einfluß darauf, was der Gewählte dann in der Wahrnehmung seines Lehramtes verkündet. Aus demselben Grund haben wir nämlich im politischen zivilen Leben auch Wahlen - weil wir damit nicht beeinflussen können, in welche Richtung der Zug laufen wird.

Könntest Du die Fragen bitte nochmal im Klartext stellen? Wo ist Dein Problem (außer daß ich vermute, daß Zweifel an der Führung der Synode bei er Bischofswahl durch den heiligen Geist geäußert werden - dieser Zweifel darf einen allerdings auch angesichts mancher Personalentscheidung von Rom beschleichen)?

 

(und was das Problem mit der nicht zurücknehmbaren Weihe angeht brauchen wir uns nur die Lebensläufe von Bischof Jaques oder Bischof Marcel - da hatte Rom sich vmtl. auch was anderes gedacht ...)

 

Ach so: Aufgaben des Bischofs der Altkatholiken in Deutschland

bearbeitet 12. Dezember 2005 von Flo77

[Siri]

warum gehn diese herrschaften nicht alle zu den altkatholiken die freuen sicher sicher

[Flo77]

warum gehn diese herrschaften nicht alle zu den altkatholiken die freuen sicher sicher

Bischof Marcel L. bei den Altkatholiken?

 

DAS wäre bestimmt originell ...

[Sokrates]

Diesen Weg würde ich für einen verhängnissvollen Rückschritt ins mittelalterliche Eigenkirchenwesen halten.

Da mein Vorschlag durchaus mehrere Bestandteile hatte, ist Deine Replik etwas sehr pauschal. Speziell: Was hast Du dagegen, dass das Volk über die Verwendung der Gelder entscheidet? Der entscheidende Punkt ist doch der: Wir haben ein staatlich kontrolliertes Kirchensteuersystem, staatlich bezahlte Bischöfe, aber Null Kontrolle darüber, was mit diesem Geld passiert. Wenn Die Gelder bloß aus freiwilligen Spenden bestünden, dann wäre das eine ausschließliche Sache der "göttlich-apostolischen Verfassung". Da es sich um öffentliche Gelder in einer Demokratie handelt, muss auch eine demokratisch legitimierte Kontrolle her. Das ist der entscheidende Punkt (und ich sehe nicht, inwiefern das ein Rückschritt ins Eichenkirchenwesen sein sollte). Über die Ausgestaltung (wer darf was, welchen Etat braucht ein Bischof zur eigenen Verfügung, was ist tgenehmigungspflichtig, ...) kann man reden. Aber die Basis (Demokratische Kontrolle der Finanzen) kann nicht zur Diskussion stehen. Mich wundert nur, dass diese Idee neu und von mir sein soll, das müssten doch andere schon längst gefordert haben.

[romeroxav]

Diesen Weg würde ich für einen verhängnissvollen Rückschritt ins mittelalterliche Eigenkirchenwesen halten.

Da mein Vorschlag durchaus mehrere Bestandteile hatte, ist Deine Replik etwas sehr pauschal. Speziell: Was hast Du dagegen, dass das Volk über die Verwendung der Gelder entscheidet? Der entscheidende Punkt ist doch der: Wir haben ein staatlich kontrolliertes Kirchensteuersystem, staatlich bezahlte Bischöfe, aber Null Kontrolle darüber, was mit diesem Geld passiert. Wenn Die Gelder bloß aus freiwilligen Spenden bestünden, dann wäre das eine ausschließliche Sache der "göttlich-apostolischen Verfassung". Da es sich um öffentliche Gelder in einer Demokratie handelt, muss auch eine demokratisch legitimierte Kontrolle her. Das ist der entscheidende Punkt (und ich sehe nicht, inwiefern das ein Rückschritt ins Eichenkirchenwesen sein sollte). Über die Ausgestaltung (wer darf was, welchen Etat braucht ein Bischof zur eigenen Verfügung, was ist tgenehmigungspflichtig, ...) kann man reden. Aber die Basis (Demokratische Kontrolle der Finanzen) kann nicht zur Diskussion stehen. Mich wundert nur, dass diese Idee neu und von mir sein soll, das müssten doch andere schon längst gefordert haben.

Die Kontrolle des Finanzgebarens des Klerus durch Laien wurde doch bereits nach Napoleon eingeführt, sehr zum Vorteil der Kirche.

 

romeroxav

[Flo77]

Die Kontrolle des Finanzgebarens des Klerus durch Laien wurde doch bereits nach Napoleon eingeführt, sehr zum Vorteil der Kirche.

Inwiefern?

 

Über wieviel Geld kann eine Gemeinde denn überhaupt frei verfügen?

 

Das dürften im Verhältnis zum Gesamthaushalt doch Peanuts sein.